lavori in partenza

[ponca]

Dallo stato mi aspetterei il rispetto degli impegni, in questo modo si rovinano un certo numero di famiglie e imprese.

Beh sei solo un po'di parte
Lo Stato, però, deve pensare anche a non rovinare gli altri, quelli che non hanno voluto o potuto sfruttare queste agevolazioni, ma che le tasse le pagano e forse pure di più di chi è alla spasmodica ricerca della cessione del credito. Io penso da sempre che le agevolazioni è giusto darle a chi le tasse le paga, altrimenti non incentivi certo a far emergere l'economia sommersa, anzi la generi.
Parlo contro il mio interesse (o, forse pensando alla mia salute mentale, a favore, non so), ma sono felice di questi tagli, sono stato e sono deluso dai metodi usati. La politica d'oggi è solo bieco populismo. In questi 18 mesi, frequentando tanti privati, cosa mai fatta da me prima nel mio lavoro, ho capito che la politica è effettivamente lo specchio del popolo e della società. E che essa meriti davvero queste figure al potere perché tanto gli assomigliano. Maiali tra i maiali.

Non sono di parte nel senso che intendi.
Faccio il termotecnico da 15 anni, lo facevo prima del 110 e continuerò a farlo dopo, con più piacere, e il mio fatturato non è raddoppiato.
Ne faccio una questione di principio, sono abituato a mantenere la parola e a mettere la faccia davanti a imprese e clienti, con i quali poi parlo io, non lo stato.
Io penso ci sarebbero state anche altre soluzioni, ma si è voluto seguire questa strada. E nell'analisi non ci si può limitare a questo decreto, vanno visti gli ultimi 12 mesi. Rendiamoci conto che questi un mese fa hanno prorogato cessione e superbonus al 2024, senza parlare di cilas, sottotetti ecc..
Se hanno cambiato idea ce lo dicano chiaramente e non sarebbe male se qualcuno si assumesse anche delle responsabilità (saranno stati fatti un po' di errori di valutazione o vogliamo continuare a dare la colpa alle frodi?).

[giotisi]

Avete novità da intesa s paolo? Mi è giunta voce che si tira fuori dalla cessione del credito?!? Inizio della fine?

..no, al contrario, ha detto chiaro e tondo che loro non hanno mai impostato la politica del trading e assicurano di avere sufficiente capacità fiscale.
(E le notizie di oggi sui loro bilanci lo confermano)

[vinz75]

che scemenza (termine tecnico).
installiamo 600 MW l'anno, 400 MW prima del 110%. due mesetti e saranno vuotati come prima

Non mi ponevo il problema se questi materiali trovassero o meno un'altra collocazione.

Ma per sottolineare come gli effetti di questo decreto stanno dando effetti immediati già da ieri.
E pesanti aggiungerei. Perchè sì, quei pannelli non andranno persi, ma è ingenuo (termine non tecnico) pensare che questo avvenga senza danni per qualcuno, essendoci contratti firmati che impegnano più soggetti ad onorare le penali.

[ponca]

Avete novità da intesa s paolo? Mi è giunta voce che si tira fuori dalla cessione del credito?!? Inizio della fine?

..no, al contrario, ha detto chiaro e tondo che loro non hanno mai impostato la politica del trading e assicurano di avere sufficiente capacità fiscale.
(E le notizie di oggi sui loro bilanci lo confermano)

Ci sai dire qualcosa di più giotisi?
Visto che adesso il ruolo di intesa rischia di diventare cruciale per quanto riguarda molti?
Immagino che da lunedì ci sarà un bel viavai di gente che andrà a chiedere se possono cedere i propri crediti..

[giotisi]

Riporto solo il senso di una conference call fatta giovedi ad una platea piuttosto vasta di imprenditori.
E, a onor del vero, lo stesso mi era stato riferito da piattaforme come xBonus che poi si limitano a certificare per Intesa.

Poi, a fugare i dubbi sulla capacità fiscale di Intesa (e, suppongo anche delle altre major), basta il Corsera di stamattina

[Tom Bishop]

..si, Tom, d'accordo.
Però, permettimi, se DAVVERO il politico dovesse solo essere lo specchio della società allora tanto varrebbe abolire le elezioni (ELEZIONI, elevamento, scelta dei migliori) e limitarsi a sorteggiare un migliaio di casalinghe di voghera. Non ci sto.

A me sembra che da due tornate a questa parte è proprio stato così. Hanno sorteggiato dei fortunati che, a fronte di uno stipendio insperato e immeritato, premono i pulsanti che qualcuno gli dice di premere.

E, secondo punto, la prima delle tanto sbandierate onestà è quella intellettuale; e non è intellettualmente onesto ne promettere l'impossibile ne toglierlo di soppiatto a colpi di DM.

È invece intellettualmente onesto pretendere la prosecuzione di uno sperpero simile per il proprio tornaconto personale, solo perché si fa parte del meccanismo?

L'ho già detto altrove ma tra le mille soluzioni di uscita da una serie di provvedimenti uno più folle dell'altro, si è scelto il più bieco: la conferma di facciata per non perdere i voti e lo svutamento sottobanco, costi quel che costi.

E che ti aspettavi dai geni del voto che abbiamo alla guida del parlamento?

[Termotek]

A me sembra che da due tornate a questa parte è proprio stato così. Hanno sorteggiato dei fortunati che, a fronte di uno stipendio insperato e immeritato, premono i pulsanti che qualcuno gli dice di premere.

Solo due?? Ah già con la DC infatti mi pare fosse pieno di liberi pensatori in parlamento

È invece intellettualmente onesto pretendere la prosecuzione di uno sperpero simile per il proprio tornaconto personale, solo perché si fa parte del meccanismo?

Parli del capitalismo?o in generale del sistema economico occidentale?

Si scherza Tom Bishop eh, a me quello che fa girare le scatole sono i tempi ripeto, non si può così dal giorno alla notte (vedi dl antifrodi novembre) o in un mese (vedi ultima stretta). A sto punto meglio fare una distinzione tra pratiche aperte entro una tale data oppure no e morta lì.

[Ronin]

La proroga è di un mese fa, non di 18, e sono le stesse persone al comando che dopo averla votata hanno introdotto a distanza di 20 GG questo freno a mano.... retroattivo!!! Non si può gioire

Rendiamoci conto che questi un mese fa hanno prorogato cessione e superbonus al 2024, senza parlare di cilas, sottotetti ecc..
Se hanno cambiato idea

continuate a considerare la politica come un tutto indistinto, ma è evidente invece che c'è uno scontro (sotterraneo quanto si vuole) tra un governo che cerca di non sfasciare i conti pubblici (e che il 110% lo vuole accompagnare alla fine) e i partiti che invece vogliono continuare lo sperpero (alcuni più di altri, ma comunque nella sostanza tutti). non è vero che sono "le stesse persone" che tolgono e mettono (il governo tecnicamente frena, il parlamento sotto la pressione lobbistica molla), e non è vero che "hanno cambiato idea" (che c'erano da spenderci 19 mld lo si sapeva già in agosto 2020, al 31/01/22 ne abbiamo impegnati 18: quale idea sarebbe cambiata? semmai ha cambiato idea chi ha deciso di spenderne 40). non è vero neanche che il freno sia "retroattivo": riguarda le cessioni fatte a partire da martedì prossimo (dire che chi aveva iniziato poteva finire tranquillo sarebbe stato come non fare nulla, pensateci e ve ne renderete conto).

e smentisco che qualcuno gioisca di questa situazione, che al contrario è disperante e speriamo non diventi presto drammatica, come il post-conto energia che qualcuno ha ricordato, e da cui abbiamo impiegato anni di crisi nera a riprenderci.
è vero che tanti sono "colpevoli" solo di aver fatto quello che le leggi permettevano; se alla fine pagheranno un prezzo non potendo cedere il credito sarà altra rabbia, da aggiungere a quella per le frodi e per gli sprechi, non certo gioia perchè "io l'avevo detto".
anche costoro però, saranno comunque presto chiamati a pagare i danni del non agire: perciò non è da escludere che anche per loro quella della frenata controllata sia una soluzione complessivamente meno peggiore dello schianto.

prima che la discussione diventi un flame, in tutto questo resta il ruolo del tecnico che qualcuno ha citato: nessuno lo "criminalizza"; ma questo ruolo è appunto quello di consigliare il cliente per il meglio, rendendolo avveduto dei rischi che si corrono, al di là della propaganda politica.

A sto punto meglio fare una distinzione tra pratiche aperte entro una tale data oppure no e morta lì.

che è appunto quel che si farebbe, se la misura rimanesse com'è: dal 8 febbraio si cede una volta, fine. tu sei un tecnico e non devo insegnarti io che i titoli edilizi valgono anni (ci sarebbe quindi per alcuni la possibilità di continuare a generare credito cedibile e per altri no: come controllare questi crediti dopo la prima cessione, ogni volta risalendo tutta la catena? impensabile) e che ci sono innumerevoli casi di edilizia libera dove non c'è alcuna possibilità di controllo (che farebbero la corsa a dire che loro hanno iniziato, anche con un secchio d'acqua per terra e basta). riesci a concepire un modo di frenare meno iniquo e che rimanga comunque una frenata controllata (sottolineo: controllata, o almeno controllabile)? facciamolo. ma le regole incontrollabili sono peggiori che nessuna regola: non ne hai già avuto abbastanza prove?

[giotisi]

Ronin, mi spiace ma c'erano mille modi migliori per stringere e chiudere i rubinetti.
Il primo, il più semplice e onesto sarebbe stato di DIRLO chiaro.

Non andare in parlamento a zittire le voci critiche sbandierando un 'Questo è il momento di dare' che ha significato 'liberi tutti'.
Non approvare il decreto semplificazioni, cosi oltre che agli evasori i soldi li diamo pure agli abusivi.
Non presentare una finanziaria senza proroghe e senza sconto in fattura, per poi approvarla con l'una e con l'altro.

Pensava forse che qualcuno si sarebbe arrischiato a non votarla per trovarsi lo spread a 500?
O pensava di comprarsi un po' di voti per salire al colle piu' alto?

Suvvia, se i soldi non ci sono, non ci sono, l'han detto i tuoi tecnici sin da Aprile; e cominci a dirlo all'Ance, alle Banche, ai cittadini; non lasci il bancomat alle poste; dai una svegliata all'Ade perchè pubblichi circolari chiare e definitive o si rivolga ai ministeri competenti che diano interpretazioni univoche di quello che hanno scritto. (NON SAPPIAMO ANCORA COME USARE L'ALLEGATO I, ma ti rendi conto? Se domani esce una 'interpretazione autentica' contraria a quella che è stata l'intrerpretazione corrente, te la prendi con 100mila cittadini?)

Io continuo a credere che, passato questo momento di smarrimento (causato IN PRIMIS proprio dall'incedere ondivago), le cose troveranno un loro equilibrio, ma di sicuro il Governo ne esce male, malissimo. Parere personale.

[Tom Bishop]

Alcuni hanno inteso male il mio essere felice di questa situazione. Non voglio sputare nel piatto in cui mangio. Prima del superbonus ho lavorato sempre e tanto (faccio questo lavoro con soddisfazione dal 1996), in alcuni periodi ho lavorato molto, ma molto di più degli ultimi 18 mesi e non ho bisogno di queste opportunità spot per campare o per farmi una posizione. Mi è però successo che negli ultimi 18 mesi mi si è rivoltato lo stomaco più volte non solo per come la politica ha gestito questo denaro e questa occasione, ma soprattutto per l'atteggiamento dei clienti con cui ho dovuto rapportarmi e litigare. Quasi tutti uguali.
Gente che a fronte di 150k€ di lavori gli dici che 10k€ stanno fuori e ti chiede se può pagare l'extra in nero, oppure ti dicono che non sai fare il tuo lavoro perché il termotecnico della porta a fianco gli fa passare tutto senza fare tante storie.
Gente che prima del tuo sopralluogo va al Brico e tassella degli split a parete nel pollaio diroccato di cui non gliene è mai fregato niente pur di dimostrare la presenza dell'impianto. E tu, che te ne accorgi, vieni messo alla porta perché qualcun altro che li accontenta lo trovano.
Gente che si mette la colonnina di ricarica solo perché gliela regalano e sarà, tra 5 anni, solo un rifiuto speciale, mai utilizzato.
Gente che non ha mai lavorato, non ha mai prodotto reddito, sanguisughe di una società troppo assistenzialista, a cui chi lavora e paga le tasse, deve ristrutturare casa a gratis.
Gente che vuole le batterie da 25kWh su un impianto da 6kWp, perché così recupera l'extra costo dei serramenti poco quotati nei prezzari.
Direttori dei lavori che ti dichiarano il 30% dei lavori eseguiti e poi, per il dubbio, vai a farti un giro e manco trovi il ponteggio montato.
Imprese che fatturano con sconto in fattura il bonus facciate al 31/12/2021 e il ponteggio manco l'hanno prenotato.
Direttori di banca che promettono finanziamenti ponte a nullatenenti che si illudono e prendono impegni che necessitano di denari che non hanno e che nessuna banca gli darà mai, perché alla fine, prima di darteli, le garanzie le vogliono e ti chiedono pure il check up sanitario. Illusi e rovinati.
Tecnici freschi freschi di corso da certificatore energetico in streaming che ti mettono pompe di calore ovunque, senza sapere cosa sia una pompa di calore. E guai a fargli delle osservazioni, perché se usi il gas sei uno sfigato, un retrogrado, un vecchio. Uno che non pensa alle generazioni future.
A quelli che ti chiedono per quale motivo non puoi giustificare la tinteggiatura della recinzione come necessaria all'accostamento cromatico con il nuovo colore del rivestimento a cappotto.
Ai commercianti che si vendono come super tecnici su facebook e che si inventano gruppi al solo scopo di diffondere il mito del prodotto di cui hanno riempito il magazzino e devono piazzare a pioggia prima che tutto finisca.
A quelli che su questi gruppi postano sistemi "full electric" su impianto anni 60 con radiatori in ghisa, circuito monotubo, e senza isolare l'involucro con risultati eclatanti, ma nel sud della Sardegna e con impianto fotovoltaico da 20kWp su 100m² di casa.
Idraulici che se cambi la caldaia e paghi tu ti fanno la fattura di 2.500€, ma se vuoi lo sconto in fattura l'importo è 4.000€ e tu ci devi mettere 2000€.
Uscire dal superbonus sarà, per me, come uscire dalla pandemia. Ho bisogno di aria fresca.
E non mi si venga a dire che avrei potuto evitare tutto questo semplicemente rifiutando il lavoro. Io mica me lo sono inventata ora la mia professione, il medico è medico pure prima della pandemia, semplicemente ci si trova in mezzo e mica può dire ai suoi pazienti che la situazione gli fa schifo e dunque che vadano a curarsi da qualcun altro.

[giotisi]

A cui si aggiungono i vari Enel, Eni ecc
Questi erano già partiti con il 70% per i condomini e continueranno come nulla fosse.

Occhio, che nessuno di questi operava in prima persona.
C'è una enel-x, una enilucegas come schermo di raccolta; srl o cmq newco che raccattavano crediti e li rivendevano alla capogruppo (quella che davvero ha capienza infinita con le accise che versa).
Quindi questi sono i primi a essere stati stoppati dal divieto di ricessione.
Svuoteranno l'intestino entro il 7 febbraio (o il 16) e poi dovranno contare esclusivamente sui loro bilanci.

[Ronin]

Ronin, mi spiace ma c'erano mille modi migliori per stringere e chiudere i rubinetti

giò, capiamoci. il "modo migliore per farlo" è riferito al DM sostegni ter emanato il 2 febbraio; e chiaramente tenendo conto che tu sei un governo sostenuto da quei partiti lì, non supponendo che vivi nell'empireo delle beatitudini. tutto il resto era già fatto acquisito.
sennò, se risaliamo più indietro, il "modo migliore per farlo" era star sotto il 100% fin da subito, con distacco, anzi doppiaggio di tutte le altre possibilità.

clienti con cui ho dovuto rapportarmi e litigare

grazie, in certi passaggi mi sembravi il rino gaetano di nuntereggae più

[giotisi]

Un Governo è responsabile di quello che fa, non ci piove.
Non può essere responsabile di quello che si è trovato sul tavolo.

Questo governo, non i precedenti, si è trovato le tre patate bollenti dei dissennati provvedimenti dei governi precedenti, (RdC, Q100 e 110), in piena pandemia.

Quindi, io giudico questo governo, con i provvedimenti adottati da giugno ad oggi, PIENAMENTE responsabile del vai-e-vieni metti-e-togli che ha DI FATTO e magari anche al di là delle intenzioni portato ALLA PARALISI cui si sta assistendo negli ultimi mesi.

E non accetto il ricatto del 'mi servivano i voti'; la finanziaria sarebbe passata comunque, perchè nessuno mai avrebbe osato rischiare un tracollo di credibilità internazionale.
Il governo sarebbe caduto subito dopo? E' già successo (Renzi) e non è morto nessuno, e, oltretutto, non sono manco sicuro che sarebbe davvero capitato.

Io continuo a dirlo che la paralisi è solo un effetto temporaneo, che non può essere che finisca tutto con uno sberleffo alla Zalone, ma mi rendo conto che ogni volta che lo ripropongo ci credo un po' meno. (E non oso pensare al nuovo listino nazionale)

Ripeto: se le Poste non riaprono presto ALMENO PER LE PRIME CESSIONI dai privati, sarà un macello. (e ci ritroveremo i sovranisti a ballare sulle macerie)

[ponca]

Rendiamoci conto che questi un mese fa hanno prorogato cessione e superbonus al 2024, senza parlare di cilas, sottotetti ecc..
Se hanno cambiato idea

continuate a considerare la politica come un tutto indistinto, ma è evidente invece che c'è uno scontro (sotterraneo quanto si vuole) tra un governo che cerca di non sfasciare i conti pubblici (e che il 110% lo vuole accompagnare alla fine) e i partiti che invece vogliono continuare lo sperpero (alcuni più di altri, ma comunque nella sostanza tutti). non è vero che sono "le stesse persone" che tolgono e mettono (il governo tecnicamente frena, il parlamento sotto la pressione lobbistica molla), e non è vero che "hanno cambiato idea" (che c'erano da spenderci 19 mld lo si sapeva già in agosto 2020, al 31/01/22 ne abbiamo impegnati 18: quale idea sarebbe cambiata? semmai ha cambiato idea chi ha deciso di spenderne 40). non è vero neanche che il freno sia "retroattivo": riguarda le cessioni fatte a partire da martedì prossimo (dire che chi aveva iniziato poteva finire tranquillo sarebbe stato come non fare nulla, pensateci e ve ne renderete conto).

e smentisco che qualcuno gioisca di questa situazione, che al contrario è disperante e speriamo non diventi presto drammatica, come il post-conto energia che qualcuno ha ricordato, e da cui abbiamo impiegato anni di crisi nera a riprenderci.
è vero che tanti sono "colpevoli" solo di aver fatto quello che le leggi permettevano; se alla fine pagheranno un prezzo non potendo cedere il credito sarà altra rabbia, da aggiungere a quella per le frodi e per gli sprechi, non certo gioia perchè "io l'avevo detto".
anche costoro però, saranno comunque presto chiamati a pagare i danni del non agire: perciò non è da escludere che anche per loro quella della frenata controllata sia una soluzione complessivamente meno peggiore dello schianto.

prima che la discussione diventi un flame, in tutto questo resta il ruolo del tecnico che qualcuno ha citato: nessuno lo "criminalizza"; ma questo ruolo è appunto quello di consigliare il cliente per il meglio, rendendolo avveduto dei rischi che si corrono, al di là della propaganda politica.

nessun flame, ma permettimi alcune obiezioni:

Nessuno nega che ci sia uno scontro tra alcune forze politiche e governo su queste misure, però da tecnico mi interessano gli atti di governo e giudico il governo per quelli. Mi interessano poco le disquisizioni per cui un provvedimento sia stato imposto dal m5s piuttosto che da un altra forza politica. L'ho scritto già dopo la conferenza stampa di presentazione della finanziaria: che senso ha prorogare al 2025 e contemporaneamente dire che il superbonus sta creando frodi e speculazione? a me questo sfugge, soprattutto in una situazione come questa in cui hai un presidente del consiglio forte e un parlamento che praticamente voterebbe qualsiasi cosa pur di non andare a casa.
Se poi è necessario cancellare il superbonus, ok nessun problema, ma ce lo dicano chiaramente invece di inserire una norma nel decreto sostegni.

Sul ruolo di tecnici e imprese è un po' ingeneroso dire "io ve lo avevo detto" quando la maggior parte di tecnici e imprese hanno vissuto il 110 con lo stesso animo del post di Tom Bishop, ma se il tuo lavoro è fare il termotecnico, il serramentista o l'idraulico era impensabile tirarsi fuori da bonus fiscali, cessioni ecc.. quando per vari motivi, a partire dal bombardamento mediatico, tutti i tuoi clienti all'improvviso chiedevano quello.

Sul fatto che questo provvedimento non sia retroattivo, vediamo gli effetti poi giudichiamo. Se la conseguenza sarà il blocco della cessione dei crediti alle banche sicuramente gli effetti saranno retroattivi (dire che si applica alle cessioni a partire dal 7 o dal 16 è un tecnicismo, se i lavori li stai facendo o se hai un contratto firmato sono dolori).

Sulle responsabilità (che nessuno si assume) infine.. sono un po' stanco di sentire parlare unicamente di frodi, prima o poi bisognerebbe anche chiedersi del ruolo che hanno giocato AdE, Poste, Mise, Mef. E in qualunque ambito privato qualcuno andrebbe a casa.

Poi lo ripeto, perchè è sempre questa l'obiezione, non mi preoccupo del mio tornaconto e non difendo il superbonus, anzi sono felice di tornare a fare il termotecnico, mi preoccupo di quelli che potrebbero rimanere ingiustamente danneggiati.

Nel frattempo, Mercoledì esce il prezzario nazionale, in questo clima molto disteso

[skumpic]

Mah, scontri parlamento-governo, liti intestine, lotte fratricide....
A me pare si viva in un paese in cui è il parlamento a dare la fiducia al governo (di cui è emanazione), non viceversa. Poi che una determinata misura non piaccia a tutti i partiti e/o i membri del governo questo è un altro discorso. Si cerca una sintesi, è la democrazia.
Io non ho mai votato il governo TIZIO o CAIO in vita mia, non so come ci siate riusciti voi...
Uno Stato in cui 40 giorni fa è stata votata una finanziaria che confermava le misure, finanziaria bollinata dalla ragioneria dello Stato per quanto riguarda le coperture aggiuntive. E' questa la cosa allucinante di questa vicenda.

[vinz75]

Azzeriamo un attimo la discussione e, come dice qualcuno prima di me, andiamo ai fatti.

1-Decreto antifrodi prima e stop alle cessioni illimitate poi, sono strumenti per frenare le frodi. Questo è quanto ci viene detto ufficialmente.
2-Ma la cosa più importante è che la proroga del superbonus fa parte della Legge di Bilancio per il triennio 2022-24.
https://www.mef.gov.it/focus/Legge-di-Bilancio-2022/

Ora io non ho conoscenze nè interesse per questi temi. Però mi chiedo: davvero lo Stato italiano è così sprovveduto da prorogare una manovra che costa dai 3 ai 4 miliardi al mese (tutto compreso) per un così lungo periodo, senza fondi? Senza un piano? Senza un progetto? Senza una visione?

Due sono le cose.
O chi come Ronin, forse sta correndo troppo alle conclusioni (lo dico senza alcun giudizio).
Oppure sta accadendo una cosa molto grave e cioè che sì Ronin ha ragione ed il Governo sta mentendo.

E le ragioni di tali menzogne sarebbero molto chiare.
Nel racconto che ci viene fatto le colpe dei disastri determinate dagli ultimi decreti, sono del sistema criminale che sta frodando lo Stato, il quale si trova costretto ad agire così.

Al contrario se fosse vero il racconto che ci fa Ronin, la verità sarebbe molto scomoda e pesante: non solo il vero responsabile è lo Stato, ma in maniera meschina solo fino a ieri 31/12/2021, ha approvato in bilancio la proroga del superbonus, con questo assicurando e rassicurando cittadini, imprese, professionisti, banche e finanziarie, che problemi di sostenibilità economica non ci sarebbero stati.
Di fatto dopo la finanziaria c'è stato un nuovo grande impulso, proprio dovuto alla fiducia nell'azione di governo.

[Ronin]

si continua a considerare come unico problema le frodi, per quanto mi riguarda è un ragionamento privo di senso, che però a quanto pare non sono in grado di scalfire.
mi arrendo

per un così lungo periodo, senza fondi? Senza un piano? Senza un progetto? Senza una visione?

i 19 mld stanziati e i 18 mld spesi sono fatti pubblicati da fonti dirette(tabelle PNRR+PNC i primi, report ENEA i secondi), non illazioni del sottoscritto.
il piano ovviamente c'è, ed è scritto nella relazione di accompagnamento alla finanziaria: si sosterranno le ulteriori spese, in totale si stimano oltre 35 mld, usando i proventi della misura stessa (che ovviamente in parte si tramutano in importi fiscali come iva/ires/irpef).
per riuscirci, bisogna che i soldi dell'anno prima vengano versati come dichiarazioni fiscali nell'anno dopo, e quindi si applica il tira e molla. e così ci sono anche i fondi.
quanto a progetto e visione alzo le braccia

[Folini]

Superbonus frenato dalla stretta sulla cessione dei crediti
Per i tecnici del Servizio bilancio del Senato la revisione delle norme potrebbe anche «dar luogo a ricadute in ordine all'entità degli investimenti futuri nel settore»...
con il calo degli interventi verrebbero a ridursi anche le stime degli effetti finanziari che il Governo ha da sempre associato alle detrazioni fiscali in materia edilizia (come ad esempio il 110 per cento).

fonte:https://www.ilsole24ore.com/art/superbo ... i-AEsuhzBB

Qualcuno ha capito come la cessione del credito multipla può fare tutti sti disastri?
Se lo stato ha tirato fuori 18 miliardi tramite il credito fiscale, che gli escano fisicamente da IRPEF direttamente, da cessione del credito, da sconto in fattura cosa cambia?
Saranno sempre 18 miliardi, mi perdo qualcosa?
L'unica ipotesi che mi viene in mente è che ha fatto casino e ha dato il credito più volte a persone diverse. Ma, a parte l'assurdità, non mi sembra difficile da arginare...

[vinz75]

si continua a considerare come unico problema le frodi, per quanto mi riguarda è un ragionamento privo di senso, che però a quanto pare non sono in grado di scalfire.
mi arrendo

Non è una opinione, è la versione ufficiale nostro governo.
Penso che il senso del mio messaggio sia chiaro.

[Ronin]

Non è una opinione, è la versione ufficiale nostro governo.

se vogliamo che la discussione abbia un senso bisogna che facciamo uno sforzo di capire quello che dice l'altro. da che mondo e mondo i comunicati ufficiali servono a sostenere il contrario della verità, siamo seri.

c'era l'idea di investire sul 110%. ci abbiamo messo 19 mld. li abbiamo spesi. ora si vuole continuare fino a 35 mld, con soldi che però non ci sono: usiamo gli introiti della misura stessa per andare avanti, dice la finanziaria, cioè il parlamento che è sovrano. ci saranno infatti altri 8-9 mld quando saranno versate le tasse sui primi 17 (quelli spesi al 31/12). per arrivarci, si va di tira e molla. perciò il tira è molla non è contro la volontà del parlamento (cittadini, imprese, operatori del settore, ecc.): il tira e molla è l'attuazione di questa volontà: il governo attua questa volontà con gli strumenti di cui dispone nell'ambito dei vincoli europei e nazionali (=i soldi che il parlamento gli ha dato per attuarla, cioè i famosi 19 iniziali già finiti), cercando di non sfasciare i conti dello stato nel farlo.

quello che tu e tutti gli altri che la pensano come te non voglion sentire, è che il tira e molla è il presupposto per andare avanti con la misura, non un bastone tra le ruote che rischia di fermarla. l'alternativa era dire i soldi sono finiti e ciao a tutti. inutile spendere altre parole sul disastro che sarebbe stato: il parlamento ha preso atto (segnalazione della ragioneria dello stato) e ha detto andiamo avanti lo stesso, con gli introiti che arriveranno (c'è scritto nero su bianco, nella relazione di accompagno alla legge). avreste preferito la parola fine perchè così almeno il governo non diceva mezze bugie? avreste preferito nuove tasse, per evitare queste bugie? o spread raddopiati e conseguenti tempeste finanziarie, per evitare queste bugie? per quanto mi riguarda non è logico ragionare in questo modo.
voi sareste stati più bravi e avreste gestito meglio la situazione? non ho dubbio , ma nel rispetto di quanto sopra, nonostante un giudizio personale durissimo sul governo draghi e sul relativo culto mariano, ritengo che non ci fossero molte altre strade.

[skumpic]

Qualcuno ha capito come la cessione del credito multipla può fare tutti sti disastri?

Perché se quel credito ha dato luogo ad una frode e nel frattempo è passato di mano decine di volte, magari spezzettandosi per strada (perché non c'è alcun obbligo di cedere lo stesso importo che si è ricevuto), diviene impossibile disporre il sequestro del denaro (corpo del reato).

Il principale problema del meccanismo messo in piedi dal governo è lo sconto in fattura (perché basta emettere una fattura e, senza che vi sia alcun movimento di denaro, questa può essere liquidata).
Il governo pone continui freni a valle del meccanismo (non impedisce al credito di sorgere, impedisce di liquidarlo), quando per me sarebbe stato più logico operare a monte (mettendo paletti ben chiari e legati ad anzianità dell'impresa, stato di salute e fatturato, cosicché quel credito nemmeno sarebbe potuto sorgere).
Il problema non è il pakistano nullatenente che a Rimini riesce a cedere 41 milioni di bonus facciate alla faccia dei superpoteri di serpico, il problema per me è che non doveva nemmeno essergli permesso di accedere allo strumento "sconto in fattura" senza che fosse in grado di garantire un' "onorabilità" minima (come si fa per gli appalti pubblici).

[Ronin]

mettendo paletti ben chiari e legati ad anzianità dell'impresa, stato di salute e fatturato

sembra palese l'incostituzionalità (a enel-x sì e a noi no? ricorso! ).
che poi nei fatti quello che proponi avrebbe avuto lo stesso effetto di quel che il governo ha fatto: fai sconti nell'ambito dei soldi che puoi detrarre tu.

[skumpic]

sembra palese l'incostituzionalità (a enel-x sì e a noi no? ricorso! ).
che poi nei fatti quello che proponi avrebbe avuto lo stesso effetto di quel che il governo ha fatto: fai sconti nell'ambito dei soldi che puoi detrarre tu.

Non esattamente a mio avviso. È vero che fai sconti correlati al volume del tuo fatturato (in modo da evitare che imprese che fatturano 3ml anno si trovino con 30ml di crediti in pancia, come leggevo), ma non impedisci le cessioni multiple, non ingessi il mercato secondario di questi crediti e non blocchi la liquidità delle imprese.
Perché la bomba che sta per esplodere, se poste non sblocca la piattaforma, è quella (e saran soprattutto i piccoli a saltare)

[vinz75]

voi sareste stati più bravi e avreste gestito meglio la situazione? non ho dubbio , ma nel rispetto di quanto sopra, nonostante un giudizio personale durissimo sul governo draghi e sul relativo culto mariano, ritengo che non ci fossero molte altre strade.

Ronin a me non interessa nè avere ragione nè avere torto, nè di avere una ricetta, nè dire che avrei fatto meglio o peggio.
Nulla di nulla.
Di tutti i tecnicismi finanziari, dei tira e molla, non ne so nulla, nè mi interessa saperlo. E come a me penso alla maggior parte di tutti coloro che sono coinvolti in questo superbonus.

All'origine di tutto c'è una legge dello Stato ed oggi a quasi due anni di distanza siamo in questa surreale situazione, nella quale qualcuno ci sta per rimettere le penne. Questo non è serio.
Come ho già detto è responsabilità politica trovare una soluzione.

[ponca]

voi sareste stati più bravi e avreste gestito meglio la situazione? non ho dubbio

Rigiriamo la domanda
Il superbonus è stato gestito alla perfezione negli ultimi 12/18 mesi o si poteva fare un po' meglio?
O ci limitiamo al decreto del 28.01 come se fino ad allora avessimo vissuto tutti su Marte?
Una critica, visto il caos senza precedenti (a mia memoria) in cui ci siamo ritrovati mi sembra legittima

[Ronin]

Una critica, visto il caos senza precedenti (a mia memoria) in cui ci siamo ritrovati mi sembra legittima

senza dubbio sempre, anche senza caos e/o con precedenti
personalmente tornare a prima della finanziaria lo trovo un esercizio puramente accademico (che comunque vinco a mani basse: bastava che al posto di superbonus 110% si fosse chiamato superbonus 80% e non ci sarebbe stato nessun problema), la finanziaria è un dato di fatto da cui partire: di come si potesse cambiare in meglio il 110% ho scritto la prima volta ad agosto 2020, farlo oggi è davvero fuori tempo massimo; oggi non c'è da correggerlo, c'è da accompagnarlo alla già programmata conclusione col minor danno possibile (per tutti, NON solo per chi è dentro il meccanismo).

ma l'ultimo DL ovviamente si può ancora cambiare. chiariti gli obiettivi che il governo si è posto (fermare le frodi, rallentare gli sprechi, consentire al gettito fiscale di affluire alle casse dello stato per sostenere la misura, non perdere la faccia*, il tutto senza che i partiti gli ritirino la fiducia), avanti pure con le controproposte, le leggo con sereno interesse, non sono sarcastico.


* che anche la residua credibilità internazionale di draghi è un patrimonio con un valore da non dissipare, eh

[skumpic]

Probabilmente hai trovato la chiave di lettura: hanno 60 giorni per convertire con modifiche.
Nel frattempo chi deve smaltire ancora crediti del 2021 non potrà più cedere la prima quota, e le monofamiliari saranno prossime alla scadenza del 30.06 con cantieri bloccati o in standby in attesa di capire se vi sarà la "riapertura" del canale bancario.
Si passa giugno: la bomba si disinnesca. La norma resta formalmente in vigore e ne escono tutti vincitori. Dopo giugno restano solo i condomini, con le assemblee che per smuoverle, dopo tutte ste turbolenze, ci vorranno altri 4 anni di riunioni

[giotisi]

* che anche la residua credibilità internazionale di draghi è un patrimonio con un valore da non dissipare, eh

..certo, adesso siamo pure agli 'avvertimenti' di non parlar male di Garibaldi!
...dobbiamo attenerci alle direttive del MinCulPop?

[Ronin]

davvero dopo tanti anni di frequentazione di questo forum, ho l'aria di catone il censore? è chiaro che intendevo la perdita di credibilità che deriverebbe da un comunicato del governo che dicesse "oh cavoli, son finiti i soldi, ce ne accorgiamo solo ora!" , cioè dal governo che smentisce se stesso, non da chicchessia che lo critica, cosa che peraltro faccio a mia volta quasi ogni volta che ne parlo

prima che la discussione diventi un flame

tempo scaduto!

[ponca]

Poste non apre nuove pratiche al momento.
Intesa invece è ancora attiva?

Novità?

[giotisi]

La indecente novità è che un servizio pubblico come le poste si permetta di fermare un servizio SENZA pubblicare due righe che dicano se son fermi per motivi tecnici (sempre meno plausibili più passa il tempo), per motivi politici (hanno deciso che non ne fanno piu') o perchè non sanno che pesci pigliare.
Ma qualcosa HAI IL DOVERE DI DIRLO.

[Ronin]

uh? poste italiane spa è un'azienda quotata in borsa. da quando la cessione del credito è un servizio pubblico in convenzione con il ministero?

[giotisi]

uh? poste italiane spa è un'azienda quotata in borsa. da quando la cessione del credito è un servizio pubblico in convenzione con il ministero?

..aspettavo l'eccezione da sofista.
Vallo a raccontare alle centinaia di privati che non sanno più nulla dei crediti ceduti sul precontratto.

[ponca]

uh? poste italiane spa è un'azienda quotata in borsa. da quando la cessione del credito è un servizio pubblico in convenzione con il ministero?

Poste Italiane è partecipata dal Mef e da CDP
comunque a parte questo che credo interessi poco se sospendono un servizio 2 righe per spiegare il motivo e i tempi con cui lo riprenderanno (se lo riprenderanno) sarebbe pure il minimo

sicuramente fare impresa in Italia non è semplice, se possono accadere cose di questo tipo in cui dalla sera alla mattina la cessione dei crediti non esiste più

[ponca]

https://www.edilportale.com/news/2022/0 ... u61714YZgc

il bello è che continuano a parlare di proroghe, come se non si rendessero conto del disastro che stanno facendo

[skumpic]

Delle banche grosse leggevo abbia chiuso anche BPM.
Resta Intesa che scrive di aver gestito 3mld lo scorso anno ed 8 in gestione attualmente.

Operative anche Fineco e Unicredit. Il problema per i privati è che non accettano cessioni parziali (se hai già ceduto una quota a poste insomma è un problema), inoltre hanno già chiuso ai crediti maturati nel 2021 (prima rata).
Non so che quota di mercato avesse poste, ma se qualcuno a breve non permette di liquidare la quota dei lavori di competenza del 2021 saranno diversi a saltare

[Ronin]

fin da subito avevo detto che una delle più spiacevoli conseguenze del 110% per il sottoscritto sarebbe stato rovinare l'opinione che avevo di alcune personalità, come il senatore girotto. a quanto pare il danno va estendendosi.

Poste Italiane è partecipata dal Mef e da CDP
comunque a parte questo che credo interessi poco se sospendono un servizio 2 righe per spiegare il motivo e i tempi con cui lo riprenderanno (se lo riprenderanno) sarebbe pure il minimo

cdp ha il 18% di webuild e addirittura il 71% di fincantieri, che nessuno credo si sognerebbe mai di dire forniscano servizi pubblici
il servizio di cessione del credito non è un servizio pubblico, e la questione è sostanziale, non formale (chi non la comprende, è perchè non lavora nel servizio pubblico); il mondo non finisce col 110%, e se si può capire la tensione che induce la situazione, non è un buon motivo per dire falsità, nè tantomeno per lamentarsi che si viene corretti quando le si dice.
l'idea che un'azienda non dica quando riprenderà un servizio, semplicemente perchè non lo sa ancora (a giorni devono uscire altri provvedimenti, tra l'altro), a quanto pare è troppo peregrina

[ponca]

fin da subito avevo detto che una delle più spiacevoli conseguenze del 110% per il sottoscritto sarebbe stato rovinare l'opinione che avevo di alcune personalità, come il senatore girotto. a quanto pare il danno va estendendosi.

Poste Italiane è partecipata dal Mef e da CDP
comunque a parte questo che credo interessi poco se sospendono un servizio 2 righe per spiegare il motivo e i tempi con cui lo riprenderanno (se lo riprenderanno) sarebbe pure il minimo

cdp ha il 18% di webuild e addirittura il 71% di fincantieri, che nessuno credo si sognerebbe mai di dire forniscano servizi pubblici
il servizio di cessione del credito non è un servizio pubblico, e la questione è sostanziale, non formale (chi non la comprende, è perchè non lavora nel servizio pubblico); il mondo non finisce col 110%, e se si può capire la tensione che induce la situazione, non è un buon motivo per dire falsità, nè tantomeno per lamentarsi che si viene corretti quando le si dice.
l'idea che un'azienda non dica quando riprenderà un servizio, semplicemente perchè non lo sa ancora (a giorni devono uscire altri provvedimenti, tra l'altro), a quanto pare è troppo peregrina

non so, saranno discorsi un po' troppo sempliciotti
ovviamente io non so nulla di Posta, finanza e politica
ma che una società controllata dal Mef sia riuscita a fare un casino del genere non mi sembra normale
e non mi riferisco al blocco dell'ultima settimana

[ΣίγμαΤαυ]

[...] Il problema per i privati è che non accettano cessioni parziali (se hai già ceduto una quota a poste insomma è un problema [...]

dove è scritto che p.e. se cedo il primo SAL a Poste non posso cedere il secondo a Fineco? In un vecchio contratto di cessione 50% con Poste non ne trovo traccia (dice solo che non si può disporre ulteriormente del medesimo credito), e in un recente contratto 110% con Fineco leggo che il sottoscrittore si impegna a "non effettuare altra cessione dei Crediti d'Imposta" (anche qui penso si riferisca ai medesimi crediti oggetto di cessione con Fineco...). O forse quella che citi è una limitazione imposta da AdE?

[skumpic]

[...] Il problema per i privati è che non accettano cessioni parziali (se hai già ceduto una quota a poste insomma è un problema [...]

dove è scritto che p.e. se cedo il primo SAL a Poste non posso cedere il secondo a Fineco? In un vecchio contratto di cessione 50% con Poste non ne trovo traccia (dice solo che non si può disporre ulteriormente del medesimo credito), e in un recente contratto 110% con Fineco leggo che il sottoscrittore si impegna a "non effettuare altra cessione dei Crediti d'Imposta" (anche qui penso si riferisca ai medesimi crediti oggetto di cessione con Fineco...). O forse quella che citi è una limitazione imposta da AdE?

Non c'è nessun divieto "di legge". Il problema con gli istituti di credito è che quando acquistano non accettano cessioni parziali (2 sal su 3 ad esempio). E comunque la quota 2021 ormai non è più cedibile (le piattaforme richiedevano la documentazione entro il 31.01. Forse Deloitte arriva al 10.02)

[vinz75]

Non è una opinione, è la versione ufficiale nostro governo.

se vogliamo che la discussione abbia un senso bisogna che facciamo uno sforzo di capire quello che dice l'altro. da che mondo e mondo i comunicati ufficiali servono a sostenere il contrario della verità, siamo seri.

Conferenza stampa di oggi
https://www.youtube.com/watch?v=lelXXpG_WTE&t=2673s
Minuto 42: domanda su SB110.
Le risposte sono molto chiare, così come la conclusione di Draghi "il Governo vuole che il meccanismo funzioni".
Forse la situazione è andata oltre le loro aspettative e sono costretti a fare un passo indietro, non lo so.
La mia sensazione è che aggiustato il tiro contro la facile corruzione, la macchina ripartirà.

[giotisi]

Si, saranno anche chiare, peccato che sono contrastanti.
Da un lato un 'andremo avanti'
Appena prima un 'rivedremo il numero di passaggi'
Ancor prima 'la magistratura sequestra i crediti e le banche se la fanno sotto'

Quale delle tre? Perchè la terza basta e avanza a bloccare tutto.
La seconda lascia solo le banche ad aspettare tempi migliori
Quindi la prima è solo una pia declamazione di volontà.. inutile nei fatti.

I FATTI sono che al sistema stanno arrivando la metà delle cartolarizzazioni di due mesi fa, cioè la metà dei fondi che si davano per scontati per finire i lavori iniziati; sistema che è pressato perchè si inizino nuovi lavori per rispettare le scadenze; sistema che è nato SOSTANZIALMENTE senza fondi propri (ne dei clienti finali ne delle imprese ne dei general contractor ne delle catene di fornitura), sulla promessa che 'questo è il momento di dare'.

Se Poste non riapre presto, i clienti finali non avranno i fondi per saldare le fatture.
Se CdP che ha finanziato le associazioni di categoria non riapre presto, i GC NON PAGHERANNO LE FORNITURE.

E' uno scenario a fronte del quale stare a discutere su un ulteriore passaggio o forse due, vediamo mese prossimo come butta.. , a mio avviso vuol dire non aver capito la dimensione del disastro che rischiamo.

[ponca]

il problema (o almeno uno dei problemi) è l'assoluta mancanza di informazioni
non sappiamo se domani la cessione dei crediti sarà ripristinata o cancellata
deve uscire un prezzario di cui non sappiamo che impatto avrà sui lavori in corso
difficile fare un minimo di programmazione sui nuovi lavori o anche portare avanti i cantieri in corso

e pensare che un tempo i problemi erano H't e U media

[Giulioneee]

Alcuni siti (quindi cose che lasciano il tempo che trovano come sempre) scrivono che Poste riaprirà alla cessione dei crediti...
https://www.quotidiano.net/economia/sup ... -1.7353593 bah, tutto ed il contrario di tutto.

[Ronin]

Qualcuno nel governo comincia a parlare chiaramente:

https://www.huffingtonpost.it/economia/ ... 4-P4-S1-T1

[ponca]

Qualcuno nel governo comincia a parlare chiaramente:

https://www.huffingtonpost.it/economia/ ... 4-P4-S1-T1

Era da tempo che non sentivo un politico affermare cose di buonsenso sul superbonus.
Si tratta "solo" di trovare una soluzione per uscire da questa situazione senza fare troppi danni e senza perdere troppo tempo.

[Feanor]

Qualcuno nel governo comincia a parlare chiaramente:

https://www.huffingtonpost.it/economia/ ... 4-P4-S1-T1

Era da tempo che non sentivo un politico affermare cose di buonsenso sul superbonus.
Si tratta "solo" di trovare una soluzione per uscire da questa situazione senza fare troppi danni e senza perdere troppo tempo.

Hanno fatto tutto loro.

Se metti dei tempi stretti per avere tutto gratuito, diventa una corsa all oro = speculazione

Avessero fatto detrazioni fino all 80% per 5 anni... Sarebbe tutto diverso.

[krism]

scusate, ma è fattibie/possibile, che uno inizia i lavori per il 110 e a metà, ad esempio luglio o ottobre, lo portino all 80? non mi sembra normale che se la legge di bilancio vale per i prox tre anni, mettiamo anche fosse solo quest anno e a dicembre prossimo fosse rivista, è corretto essere retroattiva per chi ha pianificato i fare in un certo modo, con la legge e aliquota attuale?
mi sembra scorrettissimo,s on capitali importanti, non noccioline.

[Ronin]

non è mai successa una modifica "retroattiva" del genere, e non penso succederà (se il governo ci provasse, in parlamento sarebbe corretta subito sotto minaccia dei forconi)

Era da tempo che non sentivo un politico affermare cose di buonsenso sul superbonus.

per converso:
https://www.huffingtonpost.it/politica/ ... 4-P2-S3-T1
https://www.huffingtonpost.it/blog/2022 ... 4-P2-S4-T1

non so se è più divertente salvini che finge di non capire quel che dice giorgetti, o renzi che critica un governo in cui c'era pure lui (guardandosi bene dal farlo prima che scoppiasse la bomba mediatica). nel frattempo, dopo girotto, ho perduto la considerazione anche di ferrante e della seta, altre due persone di cui avevo stima. addàa passà a nuttata

qualche giornalista che ha capito dov'è il problema delle truffe c'è, comunque:
https://www.huffingtonpost.it/economia/ ... 0-P1-S1-T1

[ponca]

sono arrivate all'orecchio novità sulla cessione dei crediti?

Poste ancora bloccata
BPM e alcune banche minori hanno chiuso
Intesa, Unicredit e MPS stanno andando avanti

Novità su quello a cui sta lavorando il governo? bollino, cessione tra soggetti vigilati, 3 cessioni ecc..
che prospettive abbiamo?