Coibentazione contestuale tetto + sottotetto non riscaldato

[Lurensh]

Buongiorno a tutti,
Dopo ore passate a cercare chiedo umilmente aiuto: da qualche parte c'è un interpello o una risposta dell'AdE che mi dica che posso coibentare, e quindi portare in detrazione al 110%, contestualmente sia la soletta orizzontale verso sottotetto non riscaldato che le falde di copertura che incidono sullo stesso sottotetto non riscaldato?
E se posso farlo, devo rispettare per entrambe le stratigrafie i valori limite di trasmittanza del DM 6 ottobre 2020?
Sul sito internet del buon Girondone (che non ringrazierò mai abbastanza per la sbatta di fare video e divulgazione) ho trovato risposta affermativa ma nessun riferimento.

Spero in un vostro aiuto in questo assolato mercoledì d'agosto

[Tom Bishop]

No, non mi risulta.
In questi casi io faccio isolare la copertura con limiti da decreto requisiti e la faccio portare in detrazione. Poi, per il rispetto delle altre disposizioni legislative, faccio isolare anche il solaio sottotetto, ma non lo faccio detrarre. L'operazione serve più che altro per sistemare contestualmente il manto di copertura ed economicamente il cliente ci guadagna sempre.

[girondone]

non no c'è nulla che vieti di farlo quindi si può

https://enricorovere.it/tetto-sottotett ... -il-punto/

[claudioedil]

io ho forte dubbi che si possa fare - se non ci sono chiarimenti al riguardo di diversa natura, a mio avviso i 2 interventi sono alternativi

[Terminus]

Ma l'intervento sul tetto non disperdente è stato introdotto senza ulteriori vincoli, tranne quello di avere già il 25% con le effettive sup disperdenti, tra le quali senza dubbio c'è il plafone sul sottotetto.

[ponca]

Secondo me si può fare, per come è stata costruita la legge..
Anche se ovviamente non ha alcun senso

[marcoaroma]

L'Enea ha cercato di risolvere il comma inserito nella normativa di dicembre dando una soluzione temporanea dopo mesi che si aspettava, cioè di superare i 25% con altre pareti e poi isolare anche le flade. L'Agenzia ultimamente ha confermato questa interpretazione. Per cui, la particolarità di questa interpretazione permette anche di isolare sia tetto che sottotetto.
Il problema reale è che i politici non sanno neanche più scrivere bene le normative o almeno a chiarirle successivamente, lasciando il tutto in base a interpretazioni.

[Tom Bishop]

IO l'ho interpretata diversamente. La legislazione per le detrazioni fiscali ti permette di estendere il perimetro caldo alla copertura anche se non lo è. Mi state dicendo che così facendo ho due perimetri caldi? E mi pagano l'isolamento per entrambi? Io la penso diversamente.

[claudioedil]

IO l'ho interpretata diversamente. La legislazione per le detrazioni fiscali ti permette di estendere il perimetro caldo alla copertura anche se non lo è. Mi state dicendo che così facendo ho due perimetri caldi? E mi pagano l'isolamento per entrambi? Io la penso diversamente.

esatto - almeno il senso della legge appare questo, che era poi la richiesta di molti, isolare la copertura anziché l'ultimo solaio

ritengo poi che i "politici" non scrivono le leggi, ma lo fanno gli studi legislativi, cioé dei tecnici, il problema di leggi mal scritte non è politico ma culturale - poi semrpe per motivo culturale, ci mettiamo noi utenti delle leggi che cerchiamo sempre le peripezie filologiche per giustificare i ns. obiettivi e così le frittate sono belle che fatte

[Terminus]

IO l'ho interpretata diversamente. La legislazione per le detrazioni fiscali ti permette di estendere il perimetro caldo alla copertura anche se non lo è. Mi state dicendo che così facendo ho due perimetri caldi? E mi pagano l'isolamento per entrambi? Io la penso diversamente.

No, non ci sono due perimetri caldi. La SDL è sempre la stessa e su quella si calcola il 25%. Poi per graziosa concessione ci viene detto che se abbiamo già il trainante isolamento, possiamo detrarre anche l'intervento sulla falda soprastante che non è disperdente.
In alcuni casi questo è positivo, ci sono molti sottotetti inaccessibili che prima della modifica non potevano beneficiare di alcun intervento, a meno di non isolare all'intradosso del plafone.
Poi per come sono state scritte le cose, si rende possibile anche il caso del post. Tecnicamente uno spreco ? Concordo ma così è ad oggi.

[Lurensh]

Grazie a tutti innanzitutto,
E' vero, non c'è nulla che lo impedisca esplicitamente, però io l'ho sempre vista come un'alternativa nel caso non si potesse/volesse coibentare il solaio orizzontale verso sottotetto.
Poi sarò onesto: dove posso cerco di fargli fare il tetto con il Sismabonus e la coibentazione orizzontale con l'Ecobonus... però nei casi dove non si possa fare il Sismabonus sono sempre di più i condomini che mi chiedono di fare entrambe le coibentazioni.

[Tom Bishop]

No, non ci sono due perimetri caldi. La SDL è sempre la stessa e su quella si calcola il 25%. Poi per graziosa concessione ci viene detto che se abbiamo già il trainante isolamento, possiamo detrarre anche l'intervento sulla falda soprastante che non è disperdente.
In alcuni casi questo è positivo, ci sono molti sottotetti inaccessibili che prima della modifica non potevano beneficiare di alcun intervento, a meno di non isolare all'intradosso del plafone.
Poi per come sono state scritte le cose, si rende possibile anche il caso del post. Tecnicamente uno spreco ? Concordo ma così è ad oggi.

È una tua interpretazione o hai indicazioni ufficiali al riguardo?

[Terminus]

Per esempio l'interpello AdE 956-1242

[Terminus]

Ancora meglio l'interpello 247

[Lurensh]

Ancora meglio l'interpello 247

Si questo interpello, per quanto sappiamo il suo reale valore legale, apre alla possibilità di coibentare sia sottotetto che tetto. Nel caso dell'abitazione unifamiliare rimane il massimale di 50k per tutte le coibentazioni in quanto intervento trainante.
Per quanto riguarda le trasmittanze, direi che nel dubbio si possa far rispettare i valori del DM 6 ottobre 2020 ad entrambe le stratigrafie, così non si sbaglia...

[Tom Bishop]

Ancora meglio l'interpello 247

In questo interpello non mi sembra di leggere che sia possibile portare in detrazione sia l'isolamento della copertura che quello del sottotetto. Almeno io non lo leggo. E poi se anche fosse, nel caso specifico, l'isolamento del sottotetto andrebbe nei trainati (in quanto pertinenza del singolo alloggio). Ma nel caso di abitazione unifamiliare? Varrebbe la stessa interpretazione?

[Tom Bishop]

Per esempio l'interpello AdE 956-1242

Anche qua la tua interpretazione mica la trovo...

[Terminus]

L'istante vuole isolare il sottotetto (trainante o trainato che sia non è questa la questione) e poi vuol isolare la falda sul sottotetto non riscaldato, pensando di poterla portare al 50%.
AdE risponde che si lo può fare nel 110% con la condizione di avere già il 25% della SDL; specificano che la SDL deve essere ovviamente verso esterno, vani freddi o terreno, quindi non escludono che tra di essi ci possa essere il sottotetto, altrimenti lo avrebbero detto esplicitamente visto che l'istante dichiara di fare anche tale intervento.
Anche nella 956 ribadisce AdE che la falda del tetto su sottotetto non riscaldato nulla ha a che fare con la SDL.

[Tom Bishop]

AdE risponde che si lo può fare nel 110% con la condizione di avere già il 25% della SDL; specificano che la SDL deve essere ovviamente verso esterno, vani freddi o terreno, quindi non escludono che tra di essi ci possa essere il sottotetto, altrimenti lo avrebbero detto esplicitamente visto che l'istante dichiara di fare anche tale intervento.

Per come la leggo io AdE si esprime sulla detraibilità dell'intervento in copertura. Non si esprime esplicitamente sulla detraibilità di entrambi gli interventi contemporaneamente. Probabilmente la mia è una visione molto restrittiva, ma fino a quando non sarà scritto chiaramente, mi permarranno i dubbi che ho sempre avuto.

[girondone]

AdE risponde che si lo può fare nel 110% con la condizione di avere già il 25% della SDL; specificano che la SDL deve essere ovviamente verso esterno, vani freddi o terreno, quindi non escludono che tra di essi ci possa essere il sottotetto, altrimenti lo avrebbero detto esplicitamente visto che l'istante dichiara di fare anche tale intervento.

Per come la leggo io AdE si esprime sulla detraibilità dell'intervento in copertura. Non si esprime esplicitamente sulla detraibilità di entrambi gli interventi contemporaneamente. Probabilmente la mia è una visione molto restrittiva, ma fino a quando non sarà scritto chiaramente, mi permarranno i dubbi che ho sempre avuto.

non concordo
ribadisce anzi che la sup disp rimane quella vera...
non vieta nessuno di detrarre tutte e due il normale + la cosa in più aggiunta dalla legge...

no vietato= consentito

[L'Enzo]

non so se era chiaro a tutti:
la copertura rifatta, sopra locale non climatizzato portata in detrazione al superbonus 110% con tutti i vincoli del caso rispettati, deve rispettare la trasmittanza limite della zona climatica. Ad esempio E = 0,2 W/m2k.
Così è indicato sulla compilazione del portale ENEA.

[girondone]

non so se era chiaro a tutti:
la copertura rifatta, sopra locale non climatizzato portata in detrazione al superbonus 110% con tutti i vincoli del caso rispettati, deve rispettare la trasmittanza limite della zona climatica. Ad esempio E = 0,2 W/m2k.
Così è indicato sulla compilazione del portale ENEA.

si esatto
siamo ai portali che legiferano
https://enricorovere.it/tetto-sottotett ... -il-punto/

[ST.SIM]

Assolutamente no, se hai come intervento trainante la coibentazione, tutti gli interventi di coibentazione che siano pareti verticali, orizzontali oppure entrambe rimangono sul massimale 50k.
Non puoi detrarre la coibentazione un pò come trainante ed un pò come trainato.

[Terminus]

Come già risposto nell'altra discussione che hai aperto, la coibentazione può essere trainata (con l'impianto trainante) solo se non si supera il 25%.
Altrimenti diventa necessariamente trainante anch'essa, quindi con massimale 50k.
Il salto di 2 classi ovviamente tiene conto di tutti gli interventi trainanti e trainati.
Per caso sei in zona sismica ? E' stata valutata la possibilità di rifare in tetto in sismabonus ?

[Terminus]

Le eventuali opere antisismiche le deve definire uno strutturista, in funzione dello stato di fatto.
E' una possibilità per intervenire sul tetto senza caricare il massimale Ecobonus coibentazioni.

[ponca]

sembra ci siano novità

tratto dal sito enea e dalla pagina FB di Girondone

Avviso Superbonus 110% - 31.08.2021
A seguito di alcuni chiarimenti interpretativi avuti con il Ministero della Transizione Ecologica si comunica quanto segue:
1) le spese relative ai lavori trainati eseguiti sulle parti private, anche se parzialmente conclusi, possono essere inserite negli stati avanzamento lavori;
2) le spese relative ai lavori di coibentazione di una copertura (tetto) non disperdente sono ammissibili quando non si esegue contemporaneamente la coibentazione del solaio sottostante.

[Lurensh]

Dio li maledica.
Però almeno adesso abbiamo qualcosa scritto nero su bianco.

[girondone]

sbadabam!!!!

Avviso Superbonus 110% - 31.08.2021
A seguito di alcuni chiarimenti interpretativi avuti con il Ministero della Transizione Ecologica si comunica quanto segue: 1) le spese relative ai lavori trainati eseguiti sulle parti private, anche se parzialmente conclusi, possono essere inserite negli stati avanzamento lavori; 2) le spese relative ai lavori di coibentazione di una copertura (tetto) non disperdente sono ammissibili quando non si esegue contemporaneamente la coibentazione del solaio sottostante.

[ponca]

il chiarimento 1) ci sta, era già venuta fuori questa cosa
il chiarimento 2) magari ci sta pure, ma è una cosa indecente che arrivi dopo 8 mesi dalla modifica dell'art. 119

[vinz75]

Ho sempre sostenuto questa posizione.
Malgrado sia una cosa scandalosa ed indegna, insegna una volta di più che nel dubbio è sempre opportuno scegliere la via più cautelativa per le casse dello Stato e non quelle del cliente.
Anche con i GC ho impedito la doppia coibentazione, malgrado tutti spingevano per la direzione opposta. Oggi posso tirare un sospiro di sollievo.

[Terminus]

Giro, hai un riferimento scritto di tali chiarimenti o solo info verbali ?
In ogni caso si sta veramente andando verso l'anarchia più completa.
Quanto è voluta questa cosa e quanto invece è frutto dell'insipienza di chi siede nelle stanze dei bottoni ?

[ponca]

Giro, hai un riferimento scritto di tali chiarimenti o solo info verbali ?
In ogni caso si sta veramente andando verso l'anarchia più completa.
Quanto è voluta questa cosa e quanto invece è frutto dell'insipienza di chi siede nelle stanze dei bottoni ?

È sul sito enea del 110 nella sezione avvisi

[ponca]

Giro, hai un riferimento scritto di tali chiarimenti o solo info verbali ?
In ogni caso si sta veramente andando verso l'anarchia più completa.
Quanto è voluta questa cosa e quanto invece è frutto dell'insipienza di chi siede nelle stanze dei bottoni ?

vedi riquadro "avvisi" sulla dx
https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... menti.html

[Terminus]

Grazie.
Come diceva giro più indietro: ora abbiamo anche i portali che legiferano.....

[antonio]

C'è qualche chiarimento su quali siano le opere detraibili con SuperBonus ?
Con il Sismabonus mi dicono sia consentito isolante + completo rifacimento del tetto.
Con SuperBonus, è detraibile la sola posa in opera dell'isolante e le assistenze pertinenti la posa ?

[ponca]

comunque la situazione è sconcertante

in un paese normale dopo la pubblicazione della legge
ade, mise ed enea si sarebbero chiusi in una stanza e sarebbero usciti con un vademecum e una serie di faq condivise che affrontassero tutti gli aspetti dubbi del 110

in italia in 15 anni di ecobonus e 12 mesi di superbonus non si è riusciti a dare un chiarimento decente neppure sulle dimensioni dei serramenti
per non parlare del resto, tra pareri personali, interpelli pubblicati e poi ritirati, assoluta mancanza di regole certe, casini vari tra cui non ultimo un allegato i ancora da decifrare

[caputese]

Piccola parenti dello sfogo da frustrazione.
E' sconcertante che gli ordini, il CNI ecc. non siano in grado di richiedere un documento unitario in cui si stabiliscano i principi fondamantali e si risponda ai dubbi che una attenta progettazione mette in luce.
Anche l'ultima boiata della CILAS, che presa di per se ha un senso e ad un primo sguardo potrebbe semplificare la procedura, ma calata nella complessa realtà della burocrazia progettuale è e sarà uno sfacello per i tecnici che seguiranno l'autorizzazione degli interventi (pratiche multiple, notifiche preliminari multiple, rappresentazioni grafiche degli interventi multiple ecc., tutto si duplica, triplica, un gran casino).
Invece di allargare la possibilità di fare il superbonus a chi ha abusi avrebbero dovuto rispondere in maniera unitaria ai dubbi quali ad esempio quello oggetto del thread, che per ora è stato liquidato con un trafiletto pubblicato nel sito ENEA dopo mesi di dubbi.
Noi tecnici ingoiamo di tutto! Mi chiedo se i colleghi della RPT del CNI svolgono la nostra attività o hanno una schiera di tecnici sottopagati tenuti alla fame che lavorano per loro districandosi nei casini creati dal legislatore, Ade, ENEA , MEF ec. ecc.
Chiusa parentesi di sfogo da frustrazione.

[vinz75]

Tutto vero ponca.
Ma si sta parlando di detrazioni al 110%.
Ci sono dubbi sulle finestre? Noi tecnici imponiamo la linea dura: solo finestre che non cambiano forma sono detraibili in quanto le uniche che danno certezza al 100%.

Vuol dire che il cliente invece di guadagnare 120.000 euro, ne guadagnerà 116.500 euro
Questa è la soluzione, che non vedo così drammatica.
Che i lavori non fossero gratis lo si era capito fin dall'inizio...

Poi ripeto, non voglio giustificare o difendere quello che sta accadendo, che è scandaloso.
Ma in questa "*****" ci troviamo a navigare e dobbiamo trovare il verso di uscirne tutti interi!

[girondone]

C'è qualche chiarimento su quali siano le opere detraibili con SuperBonus ?
Con il Sismabonus mi dicono sia consentito isolante + completo rifacimento del tetto.
Con SuperBonus, è detraibile la sola posa in opera dell'isolante e le assistenze pertinenti la posa ?

basta leggere decreto requisiti

[arkanoid]

Ci sono dubbi sulle finestre? Noi tecnici imponiamo la linea dura: solo finestre che non cambiano forma sono detraibili in quanto le uniche che danno certezza al 100%.

il problema è che è quando cambi i serramenti la forma cambia sempre

[antonio]

C'è qualche chiarimento su quali siano le opere detraibili con SuperBonus ?
Con il Sismabonus mi dicono sia consentito isolante + completo rifacimento del tetto.
Con SuperBonus, è detraibile la sola posa in opera dell'isolante e le assistenze pertinenti la posa ?

basta leggere decreto requisiti

Grazie
L'art. 5 iii, come opere provvisionali e accessorie, cita anche la demolizione e ricostruzione dell'elemento costruttivo: può valere allora anche per l'intervento di isolamento del tetto su ambiente freddo ?

[ponca]

nell'art. 5 del DM vengono dati i principi di cosa rientra e cosa no
anche se poi leggendo poi qualche dubbio viene sempre
e ne ho sentite di tutti i colori
il pavimento se rifaccio gli impianti..
le tegole e le linee vita se coibento la copertura..

[boba74]

Attenzione, giusto ieri è uscito questo avviso ENEA:

https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... bonus.html

Pare non sia possibile portare in detrazione la coibentazione contestuale sia del tetto che del sottotetto.
(è un'avviso ENEA, per quanto possa valere, non mi risulta si evinca dai testi di legge, ma tant'è... )

[vinz75]

Ci sono dubbi sulle finestre? Noi tecnici imponiamo la linea dura: solo finestre che non cambiano forma sono detraibili in quanto le uniche che danno certezza al 100%.

il problema è che è quando cambi i serramenti la forma cambia sempre

Ok. Ma penso sia chiaro quello che voglio dire.

[vinz75]

C'è qualche chiarimento su quali siano le opere detraibili con SuperBonus ?
Con il Sismabonus mi dicono sia consentito isolante + completo rifacimento del tetto.
Con SuperBonus, è detraibile la sola posa in opera dell'isolante e le assistenze pertinenti la posa ?

basta leggere decreto requisiti

Grazie
L'art. 5 iii, come opere provvisionali e accessorie, cita anche la demolizione e ricostruzione dell'elemento costruttivo: può valere allora anche per l'intervento di isolamento del tetto su ambiente freddo ?

Se intendi rifare il tetto e portare le spese in detrazione nell'isolamento termico, direi proprio di no.
Forse ho capito male.

[antonio]

basta leggere decreto requisiti

Grazie
L'art. 5 iii, come opere provvisionali e accessorie, cita anche la demolizione e ricostruzione dell'elemento costruttivo: può valere allora anche per l'intervento di isolamento del tetto su ambiente freddo ?

Se intendi rifare il tetto e portare le spese in detrazione nell'isolamento termico, direi proprio di no.
Forse ho capito male.

Si, intendevo recuperare al 110%, oltre che la posa dell'isolante, anche la demolizione e ricostruzione di quel tetto su ambienti non riscaldati.
Anche secondo me non sarebbe possibile, ma se posso applicare l'Art. 5 del Decreto requisiti, potrebbe allora essere che sìa detraibile anche quello.

[ponca]

la demolizione/ricostruzione è ammessa quindi secondo me è possibile inserire le spese relative
ovviamente non deve esserci sopraelevazione o ampliamento

[vinz75]

Grazie
L'art. 5 iii, come opere provvisionali e accessorie, cita anche la demolizione e ricostruzione dell'elemento costruttivo: può valere allora anche per l'intervento di isolamento del tetto su ambiente freddo ?

Se intendi rifare il tetto e portare le spese in detrazione nell'isolamento termico, direi proprio di no.
Forse ho capito male.

Si, intendevo recuperare al 110%, oltre che la posa dell'isolante, anche la demolizione e ricostruzione di quel tetto su ambienti non riscaldati.
Anche secondo me non sarebbe possibile, ma se posso applicare l'Art. 5 del Decreto requisiti, potrebbe allora essere che sìa detraibile anche quello.

Per come la vedo io le spese devono essere conseguenti all'intervento per cui si chiede la detrazione.
Il rifacimento della struttura portante della copertura non ha alcuna giustificazione se legata all'isolamento termico.
Forse fa eccezione il caso di una struttura talmente fatiscente, che il suo rifacimento è giustificato da una relazione tecnica di uno strutturista nella quale si dimostra analiticamente che la struttura non è in grado di sostenere il maggior carico dovuto alla coibentazione. Ma è un caso limite anche perchè il peso della coibentazione è irrisorio.

Diverso il caso della pavimentazione nel caso ad esempio del radiante: la demolizione e ricostruzione del pavimento è conseguenza diretta dell'intervento di efficientamento energetico, che altrimenti non potrebbe essere eseguito.

[Terminus]

Quindi per una parete verticale tu non ammetteresti la demolizione e ricostruzione ?

[ponca]

in linea di principio la demolizione/ricostruzione è ammessa

ad esempio è ammesso demolire una parete in mattoni per realizzare una parete in termolaterizio ad esempio
su questo credo che possiamo concordare, no?

e nel caso della copertura secondo me vale un po' lo stesso principio, quindi secondo me dovrebbe rientrare sia la demolizione che la ricostruzione e la coibentazione dell'elemento.

il dubbio credo nasca nell'inserire gli elementi puramente strutturali quali le travi della copertura, i cordoli ecc.. tra le opere di coibentazioni
secondo me rientrano anche questi, tuttavia capisco il dubbio e concordo sul fatto che questi interventi debbano essere tecnicamente motivati (tanto per dirne una, da quando c'è questo 110 sento parlare di demolire i terrazzi per correggere il ponte termico ecc.. a me paiono interventi tecnicamente ed economicamente assurdi)