Deposito alcol: acqua o schiuma?

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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weareblind
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Deposito alcol: acqua o schiuma?

Messaggio da weareblind »

Buongiorno, l'impiantista meccanico che deve progettare uno sprinkler per un piccolo deposito (ma molti litri) di alcol etilico e parenti (prodotti semilavorati alcolici > 40 gradi) domanda: sprinkler ad acqua o schiuma?
L'etanolo ha densità 0,8 rispetto all'acqua, ma è solubile, a differenza degli idrocarburi, che galleggerebbero.
Grazie.
stfire
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Re: Deposito alcol: acqua o schiuma?

Messaggio da stfire »

L'impianto più idoneo è sicuramente un impianto additivato con liquido schiumogeno (tipo AFFF-AR).
Sulla questione sprinkler (quindi ugelli chiusi) per questo tipo di depositi io non sono molto d'accordo però si può fare. Secondo UNI EN 12845:2020 dovresti vedere bene il capitolo G.4 Deposito di liquidi infiammabili con tutti i limiti di stoccaggio che ne conseguono.
A mio avviso, se il deposito è di dimensioni ridotte (ad esempio <450 mq), sarebbe più opportuno un impianto a diluvio di schiuma in bassa espansione progettato secondo UNI EN 13565-2:2019. L'attivazione in questo caso avrebbe luogo da un sistema pneumatico (spk pilota) o elettrico (IRAI).
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weareblind
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Re: Deposito alcol: acqua o schiuma?

Messaggio da weareblind »

Ciao, io non sono progettista, ma mi è stato chiesto dai progettisti...
Ottime info, ti ringrazio, tutto chiaro.
Vicenza
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Re: Deposito alcol: acqua o schiuma?

Messaggio da Vicenza »

Dovresti valutare anche l'aspetto R ambiente considerando il sistema di smaltimento delle acque del deposito aziendale (c'è un sistema di trattamento acque di prima pioggia? In caso di evento come vengono smaltiti i residui liquidi dell'incendio?): con la schiuma hai meno impatto ambientale rispetto ad un sistema di spegnimento ad acqua.
stfire
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Re: Deposito alcol: acqua o schiuma?

Messaggio da stfire »

Vicenza ha scritto: dom lug 12, 2020 21:26 con la schiuma hai meno impatto ambientale rispetto ad un sistema di spegnimento ad acqua.
forse intendi dire che con un impianto schiuma hai meno agente estinguente da (eventualmente) smaltire.
Vicenza ha scritto: dom lug 12, 2020 21:26 Dovresti valutare anche l'aspetto R ambiente
questo aspetto non mi sembra sia richiesto dal COPI
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weareblind
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Re: Deposito alcol: acqua o schiuma?

Messaggio da weareblind »

Grazie, ma in ogni caso è un progetto approvato nel 2002.
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travereticolare
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Re: Deposito alcol: acqua o schiuma?

Messaggio da travereticolare »

stfire ha scritto: lun lug 13, 2020 07:25 questo aspetto non mi sembra sia richiesto dal COPI
Non per il caso in oggetto, ma in generale purtroppo per noi, c'è da valutare anche questo aspetto...con il CoPI temo che bisogna prevedere vasche di contenimento per la raccolta delle acqua di estinzione
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
stfire
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Re: Deposito alcol: acqua o schiuma?

Messaggio da stfire »

travereticolare ha scritto: lun lug 13, 2020 08:46 Non per il caso in oggetto, ma in generale purtroppo per noi, c'è da valutare anche questo aspetto...con il CoPI temo che bisogna prevedere vasche di contenimento per la raccolta delle acqua di estinzione
Fino ad oggi, personalmente, questo aspetto non l'ho valutato nel rischio Rambiente e non mi è mai stato richiesto nulla a riguardo.
Il COPI al G.3.4 - Profilo di rischio Rambiente cita:
"4.Le operazioni di soccorso condotte dal Corpo nazionale dei Vigili del fuoco sono escluse dalla valutazione di cui al comma 1."
Questo punto credo voglia dire che non ci si deve preoccupare degli effetti prodotti dalle operazioni di estinzione. E quindi per principio io lo vedo esteso agli stessi impianti automatici di estinzione.

Poi sono d'accordo che rispetto al rischio/danno ambientale, inteso come D.Lgs. 152/2006, il problema delle acque di spegnimento (come gli sversamenti) andrebbe considerato.
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travereticolare
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Re: Deposito alcol: acqua o schiuma?

Messaggio da travereticolare »

Esatto, il comma 4 dice che le operazioni di soccorso condotte dal Corpo nazionale dei Vigili del Fuoco sono escluse dalla valutazione del rischio ambientale.

Non dice nulla in merito alle operazioni che vengono svolte dalla squadra di emergenza, ovvero, prima dell'arrivo dei soccorsi, che restano da valutare al progettista. Ma senza vasche di raccolta, come detto anche in precedenti 3d, diventa difficoltoso dichiarare che non ci saranno danni all'ambiente a causa delle acque di estinzione, che potrebbero inquinare il terreno, corsi d'acqua ecc...
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
Vicenza
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Re: Deposito alcol: acqua o schiuma?

Messaggio da Vicenza »

travereticolare ha scritto: lun lug 13, 2020 09:45 Non dice nulla in merito alle operazioni che vengono svolte dalla squadra di emergenza, ovvero, prima dell'arrivo dei soccorsi, che restano da valutare al progettista. Ma senza vasche di raccolta, come detto anche in precedenti 3d, diventa difficoltoso dichiarare che non ci saranno danni all'ambiente a causa delle acque di estinzione, che potrebbero inquinare il terreno, corsi d'acqua ecc...
Il Rischio ambiente è una valutazione che deve fare il progettista, secondo il mio punto di vista è impensabile non valutare quali possano essere gli effetti di un incendio a causa degli agenti estinguenti che potrebbero fluire verso i canali di scolo, fossati o altro. Idem per quanto riguarda i fumi di combustione: (...non vorrei complicare le cose ma..) mediante software è possibile descrivere la traiettoria dei fumi a seguito di un incendio in funzione del materiale, delle dimensioni, delle condizioni metereologiche,ecc.
stfire
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Re: Deposito alcol: acqua o schiuma?

Messaggio da stfire »

Io non sono convinto che nell'ambito della valutazione progetto seguendo il COPI, il legislatore chieda questa valutazione.
Qualcuno di voi, ad oggi, ha avuto prescrizioni in tal senso ? Io non ancora.
Personalmente in un solo caso ho previsto (perchè richiesto dal cliente), oltre la vasca di riserva idrica antincendio, un sistema di raccolta acque di estinzione di pari capacità. In un altro caso l'ARPA ha prescritto dei palloni otturatori da posizionare sui terminali di scarico in corso d'acqua e fognatura (un sistema che lascia il tempo che trova).
Ma il tema poi è : chi sarebbe il responsabile del danno ambientale ai sensi del D.Lgs. 151/06 ? (il cliente)

Per i fumi e gas di combustione è un po' diverso in quanto l'impatto sulla popolazione può essere immediato. Ma anche in quel caso, quale valutazione è richiesta se stiamo parlando di materiali combustibili classici dell'industria manifatturiera ? Diverso è per le aziende a rischio di incidente rilevante dove l'iter è completamente diverso, così come le verifiche numeriche richieste.
Vicenza
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Re: Deposito alcol: acqua o schiuma?

Messaggio da Vicenza »

Per quanto riguarda il dimensionamento dell'impianto a schiuma, secondo la EN 13565-2:2018+AC:2019 punto 7.8 Discharge time è chiesto che venga garantito un funzionamento continuo del sistema per 4 volte il volume di sommersione e in ogni caso per non meno di 15 minuti di funzionamento a regime. Secondo voi, chi ha scritto la norma in base a quale concetto/esperienza ha stabilito questo numero? Se il volume dell'ambiente è per il 50% occupato dal materiale stoccato perchè non posso ridurre il tutto del 50%? Grazie fin d'ora
stfire
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Re: Deposito alcol: acqua o schiuma?

Messaggio da stfire »

tu stai parlando di un impianto ad alta espansione in accordo alla norma UNI EN 13565-2:2019.
Vicenza ha scritto: mer lug 15, 2020 12:53 Secondo voi, chi ha scritto la norma in base a quale concetto/esperienza ha stabilito questo numero?
sia UNI EN, sia NFPA, su questo punto sono piuttosto allineate.
il motivio risiede nella necessità di garantire il controllo o l'estinzione dell'incendio
per questo, il volume di immersione deve essere mantenuto per una certa durata
pertanto deve poter essere compensato il volume di schiuma ridotto nel tempo di incendio dal normale schiacciamento della schiuma e dalla sua parziale distruzione
in diversi punti lo standard NFPA 11 chiarisce il tutto.
Vicenza ha scritto: mer lug 15, 2020 12:53 Se il volume dell'ambiente è per il 50% occupato dal materiale stoccato perchè non posso ridurre il tutto del 50%?
il materiale in deposito, combustibile o infiammabile, non può essere dedotto dal volume protetto (si considera che bruciando lasci spazio alla schiuma)
puoi invece dedurre il volume occupato da attrezzature posizionate in modo permanente ed elementi strutturali di ingombro interno (es. pilastri, travi, altro).
anche su questi due punti lo standard NFPA 11 è chiaro.
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