emmmm.... sono vicino ad una crisi di nervi
avete presente il film "un giorno di ordinaria follia?", bhe manca poco
ma le porte (strutture opache) i portoncini di ingresso delle case? ma anche il basculante del garage se riscaldado il garage... devono rispettare la trasmittanza "U" della pareti???
non mi ricordo, non ho capito.... uff
grazie
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
gentilisssssimo come sempre
è ottimo questo forum, almeno sò che posso contare su qualcuno nei momenti di crisi... ciao ora chiamo edilclima e poi ti dico.....
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Nel programma che ho io, le porte esterne le inserisco, come porte esterne, avendo a disposizione una procedura specifica, si ma, da quando mi ricordo.
L' U delle porte non è obbligatorio; alla fiera a Bolzano la miglior porta super isolata, che da noi si vede con il binocolo, ha un valore di U piuttosto distante da quello che erroneamente dovrebbe essere imposto per legge.
da quello che ho capito, superP dice che devono rispettare U dei serramenti secondo 192.
Cmq ho mandato una mail di chiarimenti all'edilclima, appena rispondono ve la riporto.
Per scox:
ma il tuo programma alla fine immagino che visualizza gli U delle strutture per verificarne il valore..... per le porte cosa fa?
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Il mio programma, non ha alcuna verifica per gli U delle porte che seguono un percorso diverso sia dalle pareti, che dalle finestre.
Sul mercato in ogni caso, non esistono porte con U paragonabile a quello delle pareti (cosa in ogni caso non prevista e da non fare).
Del resto non è possibile farsi costruite porte su misura tipo cella frigorifera o addirittura la doppia porta.
Se così fosse il decreto avrebbe dovuto prevedere una richiesta molto più esplicita, oppure a Roma non sanno che nelle case, quelle quelle strane finestre senza vetro; nella realtà si chiamano porte.
Paragonare poi la porta ad una finestra con un micro vetro, non presente, mi sembra una forzatura dettata da una carenza del programma (tra l'altro non regalato), più che una scelta logica.
Quello che hai scitto è esattamente il motivo per cui ieri ho avuto una crisi di NERVI!!!!!!!!!!!!!
Nel mio programma inserisco: le porte con le pareti.
Ma alla fine il programma verifica U delle pareti, MA ANCHE DELLE PORTE!!!
Quindi ho detto: ho prevedo una porta blindata di una banca (REI 120), all'ingresso di questa casa, oppure non ho capito una mazza...... naturalmente ho scelto la seconda ipotesi.
Grazie per l'aiuto
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nel tuo programma EC puoi inserire le porte come pareti o come finestre (con area del vetro praticamente nulla 1cm2) considerando quindi anche il PT serramento/parete
per superP
ho provato e funziona (porta con vetro piccolo) e non avevo dubbi perchè se lo fai te mi fido!!
ma come immaginavo la porta viene considerata nelle verifiche degli "U" vetri e infissi nelle verifiche 192 del programma.
Ok, va bene, non cambia niente, la struttura è inserita e viene considerata ma:
1) secondo me, per la 192 le porte o portoni garage (se riscaldati) non devono rispettare nessun "U"
2) è sicuramente una carenza del programma
detto questo, aspetto con curiosità la risposta dall'edilclima.
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
ho provato e funziona (porta con vetro piccolo) e non avevo dubbi perchè se lo fai te mi fido!!
Non farlo!
Ok, va bene, non cambia niente, la struttura è inserita e viene considerata ma:
1) secondo me, per la 192 le porte o portoni garage (se riscaldati) non devono rispettare nessun "U"
Altra carne al fuoco NON TUTTI DANNO LA STESSA INTERPRETAZIONE
Ci sono programmi di calcolo che considerano la porta/portone come "struttura vertcale opaca" (e quindi ripettante la tab. 2 All. C): a mio parere un pò forzata...in effetti è verticale ed opaca...ma definirla "struttura"...
Questo per dire che non tutti concordano sulla questione!
per il verga: Ci sono programmi di calcolo che considerano la porta/portone come "struttura vertcale opaca" (e quindi ripettante la tab. 2 All. C):
il programma dell'edilclima fà proprio questo.
Stò aspettando la risposta da edilclima, e vediamo che dico
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
come ho già scritto il tutto si risolve andando a vedere (l'avevo fatto a mio tempo ma non ricordo + i riferimenti) le diciture di pareti (chiusure) opache e di chiusure finestrate. Le porte (cieche) rientrano tra queste. Ovviamente le porte di locali non riscaldati, come le finestre e le strutture NON è obbligatorio che debbano rispettare la U minima imposta
e qui vi voglio....
questa è la risposta dell'edilclima: Direi che le porte possono tranquillamente essere inserite tra le murature (da sottrarre); dall'input grafico saranno accessibili come moduli opachi (accesso alle strutture opache).
La trasmittanza media della struttura esterna sarà calcolata come media ponderata tra la struttura stessa e tutti gli elementi in essa contenuti (ponti termici, cassonetti e sottofinestra eventuali, porte, ecc.).
Ci sono cose che capisco solo chi ha il programma.
Ma la cosa divertente è: La trasmittanza media della struttura esterna sarà calcolata come media ponderata tra la struttura stessa e tutti gli elementi in essa contenuti comprese le porte
Io ho provato con il programma e funziona benissimo, con l'inserimento del modulo opaco dall'input grafico e ho verificato, alla fine il programma calcola la media ponderata degli U (tra parete e porta).
quindi?
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
... mmm... la porta entra a far parte della trasmittanza media?? A mio avviso è una castroneria. Io ricordo di aver parlato o con l'ing. Luotti o con l'ing. Bosso e di essere arrivato a considerazioni differenti...
Il 192 all'allegato "I" punto "6" parla di trasmittanza termica media (parete corrente + ponte termico) e non specifica le porte.
poi aggiunge "punto 6 comma 2": Nel caso di pareti opache verticali esterne in cui fossero previste aree limite di oggetto di riduzione di spessore (sottofinestre e altri componenti) devono essere rispettati i limiti previsti nella teblla 2 allegato C con riferimento alla superficie totale di calcolo
Forse alludevano a questo punto?
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
In linea di principio concordo con SuperP: una porta tamburata può essere considerato come un normale elemento finestrato in legno con area del vetro nulla!
Se non fosse che poi bisogna verificare anche il limite di trasmittanza al centro del vetro e a quel punto si scopre che non c'è nessun vetro da verificare
Sul discorso dell'opacità giova rilevare che qualsiasi elemento finestrato è oscurabile? Almeno alle nostre latitudini, se fossimo in Svezia avremmo un problema in più
Io so che il programma Edilclima anche se calcola la trasmittanza delle porte come strutture opache, poi non le considera durante la verifica delle strutture ai limiti del 192 , ho fatto la verifica proprio l'altro giorno per un lavoro.
se inserisci la porta come una parete, concordo con te!
ma... se inserisci la parete nelle strutture come superficie da sottrarre e poi dall'input grafico la inserisci come modulo opaco vedi che il programma alla fine ponedera il k della parete con quello della porta!
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ilverga ha scritto:Altra carne al fuoco NON TUTTI DANNO LA STESSA INTERPRETAZIONE
Ci sono programmi di calcolo che considerano la porta/portone come "struttura vertcale opaca" (e quindi ripettante la tab. 2 All. C): a mio parere un pò forzata...in effetti è verticale ed opaca...ma definirla "struttura"...
Questo per dire che non tutti concordano sulla questione!
E' vero alcuni programmi considerano i portoni (esempio in legno) come strutture verticali opache, e secondo me è giusto in quanto esistono portoni realizzati con diversi tipi di materiali, più o meno isolati e con l'assenza totale di vetri.
Nel programma che conosco che le considera in questo modo è possibile realizzare la struttura con i materiali e spessori che uno vuole, poi la inserisce nel progetto come porta esterna.
Comunque è vero, per diverse cose ci possono essere molte interpretazioni, non essendoci nella norma indicazioni precise.
per ilverga
Ma allora tu come ti comporti che gli "U" delle porte:
1) rispetti i minimi per le strutture opache verticali?
oppure
2) rispetti i minimi per le strutture vetrate?
oppure
3) Non verifichi gli "U" delle porte?
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Bravo nico, bella domanda:
io tendo a rispettare sempre il Fep... per fortuna non sono ancora stato obbligato in nessun caso a dover rispettare obbligatoriamente i singoli "U"; altrimenti sai che casino...
buon giorno
alla fine che facciamo con questi portoni di ingresso?
per le detrazioni del 55%?
io sono rimasto così:
- se il portone ha una parte vetrata, il costruttore calcolerà la trasmittanza come da norma uni e dovrà rispettare il valore di tabella del decreto deòllle finestre infissi
- se è senza vetro (per es tutto legno) il costruttore dovrà certificare che la trasmittanza è inferiore a quella della tab del decreto per le strutture vetricali opache. può calcolarla come dice l'enea: http://efficienzaenergetica.acs.enea.it ... sterne.pdf
che mi dite?
è così o posso dirgli che un portone tutto in legno deve rispettare i valori degli infissi? c' è un bel pò di differenza!!!
grazie
Anch'io a questo proposito ho lo stesso dubbio.
Propongo un caso reale che sto affrontando.
Pratica per detrazione 55%.
Tutte le finestre hanno U inferiore a 2,5.
La porta di accesso all'alloggio da vano scala non riscaldato non ha parti in vetro e il costruttore dichiara U 2,34 W/mqK.
Dunque la porta è detraibile solo se la considero come finestra e non come elemento opaco verticale.
Se non la posso detrarre potrò scorporare la cifra dalla fattura del serramentista che include sia le finestre che il portoncino oppure dovrò fare annullare la fattura e farne riemettere due, una per le finestre e una per il portoncino ?
Sarei curioso di sapere, da chi ha già inviato pratiche all'Enea, come ha risolto questo caso.
sarebbe bello si!!!
ad oggi io per stare tranquillo direi al cliente di far rifare le fatture separate e fare il 55% x le finestre e se fa già del resto il 36% x il portone.
poi spero che si sveglino sui portoni..!
meglio detrarre sicuri le finestre che poi pperdere tutto!!!!
senza parlare dei casini con tapparelle persiane ecc!
Per definire cos'è un porta d'ingresso o un portoncino o una basculante non tirerei in ballo Leggi o tanto meno ricorrerei ad artifici di calcolo per far tornare dei numeri, ma utilizzerei solo il buon senso:
- Strutture opache verticali secondo me sono elementi appunto "strutturali" che costituiscono il corpo principale e portante dell'edificio e come tale è giusto che siano soggetti alle verifiche di trasmittanza e quindi alle detrazioni del 55%
- Chiusure trasparenti, elementi finestrati, serramenti vetrati e chi più ne ha più ne metta definiscono comunque degli elementi che hanno una loro funzionalità per quanto riguarda il confort umano ( illuminazione, caratteristiche termiche ecc. ecc.) ed in genere occupano una superficie disperdente non trascurabile dell'edificio è giusto che siano soggetti alle verifiche di trasmittanza e quindi alle detrazioni del 55%.
Considerare come strutture opache o come serramenti vetrati dalla vetratura infinitesimale degli elementi che occupano una superficie disperdente trascurabile rispetto a quella totale dell'edificio e che hanno come unica funzione quella di permettere l'accesso agli ambienti mi sembra una forzatura.
Io non li considererei ne come strutture verticali opache, ne tanto meno come chiusure finestrate per cui non soggetti ne alle verifiche di trasmittanza ne alle detrazioni.
Naturalmente il decreto della finanziaria all'Art.3 a) prima parla genericamente di "elementi opachi costituenti l'involucro" poi all'All.D richiama "strutture opache vert." e "finestre comprensive di infissi"
Le porte e i portoncini di ingresso non sono menzionate dal decreto e pertanto non sono soggette a limitazioni.
Questo perché la superficie disperdente è più che trascurabile rispetto alle altre.
Il problema si potrebbe presentare nel caso dei grandi portoni utilizzati in ambito industriale, dove la superficie di scambio è notevole.
ma menzionate dall'enea però...
che non scrive leggi... ma è quella a cui arrivano gli attestati
...i dubbi mi restano fino a data da destinarsi (ovvero risposte ufficiali!)
per ora non li faccio detrarre!
Ho appena parlato con un tecnico dell'ENEA e mi ha risolto il quesito su come considerare una porta. Vi espongo quanto da lui dettomi: per poter usufruire della detrazione del 55% per la sostituzione di una porta (priva di vetro) occorre che il valore di U della nuova porta sia inferiore a quello di tabella Allegato D per le strutture opache verticali (e quindi non la si può considerare una finestra con area del vetro molto piccola!). In pratica non esistendo porte che abbiamo valori di trasmittanza inferiori alla suddetta tabella, non si riesce ad usufruire della detrazione del 55% comma 345. Tuttavia se si effettua un intervento generale di coibentazione e nello stesso intervento si sostituisce la porta si può ottenere la detrazione del 55% anche per la porta se si rientra nei parametri del comma 344 (EPi < 20% del EPi lim).
Vi torna?
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