Massimali da computo o da tabella?

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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LaBruna
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Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da LaBruna »

Salve a tutti,
Ancora non mi é chiaro dal decreto requisiti se i massimali specifici per determinati interventi vengono da un computo con i prezzari regionali o é necessario fare riferimento alla tabella di cui all'allegato I del decreto.

Per esempio, sostituzione di caldaia con nuova caldaia a condensazione 25 kW, faccio il computo o uso i 200 €/kW?

LaBruna
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da LaBruna »

... Non risponde nessuno... Ma la domanda é mal posta o sono io che non ci arrivo?

rudida71
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da rudida71 »

Ciao, io farei/farò così : computo metrico con prezzario della Regione e del Dei. Il complessivo, Iva compresa e quota parte delle spese tecniche, deve essere inferiore ai massimali di cui all'allegato I del decreto Requisiti. Ciao

vinz75
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da vinz75 »

rudida71 ha scritto:
mer set 16, 2020 19:00
Ciao, io farei/farò così : computo metrico con prezzario della Regione e del Dei. Il complessivo, Iva compresa e quota parte delle spese tecniche, deve essere inferiore ai massimali di cui all'allegato I del decreto Requisiti. Ciao
Dove è scritta questa cosa?
Non sono d'accordo.
Per quegli interventi per cui è necessario il computo metrico estimativo, sarà questa stima a rappresentare il limite di spesa massimo detraibile per quel particolare intervento (vedi preventivi imprese). Tutta l'eccedenza non è proibita ma non andrà in detrazione se questo va bene alla committenza.
Naturalmente per ciascun intervento occorre non superare il limite massimo di spesa da decreto rilancio.

LaBruna
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da LaBruna »

Potrei essere abbastanza d'accordo.
I massimali dell'allegato I però vanno considerati senza Iva, spese tecniche e soprattutto opere complementari.

Visto poi che secondo me non sono molto alti, sarebbe da capire cosa intendono poi con opere complementari.
Proprio oggi ho fatto un computo per una sostituzione di caldaia e, considerando tutto, canna fumaria, bollitore acs, addolcitori, ecc, ero fuori dai 200 €/kW. Non so se il bollitore e l'addolcitore posso considerarli opere complementari

LaBruna
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da LaBruna »

Sta scritto nel decreto requisiti nel capitolo dove dice di gare riferimento ai prezzari, mi sembra il 13, ma vado a memoria ora sono fuori studio

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mhell
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da mhell »

LaBruna ha scritto:
mer set 16, 2020 19:16

Visto poi che secondo me non sono molto alti, sarebbe da capire cosa intendono poi con opere complementari
Diciamo che sono messi giù un po' a caso:alcuni sono alti ed altri bassi, però a mio avviso la tabella è inutilizzabile per il 110

LaBruna
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da LaBruna »

A tuo avviso ok.... Ma il decreto parla chiaro, per gli interventi tipo caldaia o pompa di calore sotto i 100 kw, ecc. I massimali specifici da considerare sono quelli.

Il solare al mq per esempio secondo me é basso, se uno considera bollitore, stazione solare, centralina, montaggio, ecc

Terminus
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da Terminus »

Infatti. Lo dice il titolo della stessa tabella:
"Massimali specifici di costo per gli interventi sottoposti a dichiarazione del fornitore o dell’installatore ai sensi dell’Allegato A"
Per il 110% non esiste dichiarazione del fornitore/installatore, tutto deve essere computato ed assevrato dal tecnico.

LaBruna
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da LaBruna »

Questa é una bella risposta ed in effetti potresti avere ragione.
Quindi se é come dici te la tabella va usata per i massimali da considerare se uso il tradizionale ecobonus al 50, 65, ecc, no?

Terminus
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da Terminus »

Ed anche in quel caso quando non è prevista l'asseverazione del tecnico.

LaBruna
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da LaBruna »

Ottimo, grazie mille!

Alebos
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da Alebos »

Terminus ha scritto:
mer set 16, 2020 20:52
Infatti. Lo dice il titolo della stessa tabella:
"Massimali specifici di costo per gli interventi sottoposti a dichiarazione del fornitore o dell’installatore ai sensi dell’Allegato A"
Per il 110% non esiste dichiarazione del fornitore/installatore, tutto deve essere computato ed assevrato dal tecnico.
Quoto... quella tabella è messa li, secondo me, per quel che riguarderà gli ex65%

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mhell
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da mhell »

Sta tabella non l'ho mai capita, non ha senso che ci sia il costo a mq del cappotto o del tetto quando anche per il 65% va asseverato il costo. Avrebbero dovuto mettere solo caldaie <100, infissi e ombreggiature. Gli altri non sono utilizzabili mai secondo la legenda.

rudida71
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da rudida71 »

Però vi invito a leggere l'art.4 comma 1 lettera d) del decreto "asseverazioni", dove viene riportato quanto segue:
"ENEA per ogni istanza verifica che sia fornita la dichiarazione: ...... d) della congruità degli stessi interventi al rispetto dei costi specifici di cui all'articolo 3 comma 2 del Decreto Requisiti Ecobonus".

Se bastasse il computo metrico ad annullare il "limite superiore alla spesa" rappresentato dall'Allegato I del decreto Requisiti, sarebbe fin troppo facile - tecnicamente in modo "ineccepibile" - giustificare costi elevati per qualsiasi opera e lavorazione.

A disposizione per un costruttivo confronto.

Grazie.
Ciao, Rudi.

giotisi
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da giotisi »

A specifica domana, in videocall, Prisinzano, (GdL ENEA), ha ribadito che l'all'I lo usa il privato cittadino che si fa la sua dichiarazione per gli interventi che la consentono, mentre i tecnici la possono utilizzare solo dopo aver fatto l'analisi dei prezziari.
Non ha potuto rispondere alla sibillina esclusione '..delle opere complementari...', rimandando a una lenzulata di FAQ in arrivo (in arrivo DOPO che sarà finalmente in Gazzetta il decreto).
A suo parere l'analisi può portare ANCHE a valori più alti, purchè il tecnico lo giustifichi. (E qui, aggiungo io, nessun tecnico assennato andrà a mettere la sua firma a rischio di un controllo dell'Agenzia delle Entrate, che potrebbe pensarla diversamente da ENEA)

giotisi
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da giotisi »

***doppione***
Ultima modifica di giotisi il gio set 17, 2020 07:15, modificato 1 volta in totale.

IngT
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da IngT »

Ma se si legge puntualmente il p.to 13 dell'allegato A relativo ai limiti di spesa, l'asseverazione del tecnico può essere sostituita da dichiarazione del tecnico.
Solo in tal caso è l'installatore a dover dichiarare il rispetto dei limiti previsti dall'Allegato I (vedi p.to 13.2)
Ma a questo punto, se il tecnico redige per tutte le opere specifico computo, si deve quindi rispettare solo i costi massimi per tipologia di intervento? Vi torna anche a voi?

vinz75
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da vinz75 »

giotisi ha scritto:
gio set 17, 2020 07:14
A suo parere l'analisi può portare ANCHE a valori più alti, purchè il tecnico lo giustifichi. (E qui, aggiungo io, nessun tecnico assennato andrà a mettere la sua firma a rischio di un controllo dell'Agenzia delle Entrate, che potrebbe pensarla diversamente da ENEA)
Cioè dovremmo fare il computo estimativo e poi alla fine confrontarlo con i valori dell'All.I. E nel caso venga più alto bisogna giustificare.
Ho capito bene?

rudida71
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da rudida71 »

Io adotto criterio prudenziale... Computo metrico e limite invalicabile allegato I....

vinz75
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da vinz75 »

rudida71 ha scritto:
gio set 17, 2020 17:19
Io adotto criterio prudenziale... Computo metrico e limite invalicabile allegato I....
Non lo trovo scritto da nessuna parte ( o me lo sono perso?).
Spero in chiarimenti espliciti.

LaBruna
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da LaBruna »

Ho assistito adesso ad un webinar RIELLO dove l'ing. Socal (che non é sicuramente l'ultimo arrivato!) ha detto che anche nel 110, per quegli interventi definiti semplici, tipo caldaia sotto i 100 kw per i quali basta la dichiarazione del produttore, i massimali da usare sono quelli della tabella dell'allegato I e non quelli da computo.

Mi ero quasi convinto che nel 110 si andava sempre di computo, ma dopo quanto detto da Socal non sono più tanto sicuro

Terminus
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da Terminus »

Con tutto il rispetto per Socal: non è quello che è scritto nel DM e tanto meno scritto nella Legge.

rudida71
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da rudida71 »

Ma scusate.....ragionando a voce alta.... l'idea "base" dei limiti ai costi specifici unitari per le opere/lavorazioni ricadenti nel 110% è "evitare sovravalutazioni artificiose delle opere", a spese della collettività (cioè anche noi....), come si può giustificare il "bypass" di detti costi unitari solo facendo un computo metrico ?????

Certo si può ragionare sulla "ragionevolezza" dei costi unitari...

Grazie

ponca
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da ponca »

Concordo che non è scritto da nessuna parte leggendo e rileggendo il decreto.
Tuttavia, per come la vedo io, è una cosa di buonsenso.
Aspettiamo la pubblicazione e i chiarimenti

vinz75
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da vinz75 »

rudida71 ha scritto:
gio set 17, 2020 20:11
Ma scusate.....ragionando a voce alta.... l'idea "base" dei limiti ai costi specifici unitari per le opere/lavorazioni ricadenti nel 110% è "evitare sovravalutazioni artificiose delle opere", a spese della collettività (cioè anche noi....), come si può giustificare il "bypass" di detti costi unitari solo facendo un computo metrico ?????

Certo si può ragionare sulla "ragionevolezza" dei costi unitari...

Grazie
Il riferimento ai prezzari regionali è di per sè la garanzia di cui parli. Basta pensare che per i lavori pubblici è così che si fa! Anzi. Con un computo almeno si sa cosa è stato progettato.
Ad ogni modo se ne stiamo ragionando significa che non è poi così chiaro. Speriamo in veloci chiarimenti.

Terminus
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da Terminus »

Appunto. Abbiamo prezzari regionali su cui si basano gli appalti pubblici ed in più ci dicono di vedere il prezzario DEI.
Cosa serve altro per giustificare i prezzi ?
Serve appunto solo nel caso in cui non interviene un tecnico con la redazione di un computo, ma c'è solo l'installatore che dovrà giustificare la propria fattura sulla base di un prezzo massimo unitario.
Difatti vengono escluse le opere complementari perchè non valutabili a priori dal normatore, ma tali opere possono ben essere valutate dal tecnico e computate con le voci dei prezzari e manodopera ufficiale.

S3mic
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da S3mic »

Terminus ha scritto:
gio set 17, 2020 20:05
Con tutto il rispetto per Socal: non è quello che è scritto nel DM e tanto meno scritto nella Legge.
Al punto 13.2 dell'Allegato A della circolare 24/E si dice che per gli interventi di cui all'Allegato A , per i quali l'asseverazione può essere sostituita da una dichiarazione del fornitore o dell'installatore, l'ammontare massimo delle detrazioni fiscali o della spesa massima ammissibile è calcolato sulla base dei massimali di costo specifici di cui all'Allegato I

Terminus
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da Terminus »

Non è la circolare 24/E, ma la bozza del DM requisiti minimi (e ricordiamoci sempre che non è ancora stata pubblicata....chissà perchè......)
la L.77/2020 prescrive in ogni caso l'asseverazione del tecnico: comma 13, lettera a).

vinz75
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da vinz75 »

Terminus ha scritto:
ven set 18, 2020 08:07
Non è la circolare 24/E, ma la bozza del DM requisiti minimi (e ricordiamoci sempre che non è ancora stata pubblicata....chissà perchè......)
la L.77/2020 prescrive in ogni caso l'asseverazione del tecnico: comma 13, lettera a).
Vero, ma poi sono gli attuativi a indicare i casi concreti.
Ripeto la verità è che al.momento non c'è certezza.
È un altro punto fondamentale.che deve essere chiarito senza lasciare alcun dubbio che ci espone a rischi enormi.

giotisi
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da giotisi »

vinz75 ha scritto:
gio set 17, 2020 17:16
giotisi ha scritto:
gio set 17, 2020 07:14
A suo parere l'analisi può portare ANCHE a valori più alti, purchè il tecnico lo giustifichi. (E qui, aggiungo io, nessun tecnico assennato andrà a mettere la sua firma a rischio di un controllo dell'Agenzia delle Entrate, che potrebbe pensarla diversamente da ENEA)
Cioè dovremmo fare il computo estimativo e poi alla fine confrontarlo con i valori dell'All.I. E nel caso venga più alto bisogna giustificare.
Ho capito bene?
questo ha detto
cioè, se all'I ti va stretto, chiami un tecnico e gli fai asseverare la specificità della situazione

Terminus
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da Terminus »

Quindi per interventi ecobonus, non per il superbonus ?

LaBruna
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da LaBruna »

Buongiorno,
per essere sicuro di quello che avevo capito dal webinar ho scritto direttamente all'Ing. Socal.

quando nel webinar diceva di riferisci alla tabella dell'All. I, parlava del normale Ecobonus e non del superbonus. questa la sua risposta:

"Certamente, col Superbonus si applica il prezziario.
Il punto è che non stavo parlando solo di Superbonus ma di “decreto requisiti” che vale per tutti gli interventi.
Occorre d’ora in poi distinguere tre tipologie di intervento:
1. “Casi semplici di Ecobonus” => allegato I (Ecobonus senza asseverazione)
2. “Ecobonus” => prezziari (Ecobonus con asseverazione)
3. “Ecobonus con Superbonus” =>prezziari
"

Quindi direi che abbiamo una conferma in più sul fatto che col SUPERBONUS dobbiamo applicare i massimali da computo e non da tabella.

Ora sono più tranquillo

ponca
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da ponca »

quindi se il proprietario di una unifamiliare esegue un cappotto in aerogel da 300 euro/mq e magari installa una pdc a co2 (tanto paga pantalone e io voglio sfruttare il 110)?
se i prezzi sono congrui in base a prezzari e analisi prezzi, si può fare?

a me la cosa non torna, aldilà di quello che è scritto sul decreto
ed ho notate che molte persone pur di accedere al 110 stanno proponendo interventi tecnicamente poco intelligenti, presi in considerazione solo perchè teoricamente gratuiti, vedi sostituzione di serramenti e caldaie seminuove, installazione di pdc su impianti a radiatori ecc..

Terminus
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da Terminus »

LaBruna ha scritto:
ven set 18, 2020 11:44
Buongiorno,
per essere sicuro di quello che avevo capito dal webinar ho scritto direttamente all'Ing. Socal.

quando nel webinar diceva di riferisci alla tabella dell'All. I, parlava del normale Ecobonus e non del superbonus. questa la sua risposta:

"Certamente, col Superbonus si applica il prezziario.
Il punto è che non stavo parlando solo di Superbonus ma di “decreto requisiti” che vale per tutti gli interventi.
Occorre d’ora in poi distinguere tre tipologie di intervento:
1. “Casi semplici di Ecobonus” => allegato I (Ecobonus senza asseverazione)
2. “Ecobonus” => prezziari (Ecobonus con asseverazione)
3. “Ecobonus con Superbonus” =>prezziari
"

Quindi direi che abbiamo una conferma in più sul fatto che col SUPERBONUS dobbiamo applicare i massimali da computo e non da tabella.

Ora sono più tranquillo
Ora è tutto corretto.

LaBruna
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da LaBruna »

ponca ha scritto:
ven set 18, 2020 12:19
quindi se il proprietario di una unifamiliare esegue un cappotto in aerogel da 300 euro/mq e magari installa una pdc a co2 (tanto paga pantalone e io voglio sfruttare il 110)?
se i prezzi sono congrui in base a prezzari e analisi prezzi, si può fare?

Rimangono da considerare comunque i massimali totali, tipo 50000 € cappotto, 30000 € Pdc, ecc. per il resto, se stanno sotto i prezzari si può fare

a me la cosa non torna, aldilà di quello che è scritto sul decreto
ed ho notate che molte persone pur di accedere al 110 stanno proponendo interventi tecnicamente poco intelligenti, presi in considerazione solo perchè teoricamente gratuiti, vedi sostituzione di serramenti e caldaie seminuove, installazione di pdc su impianti a radiatori ecc..
Lasciamo perdere, ci sono cani di venditori che sparano "metti la pompa di calore con il fotovoltaico così non spendi più niente", senza aver magari visto che dentro ci sono radiatori in ghisa e la casa non si può neanche coibentare

vinz75
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da vinz75 »

LaBruna ha scritto:
ven set 18, 2020 11:44
Buongiorno,
per essere sicuro di quello che avevo capito dal webinar ho scritto direttamente all'Ing. Socal.

quando nel webinar diceva di riferisci alla tabella dell'All. I, parlava del normale Ecobonus e non del superbonus. questa la sua risposta:

"Certamente, col Superbonus si applica il prezziario.
Il punto è che non stavo parlando solo di Superbonus ma di “decreto requisiti” che vale per tutti gli interventi.
Occorre d’ora in poi distinguere tre tipologie di intervento:
1. “Casi semplici di Ecobonus” => allegato I (Ecobonus senza asseverazione)
2. “Ecobonus” => prezziari (Ecobonus con asseverazione)
3. “Ecobonus con Superbonus” =>prezziari
"

Quindi direi che abbiamo una conferma in più sul fatto che col SUPERBONUS dobbiamo applicare i massimali da computo e non da tabella.

Ora sono più tranquillo
Ottimo! Grande!

ponca
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da ponca »

LaBruna ha scritto:
ven set 18, 2020 13:11
ponca ha scritto:
ven set 18, 2020 12:19
quindi se il proprietario di una unifamiliare esegue un cappotto in aerogel da 300 euro/mq e magari installa una pdc a co2 (tanto paga pantalone e io voglio sfruttare il 110)?
se i prezzi sono congrui in base a prezzari e analisi prezzi, si può fare?

Rimangono da considerare comunque i massimali totali, tipo 50000 € cappotto, 30000 € Pdc, ecc. per il resto, se stanno sotto i prezzari si può fare

a me la cosa non torna, aldilà di quello che è scritto sul decreto
ed ho notate che molte persone pur di accedere al 110 stanno proponendo interventi tecnicamente poco intelligenti, presi in considerazione solo perchè teoricamente gratuiti, vedi sostituzione di serramenti e caldaie seminuove, installazione di pdc su impianti a radiatori ecc..
Lasciamo perdere, ci sono cani di venditori che sparano "metti la pompa di calore con il fotovoltaico così non spendi più niente", senza aver magari visto che dentro ci sono radiatori in ghisa e la casa non si può neanche coibentare
Se le cose stanno così di fatto diventerebbe conveniente inserire componenti costosi, in molti casi probabilmente inutili, per sfruttare i massimali.

SuperP
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da SuperP »

Terminus ha scritto:
gio set 17, 2020 20:05
Con tutto il rispetto per Socal: non è quello che è scritto nel DM e tanto meno scritto nella Legge.
13.1 Per gli interventi di cui all'articolo 119, commi l e 2 del Decreto Rilancio, nonché per gli altri interventi che, ai sensi del presente allegato prevedano la redazione dell'asseverazione ai sensi del presente allegato A da parte del tecnico abilitato, il tecnico abilitato stesso che la sottoscrive allega il computo metrico e assevera che siano rispettati i costi massimi per tipologia di intervento, nel rispetto dei seguenti criteri:
a) i costi per tipologia di intervento sono inferiori o uguali ai prezzi medi delle opere compiute riportati nei prezzari predisposti dalle regioni e dalle province autonome territorialmente competenti, di concerto con le articolazioni tenitoriali del Ministero delle infrastrutture e dei traspmti relativi alla regione in cui è sito l'edifi cio oggetto dell'intervento. In alternativa ai suddetti prezziari, il tecnico abilitato può riferirsi ai prezzi riportati nelle guide sui "Prezzi informativi dell'edilizia" edite dalla casa editrice DEI- Tipografi a del Genio Civile;
b) nel caso in cui i prezzari di cui alla lettera a) non riportino le voci relative agli interventi, o parte egli interventi da eseguire, il tecnico abilitato determina i nuovi prezzi per tali interventi in maniera analitica, secondo un procedimento che tenga conto di tutte le variabili che intervengono nella definizione dell'importo stesso. In talì casi, il tecnico può anche avvalersi dei prezzi indicati all'Allegato I. La relazione fi rmata dal tecnico abilitato per la defi nizione dei nuovi prezzi è allegata all'asseverazione di cui all'mticolo 8;


Questo è il testo.
Quindi per superbonus ed ecobonus con asseverazione si fa il computo ed il computo può sforare i valori dell'allegato I (ma non i massimali) e se non trova i lavori compiuti può fare o l'analisi dei prezzi ed in questo caso ci può aiutare (come?) l'allegato I.
Mi sembra sia così.

Se con l'analisi dei prezzi viene un costo per tipologia di intervento maggiore di quelli indicati nell'allegato I, è giustificabile.

Altrimenti, se non fosse posssibile sforarli, non avrebbe avuto senso inserire quel " può anche avvalersi dei prezzi indicati all'Allegato I"
Ultima modifica di SuperP il ven set 18, 2020 15:20, modificato 1 volta in totale.
www.paolosavoia.com
Il mio libro sugli impianti negli edifici ad elevate prestazioni energetiche, clicca qui https://www.maggiolieditore.it/impianti ... tiche.html

giotisi
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da giotisi »

Si, ma facciamo attenzione, perchè sarà pur vero che posso DIMOSTRARE che un serramento in acciaio sfora quei limiti, ma rimane sempre il dubbio che l'intenzione del legislatore sia quella di incentivare SOLO la normalità, non gli sfizi.

Portoncini blindati griffati dall'archistar... anche no.

Non vorrei che ENEA dica che 'basta che il tecnico asseveri', ma l'AdE arrivasse fra tre anni con un avviso contrario.

Stefano LL
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Re: Massimali da computo o da tabella?

Messaggio da Stefano LL »

quindi se il proprietario di una unifamiliare esegue un cappotto in aerogel da 300 euro/mq e magari installa una pdc a co2 (tanto paga pantalone e io voglio sfruttare il 110)?
se i prezzi sono congrui in base a prezzari e analisi prezzi, si può fare?
Ragionando a "voce alta"
in via teorica: sì a patto che rispetti i massimali per unità abitativa.
All'atto pratico: 300€/mq (+25% di ricarico dei general contractor che lo tolgono alle imprese per poter dire ai condomini che i lavori sono a 0€) + annessi, connessi, spese tecniche e accessorie.. non fai chissà quanti mq. Può essere probabile, ma non certo, il doppio salto di classe

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