COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

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mmaarrccoo
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COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da mmaarrccoo »

Ogni volta che rileggo il COPI mi rendo conto di punti che mi sembravano chiari... Ma che poi si oscurano :mrgreen:
Mi riferisco al tema della resistenza al fuoco di strutture portanti (travi, pilastri, ecc.) e separanti (tramezzi dei compartimenti):
- al punto S.2.4.2.2 (liv. II) dice che che la resistenza al fuoco si determina con quanto previsto in S.2.5 (che rimanda a S.2.9, carico d'incendio)
- al punto S.2.4.2.3 (liv. III) dice sempre che la resistenza al fuoco si determina con quanto previsto in S.2.5 (che rimanda a S.2.9, carico d'incendio) e allega la solita tabella.

Scusate ma se devo sempre fare il calcolo del carico d'incendio per determinare la classe minima allora la differenza qual'è? Sono cotto io e non la vedo? :shock:

Grazie.

etec83
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da etec83 »

Le diferenze sono che devi rientrare in quanto indicato nella tabella S.2-2 e che la distanza di separazione non devi calcolarla, ma devi seguire quanto indicato nei punti S.2.4.2 punto 1.

Comunque secondo me si legge che massimo è classe R30... puoi non dare alcuna classe se il carico di incendio è sotto i 200 MJ/mq.

E se non mi sbaglio se in livello II devi mettere la cartellonistica all'esterno per indicarlo.

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Sandeman
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da Sandeman »

etec83 ha scritto:
mar giu 16, 2020 08:21
Le diferenze sono che devi rientrare in quanto indicato nella tabella S.2-2 e che la distanza di separazione non devi calcolarla, ma devi seguire quanto indicato nei punti S.2.4.2 punto 1.

Comunque secondo me si legge che massimo è classe R30... puoi non dare alcuna classe se il carico di incendio è sotto i 200 MJ/mq.

E se non mi sbaglio se in livello II devi mettere la cartellonistica all'esterno per indicarlo.
Buongiorno,
sei sicuro che la distanza non vada calcolata? Secondo il mio punto di vista va verificata la distanza di irraggiamento e verficata l'altezza massima.
Credo bisogni tenere conto anche eventuali spazi per le squadre di soccorso.

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travereticolare
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da travereticolare »

Ciao,
- al punto S.2.4.2.2 (liv. II) dice che che la resistenza al fuoco si determina con quanto previsto in S.2.5 (che rimanda a S.2.9, carico d'incendio)
LP II ti rimanda al paragrafo S.2.5 perché dice che devi verificare le prestazioni di resistenza al fuoco delle strutture portanti e di compartimentazione in base agli incendi convenzionali di progetto rappresentati da curve nominali di incendio le cui espressioni analitiche sono riportate nel paragrafo S.2.7.

Il comma 4 non si prende in considerazione perché la scelta del livello di prestazione II ti permette, indifferentemente dal carico di incendio che è presente all'interno della tua attività di assegnare una classe di resistenza al fuoco 30 o inferiore se compatibile con il carico di incendio. Inutile dire che per assegnare il livello II devi verificare tutte le condizioni riportate in tabella S.2-2

Come dice Etec, in caso di attività progettata per i livelli di prestazione I o II di resistenza al fuoco bisogna segnalare che la costruzione è progettata per livello di prestazione di resistenza al fuoco inferiore a III
- al punto S.2.4.2.3 (liv. III) dice sempre che la resistenza al fuoco si determina con quanto previsto in S.2.5 (che rimanda a S.2.9, carico d'incendio) e allega la solita tabella.
Per il livello III ovviamente, non avendo una classe predeterminata di resistenza al fuoco, devi calcolare il carico di incendio e quindi prendendo a riferimento il paragrafo S.2.9 e tutto ciò che ne consegue.


Attenzione che la distanza di separazione che viene riportata al capitolo S.2 è differente e assolve ad una tematica diversa rispetto a quella proposta al capitolo S.3. Sono verifiche diverse e vanno fatte entrambe.

Al capitolo S.2, nel caso del LP II, la resistenza al fuoco delle strutture non è proporzionata al carico di incendio che è presente all'interno dell'opera da costruzione quindi bisogna verificare che in caso di cedimento, la costruzione non arrechi danni ad altri fabbricati.

Nei casi più semplici ed immediati, per non ricorrere a verifiche specifiche tale condizione è soddisfatta quando la distanza di separazione su spazio a cielo libero è non inferiore alla massima altezza della costruzione valutata verso altre opere da costruzione e/o verso il confine dell’area su cui sorge l’attività medesima.

Al capitolo S.3 invece verifichi la non propagazione dell'incendio dal tuo edificio verso altre opere da costruzione o verso cumuli di materiale combustibile.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.

boba74
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da boba74 »

Io la interpreto così (correggetemi se sbaglio):
La differenza è che se applichi il liv. II puoi avere strutture con resistenza al fuoco max 30 (o meno se il carico di incendio è inferiore), mentre con il liv III la resistenza deve essere almeno pari a quella che risulta dal carico di incendio.
Nel caso di liv. II devi però verificare la distanza di separazione pari all'altezza dell'edificio, mentre nel caso III non serve, dato che la struttura ha la resistenza pari al carico di incendio, perciò si presume che non crolli.
Le distanze di separazione calcolate col metodo delle piastre radianti vanno verificate sempre, solo che cambia lo scopo:
nel caso di edifici con liv. I di resistenza al fuoco, tali distanze vanno calcolate per evitare propagazione verso altri fabbricati e verso i confini, mentre ciò non serve per liv. II e III, tuttavia poi nel capitolo S.3 te le ritrovi comunque per tutti, dato che devi verificare la non propagazione anche verso materiali depositati e tra comparti della stessa attività (qualora tu abbia ad esempio più fabbricati, o materiali depositati all'aperto).

In ogni caso "operativamente", se sussistono le condizioni per applicare il liv.2, non è detto che questo convenga sempre. Ad esempio se dal calcolo del carico di incendio risultasse una classe 30 o inferiore a quel punto tanto vale applicare il Liv.3. così da non dover verificare l'assenza di danneggiamento in caso di crollo, specie se hai edifici limitrofi o attaccati: perchè in tal caso se non puoi rispettare la distanza di cui sopra ti tocca adottare una soluzione alternativa.

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travereticolare
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da travereticolare »

boba74 ha scritto:
mar giu 16, 2020 09:59
Io la interpreto così (correggetemi se sbaglio):
La differenza è che se applichi il liv. II puoi avere strutture con resistenza al fuoco max 30 (o meno se il carico di incendio è inferiore), mentre con il liv III la resistenza deve essere almeno pari a quella che risulta dal carico di incendio.
Nel caso di liv. II devi però verificare la distanza di separazione pari all'altezza dell'edificio, mentre nel caso III non serve, dato che la struttura ha la resistenza pari al carico di incendio, perciò si presume che non crolli.
Le distanze di separazione calcolate col metodo delle piastre radianti vanno verificate sempre, solo che cambia lo scopo:

In ogni caso "operativamente", se sussistono le condizioni per applicare il liv.2, non è detto che questo convenga sempre. Ad esempio se dal calcolo del carico di incendio risultasse una classe 30 o inferiore a quel punto tanto vale applicare il Liv.3. così da non dover verificare l'assenza di danneggiamento in caso di crollo, specie se hai edifici limitrofi o attaccati: perchè in tal caso se non puoi rispettare la distanza di cui sopra ti tocca adottare una soluzione alternativa.
Lo trovo corretto.
nel caso di edifici con liv. I di resistenza al fuoco, tali distanze vanno calcolate per evitare propagazione verso altri fabbricati e verso i confini, mentre ciò non serve per liv. II e III
Questo non l'ho capito scusa.

La propagazione dell'incendio la calcoli al capitolo S.3, non al capitolo S.2. Anche per il livello di prestazione II serve verificare che la distanza di separazione su spazio a cielo libero non sia inferiore alla massima altezza della costruzione verso altre opere da costruzione e/o verso il confine dell’area su cui sorge l’attività medesima
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.

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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da mmaarrccoo »

Il comma 4 non si prende in considerazione perché la scelta del livello di prestazione II ti permette, indifferentemente dal carico di incendio che è presente all'interno della tua attività di assegnare una classe di resistenza al fuoco 30 o inferiore se compatibile con il carico di incendio. Inutile dire che per assegnare il livello II devi verificare tutte le condizioni riportate in tabella S.2-2
@travereticolare ok, in LPII posso fare classe 30 perchè è ammesso che crolli. Ma dove trovi scritto che il comma 4 non si prende in considerazione? Perchè è questo il punto.

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travereticolare
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da travereticolare »

mmaarrccoo ha scritto:
mar giu 16, 2020 10:35
Il comma 4 non si prende in considerazione perché la scelta del livello di prestazione II ti permette, indifferentemente dal carico di incendio che è presente all'interno della tua attività di assegnare una classe di resistenza al fuoco 30 o inferiore se compatibile con il carico di incendio. Inutile dire che per assegnare il livello II devi verificare tutte le condizioni riportate in tabella S.2-2
@travereticolare ok, in LPII posso fare classe 30 perchè è ammesso che crolli. Ma dove trovi scritto che il comma 4 non si prende in considerazione? Perchè è questo il punto.
Beh è implicito, se posso assegnare all'opera da costruzione minimo una classe 30 indipendentemente dal CdI perchè dovrei calcolarlo? Lo calcolo semmai se voglio assegnare una classe inferiore a 30... Era così anche prima del CoPI il DM 09/03/2007 diceva lo stesso.

In più la tabella S.2-1 dice per livello II: Mantenimento dei requisiti di resistenza al fuoco per un periodo sufficiente all'evacuazione degli occupanti in luogo sicuro all'esterno della costruzione.

Il livello III: Mantenimento dei requisiti di resistenza al fuoco per un periodo congruo con la durata dell’incendio.

Per assegnare la resistenza al fuoco delle strutture tra il livello II e III il parametro è differente. LP II tiene conto del tempo di esodo degli occupanti, LP III del CdI.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.

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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da mmaarrccoo »

Ok (però devi ammettere che non è scritto benissimo, non esiste punto dove dice che puoi evitare di calcolare il carico). Effettivamente è tratto dal DM 2007 quindi dovrebbe essere così.

Ora ti faccio una domanda di fino 8) : per una struttura isolata con carico incendio elevatissimo che richiederebbe >240, voglio stare in LPII per non calcolare il carico e poter sfruttare il minimo che è 30. Ovviamente però il proprietario non vuole che in caso di incendio venga giù quindi, come si fa in questi casi, si fa magari tutto 120 che è un buon compromesso. Quello che vorrei fare è stare in II per non perdere i vantaggi che mi da questo livello + allegare uno studio in FSE che dimostra che con lo sprinkler spengo in tempo utile per la classe 120. In pratica tecnicamente sarebbe un LPIII in alternativa, io invece per non sbottonarmi troppo e lasciarmi carte da giocare in fase di parere, vorrei fare LPII conforme con studio FSE che è un di più che dice la classe 120 è comunque ok. Che te ne sembra?

boba74
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da boba74 »

travereticolare ha scritto:
mar giu 16, 2020 10:13

nel caso di edifici con liv. I di resistenza al fuoco, tali distanze vanno calcolate per evitare propagazione verso altri fabbricati e verso i confini, mentre ciò non serve per liv. II e III
Questo non l'ho capito scusa.

La propagazione dell'incendio la calcoli al capitolo S.3, non al capitolo S.2. Anche per il livello di prestazione II serve verificare che la distanza di separazione su spazio a cielo libero non sia inferiore alla massima altezza della costruzione verso altre opere da costruzione e/o verso il confine dell’area su cui sorge l’attività medesima
Scusa, mi sono espresso male, o quanto meno, c'è un'aspetto che in effetti mi sembra ridondante:
intendo dire che in S.2 nel liv.1 verifichi sia la distanza pari all'altezza della costruzione (S.2.4.1 comma 1), ma anche che sia limitata la propagazione verso altri fabbricati e verso il confine (S.2.4.1. comma 2) adottando, dice, le soluzioni di S.3.4.1, tra cui appunto anche il calcolo della distanza di separazione come da piastre radianti. Per il livello 2 invece chiede solo la distanza pari all'altezza della costruzione.

Salvo poi che in S3 le distanze di separazione calcolate col metodo delle piastre radianti sono comunque da verificare sempre, sia verso altre attività, sia verso depositi esterni, sia tra ambiti della stessa attività.
Quindi in effetti non capisco lo scopo del comma 2 del S.2.4.1, dato che riguarda un capitolo diverso ed è una verifica da fare a prescindere nel capitolo successivo.... :roll:

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travereticolare
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da travereticolare »

mmaarrccoo ha scritto:
mar giu 16, 2020 11:13

Ora ti faccio una domanda di fino: per una struttura isolata con carico incendio elevatissimo che richiederebbe >240, voglio stare in LPII per non calcolare il carico e poter sfruttare il minimo che è 30. Ovviamente però il proprietario non vuole che in caso di incendio venga giù quindi, come si fa in questi casi, si fa magari tutto 120 che è un buon compromesso. Quello che vorrei fare è stare in II per non perdere i vantaggi che mi da questo livello + allegare uno studio in FSE che dimostra che con lo sprinkler spengo in tempo utile per la classe 120. In pratica tecnicamente sarebbe un LPIII in alternativa, io invece per non sbottonarmi troppo e lasciarmi carte da giocare in fase di parere, vorrei fare LPII conforme con studio FSE che è un di più che dice la classe 120 è comunque ok. Che te ne sembra?
FDS non simula l'effetto di spegnimento dello sprinkler.

Lo studio FSE va bene, calcoli la curva di incendio naturale e certifichi se possibile le strutture con quella.

Con lo studio FSE di structure stability non ha più senso parlare di R.90 R.120, ecc... in quanto la verifica va portata termine per l'intera durata dell'incendio (tabella M.2-1). Non si certifica che un elemento è 120, ma che dopo 120 minuti l'intera struttura è ancora sù.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.

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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da mmaarrccoo »

FDS non simula l'effetto di spegnimento dello sprinkler.
So che ci sono difficoltà con FDS in questo senso, però in qualche modo il sw dovrà darci conferme (lo sprinkler è il fulcro della strategia antincendio in questo caso), del sw non me ne occupo io.

Con lo studio FSE di structure stability non ha più senso parlare di R.90 R.120, ecc... in quanto la verifica va portata termine per l'intera durata dell'incendio (tabella M.2-1). Non si certifica che un elemento è 120, ma che dopo 120 minuti l'intera struttura è ancora sù.
Si, volevo dire che le strutture originariamente nasceranno come se fossero un 120.
Però da un certo punto di vista anche tu mi dice che comunque la struttura dopo 120 minuti rimane su, quindi parlando pane e salame, non trovo poi così sbagliato dire che è R/EI120... O no? Purtroppo la FSE non è tanto il mio settore.


Concordi che ha senso dire che faccio un S2 LPII conforme con FSE a supporto anzichè dire che faccio un S3 in alternativa?

Grazie.

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travereticolare
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da travereticolare »

mmaarrccoo ha scritto:
mar giu 16, 2020 12:49
Con lo studio FSE di structure stability non ha più senso parlare di R.90 R.120, ecc... in quanto la verifica va portata termine per l'intera durata dell'incendio (tabella M.2-1). Non si certifica che un elemento è 120, ma che dopo 120 minuti l'intera struttura è ancora sù.
Si, volevo dire che le strutture originariamente nasceranno come se fossero un 120.

Però da un certo punto di vista anche tu mi dice che comunque la struttura dopo 120 minuti rimane su, quindi parlando pane e salame, non trovo poi così sbagliato dire che è R/EI120... O no? Purtroppo la FSE non è tanto il mio settore.

Concordi che ha senso dire che faccio un S2 LPII conforme con FSE a supporto anzichè dire che faccio un S3 in alternativa?
Grazie.
Secondo me è un livello di prestazione III con soluzione alternativa.

Le strutture verranno certificate anziché con la solita curva ISO 834, con una curva di incendio naturale calcolata tramite un'analisi fluidodinamica. Si dimostrerà che le strutture portati sollecitate con quel tipo di incendio non cederanno e resteranno in piedi per tutta la durata dell'incendio. La verifica verrà condotta anche in fase di raffreddamento, e fino al momento in cui gli effetti dell’incendio sono ritenuti non significativi in termini di variazione temporale delle caratteristiche della sollecitazione e degli spostamenti.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.

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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da mmaarrccoo »

Secondo me è un livello di prestazione III con soluzione alternativa.
Eh... Tecnicamente si, solo che la mia strategia era stare abbottonato il più possibile rimanendo in LPII conforme (seppur con valutazione FSE, la quale serve anche ad altro, ad esempio S4) e, solo se i VV.F. lo evidenziassero/richiedessero, fare un LPIII in alternativa. Questo per proteggermi da eventuali richieste/aspettative diverse dai VV.F. tra LPII e LPIII...

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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da etec83 »

Sandeman ha scritto:
mar giu 16, 2020 08:29
Buongiorno,
sei sicuro che la distanza non vada calcolata? Secondo il mio punto di vista va verificata la distanza di irraggiamento e verficata l'altezza massima.
Credo bisogni tenere conto anche eventuali spazi per le squadre di soccorso.
Ho sbagliata va calcolata al capitolo S3 ovviamente che è un capitolo diverso dal S2.

Terminus
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da Terminus »

mmaarrccoo ha scritto:
mar giu 16, 2020 12:49

Però da un certo punto di vista anche tu mi dice che comunque la struttura dopo 120 minuti rimane su, quindi parlando pane e salame, non trovo poi così sbagliato dire che è R/EI120... O no? Purtroppo la FSE non è tanto il mio settore.
Con la curva ISO dell'incendio convenzionale si valuta in modo cautelativo la resistenza della struttura fino al tempo X e si dirà che la classe è Rxxx; si ammette comunque che il collasso non si verifichi neanche dopo il tempo X.
Con la FSE si utilizzano curva naturali, che saranno meno pesanti della ISO, ma si deve verificare l'assenza di collasso (Livello III) fino alla cessazione delle sollecitazioni termiche, o comunque fino a che gli effetti dell'incendio sono giudicabili non significativi.
Quindi non ha senso dire che la struttura sarà R120 o altro, ma si dirà che non collasserà con l'incendio modellato sullo scenario definito.

boba74
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da boba74 »

etec83 ha scritto:
mar giu 16, 2020 20:00
Sandeman ha scritto:
mar giu 16, 2020 08:29
Buongiorno,
sei sicuro che la distanza non vada calcolata? Secondo il mio punto di vista va verificata la distanza di irraggiamento e verficata l'altezza massima.
Credo bisogni tenere conto anche eventuali spazi per le squadre di soccorso.
Ho sbagliata va calcolata al capitolo S3 ovviamente che è un capitolo diverso dal S2.
Sì, OK, ma allora perchè nel par. S.2.4.1 comma 2 dice di limitare la propagazione come da S.3, che c'entra tutto ciò con il cap. S.2.?
Per giunta in S.3 le distanze sono sempre da verificare, quindi a che scopo puntualizzarlo anche in un capitolo diverso?

etec83
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da etec83 »

Sono due cose differenti; quello nel capitolo S.2 secondo me ha lo scopo di rendere l'edificio isolato da altre opere di costruzioni.

boba74
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da boba74 »

etec83 ha scritto:
mer giu 17, 2020 11:28
Sono due cose differenti; quello nel capitolo S.2 secondo me ha lo scopo di rendere l'edificio isolato da altre opere di costruzioni.
OK, ma poi, per lo stesso edificio, in applicazione del cap. S.3, si devono comunque interporre distanze di separazione come da S.3.8 "verso altre attività", tra cui si fa riferimento anche a opere da costruzione, non vedo quindi differenze, mi pare si tratti della stessa identica verifica. :roll:
Inoltre, perchè non hanno scritto la stessa cosa anche per il livello di prestazione II?

mmaarrccoo
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da mmaarrccoo »

Con la curva ISO dell'incendio convenzionale si valuta in modo cautelativo la resistenza della struttura fino al tempo X e si dirà che la classe è Rxxx; si ammette comunque che il collasso non si verifichi neanche dopo il tempo X.
Con la FSE si utilizzano curva naturali, che saranno meno pesanti della ISO, ma si deve verificare l'assenza di collasso (Livello III) fino alla cessazione delle sollecitazioni termiche, o comunque fino a che gli effetti dell'incendio sono giudicabili non significativi.
Quindi non ha senso dire che la struttura sarà R120 o altro, ma si dirà che non collasserà con l'incendio modellato sullo scenario definito.
Perchè vedo relazioni che sono in LPII (quindi no carico d'incendio da calcolare) che riportano comunque il calcolo del carico d'incendio? Serve per dare comunque un'idea ai VV.F. di quello che c'è nel compartimento? In altri termini: può essere che vada comunque calcolato e poi non considerato per la protezione delle strutture (possibilità di fare tutto 30)? Questo forse spiegherebbe quello di cui discutevo con @travereticolare sulla stranezza del punto S.2.4.2 che rimanda sempre al calcolo dei QI...

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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da etec83 »

Non c'è alcuna stranezza il paragrafo S.2.4.2 rimanda al calcolo del carico di incendio perchè uno in livello II può anche fare le strutture in "R0" anziché R30. Però se lo deve calcolare come al solito.

mmaarrccoo
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da mmaarrccoo »

etec83 ha scritto:
mer giu 17, 2020 11:51
Non c'è alcuna stranezza il paragrafo S.2.4.2 rimanda al calcolo del carico di incendio perchè uno in livello II può anche fare le strutture in "R0" anziché R30. Però se lo deve calcolare come al solito.
Beh si, ok. Mi riferivo però al caso in cui già so che non ho carico d'incendio basso, anzi già so che è alto e che sto in LPII per sfruttare la possibilità di fare classe 30 a prescindere dal QI. Comunque ho capito, devono aver messo quella nota evidentemente per i casi inferiori a 30.

Ricapitolando, quindi si potrebbe fare una roba del tipo (LPII):
- calcolo del carico d'incendio e ad esempio viene classe 240 (che in questo caso, ripeto come detto sopra, servirebbe giusto a far capire ai VV.F. la situazione del QI del compartimento)
- si dice che si sceglie LPII e che si fa tutto in classe 120

Torna?

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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da mmaarrccoo »

Con la curva ISO dell'incendio convenzionale si valuta in modo cautelativo la resistenza della struttura fino al tempo X e si dirà che la classe è Rxxx; si ammette comunque che il collasso non si verifichi neanche dopo il tempo X.
Con la FSE si utilizzano curva naturali, che saranno meno pesanti della ISO, ma si deve verificare l'assenza di collasso (Livello III) fino alla cessazione delle sollecitazioni termiche, o comunque fino a che gli effetti dell'incendio sono giudicabili non significativi.
Quindi non ha senso dire che la struttura sarà R120 o altro, ma si dirà che non collasserà con l'incendio modellato sullo scenario definito.
Ma il discorso è solo di definizione o c'è altro? Voglio dire: anche con la curva naturale la struttura starà su un tot di tempo, ad esempio 120 minuti. Quindi mi dici che non posso dichiararla R120 perché sarebbe sbagliato in termini (perché la dizione RXXX è utilizzabile solo per le curve convenzionali) oppure ci sono altri motivi tecnici?

Grazie.

Terminus
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da Terminus »

Dal livello III in su non è ammesso il collasso della struttura.
Se lavori con le classi di incendio, quindi curva ISO standard, hai a disposizione metodi cautelativi.
Se hai necessità di spingere l'analisi per valutare le prestazioni in modo più approfondito, quindi con curve naturali, dovrai dimostrare che la struttura non collassa per tutta la durata dell'incendio, non solo per i primi X minuti. Quindi non hai più un riferimento alla classe X.

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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da mmaarrccoo »

Riprendo questo post perché in effetti ci sono considerazioni interessanti. Evidenzio questo passaggio forse un po' oscuro, dove per S2 LP II il COPI dice:

"deve essere interposta distanza di separazione su spazio a cielo libero come previsto per il livello di prestazione I".

Vado ai requisiti per LP I e si richiede:
- distanza di separazione pari ad altezza fabbricato
- limitazione della propagazione dell'incendio con i metodi di S.3.4.1 (compartimentazioni o piastre radianti)

Chiedo:
1. Per LP II bisogna quindi rispettare solo la distanza pari all'altezza del fabbricato, solo le piastre radianti o tutte e due?
2. Se faccio compartimenti con LP II (classe 30) quindi si è comunque esonerati dal metodo delle piastre radianti?
3. In LP II se verso il confine della proprietà non ho una distanza pari all'altezza del fabbricato secondo voi esiste un metodo conforme per risolvere? Preciso che mi servirebbero 12 m, io ne ho 8 fino alla recinzione, oltre la recinzione non c'è nulla 😬

Grazie.

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Sandeman
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da Sandeman »

mmaarrccoo ha scritto:
mer giu 24, 2020 20:32
Riprendo questo post perché in effetti ci sono considerazioni interessanti. Evidenzio questo passaggio forse un po' oscuro, dove per S2 LP II il COPI dice:

"deve essere interposta distanza di separazione su spazio a cielo libero come previsto per il livello di prestazione I".

Vado ai requisiti per LP I e si richiede:
- distanza di separazione pari ad altezza fabbricato
- limitazione della propagazione dell'incendio con i metodi di S.3.4.1 (compartimentazioni o piastre radianti)

Chiedo:
1. Per LP II bisogna quindi rispettare solo la distanza pari all'altezza del fabbricato, solo le piastre radianti o tutte e due?
2. Se faccio compartimenti con LP II (classe 30) quindi si è comunque esonerati dal metodo delle piastre radianti?
3. In LP II se verso il confine della proprietà non ho una distanza pari all'altezza del fabbricato secondo voi esiste un metodo conforme per risolvere? Preciso che mi servirebbero 12 m, io ne ho 8 fino alla recinzione, oltre la recinzione non c'è nulla 😬

Grazie.
1) Bisogna rispettarle entrambi. L altezza salvaguardia gli altri stabili presenti eventualmente attorno allo stabile in esame. Le piastre radianti salvaguardano la possibilità di innesco dovuta all irraggiamento e conduzione.
2) No dovrà essere sempre evitato il possibile innesco tramite conduzione /irraggiamento.
3) Passare al PLIII.

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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da mmaarrccoo »

3) Passare al PLIII.
Non posso, ho 9.000 MJ/mq ed il fabbricato è isolato, quindi voglio stare in LPII.
Ho guardato meglio la cosa, il mio fabbricato è alto esternamente 12,5 m e dalla recinzione ho 11,5. Manca quindi 1 m e oltre la recinzione non c'è nulla. Potrebbe essere comunque accettabile? E se il terreno oltre la recinzione fosse della stessa proprietà cambierebbe qualcosa?

Terminus
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da Terminus »

Come soluzione conforme non è accettabile.
Se il terreno adiacente fosse della stessa proprietà, ma non destinato all'attività industriale, potresti proporre un leggero allargamento del confine dell'attività in modo da rientrare nella distanza richiesta (magari con un piccolo frazionamento della fascia di terreno in oggetto).
Anche in caso di diversa proprietà si potrebbe pensare ad una sorta di affitto o comodato d'uso che consenta di far rientrare la fascia mancante sotto la responsabilità del titolare aziendale, con preclusione dell'impiego da parte di altri soggetti.
Sul terreno adiacente cosa c'è ? Zona agricola, industriale/artigianale, commerciale ?

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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da mmaarrccoo »

Terminus ha scritto:
gio giu 25, 2020 09:47
Come soluzione conforme non è accettabile.
Se il terreno adiacente fosse della stessa proprietà, ma non destinato all'attività industriale, potresti proporre un leggero allargamento del confine dell'attività in modo da rientrare nella distanza richiesta (magari con un piccolo frazionamento della fascia di terreno in oggetto).
Anche in caso di diversa proprietà si potrebbe pensare ad una sorta di affitto o comodato d'uso che consenta di far rientrare la fascia mancante sotto la responsabilità del titolare aziendale, con preclusione dell'impiego da parte di altri soggetti.
Sul terreno adiacente cosa c'è ? Zona agricola, industriale/artigianale, commerciale ?
Incolto, verde con qualche albero. Il fine di avere distanza pari ad altezza fabbricato qual'è? Danneggiamento altri fabbricati o operatività VV.F. (S9)?
Aggiungo che invece per le piastre radianti sono ok.

boba74
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da boba74 »

Ma a questo punto non fai prima ad applicare una soluzione alternativa, semplicemente dicendo che essendoci oltre il confine un terreno agricolo, l'eventuale collasso della struttura non causerebbe danni? Cioè, un conto è se devi dimostrare l'assenza di danneggiamento verso altre costruzioni (mediante gerarchia delle resistenze o altri metodi proposti in S.2.4.6), un conto è laddove non hai nulla. L'unica cosa che può danneggiarsi è la recinzione (se presente).
Seguo con interesse la cosa, perchè sto facendo proprio un caso simile: fabbricato in cui applico il Liv I con campo agricolo in confine a distanza minore dell'altezza.... La soluzione "alternativa" deve essere sempre giustificata con metodi complessi, anche nei casi "palesi"?
PS: conto di fare un salto dai VVF per esporre la cosa prima di presentare il tutto.... :roll:

Terminus
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da Terminus »

L'osservazione di entrambi è comprensibile ed in qualche modo condivisibile.
Però il COPI parla esplicitamente di confine dell'area, non solo di distanza da altri fabbricati: distanza di separazione che in questo caso coincide con la distanza di protezione e non con la distanza di sicurezza esterna che il normatire avrebbe potuto richiamare se avesse voluto limitare la casistica.
Questo perchè in un'area dove il titolare non ha controllo, vi potrebbe essere di tutto, compreso anche un affollamento di curiosi che vogliono farsi un selfie con alle spalle l'edificio che brucia......
Oggi non c'è nulla, ma magari domani ci fanno una lottizzzazione con attività accessibile al pubblico.
L'eventuale crollo deve essere quindi contenuto nell'area di pertinenza dell'attività, senza preoccuparsi di ciò che può esservi all'esterno.
Per questo ho parlato di possibilità di far rientrare la fascia mancante nella disponibilità del titolare, togliendola a terzi.

mmaarrccoo
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da mmaarrccoo »

Terminus capisco.
Secondo te la ratio del COPI è danneggiamento fabbricati (che oggi non ci sono ma potrebbero esserci in futuro ovviamente) oppure operatività mezzi soccorso? Secondo me quest'ultima non tanto... Se anche avessi 12 m (il minimo) sono conforme ma la parete cade comunque sui mezzi perchè non hanno altri 4 m per posizionare il mezzo.

Terminus
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Re: COPI - DIFFERENZA TRA LIV. II E LIV. III DI S2

Messaggio da Terminus »

Operatività no. Anche perchè con un edificio Liv.I o II, devi predisporre idonea cartellonistica per avvertire i soccoritori del rischio di crollo, posta a distanza di sicurezza pari, appunto, all'altezza del fabbricato (a meno di valutazioni FSE).
La distanza di protezione è nei confronti di qualsiasi fabbricato futuro, ma anche di persone estranee che potrebbero trovarsi entro la distanza di crollo, pur essendo esterne all'area aziendale.
Altrimenti avrebbero scritto di rispettare la distanza di sicurezza esterna.

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