Ci risiamo con la definizione di impianto

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
a_brettyou
Messaggi: 951
Iscritto il: dom ago 16, 2009 08:41

Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da a_brettyou »

Il D.lgs 48/2020 ha apportato modifiche al 192/2005.
Niente di particolare, ma considerato che erano già 7 anni che la definizione di impianto termico era sempre la stessa, hanno approfittato per cambiarla un po'. Hanno poi aggunto una illuminante definizione di "sistema o impianto di riscaldamento invernale".
E così sparisce la precisazione su stufe e caminetti e la loro potenza minima.
Quindi si può aprire la prima di n discussioni per capire se una stufetta fissa è un impianto termico, un sistema di climatizzazione invernale, tutti e due o nessuno dei due.
Ci consola comuque sapere che, anche chiarissimo quanto sopra, il GSE e l'Agenzia delle Entrate intenderanno altre cose.

la lettera l-tricies) e' sostituita dalla seguente: «l-tricies) "impianto termico": impianto tecnologico fisso destinato ai servizi di climatizzazione invernale o estiva degli ambienti, con o senza produzione di acqua calda sanitaria, o destinato alla sola produzione di acqua calda sanitaria, indipendentemente dal vettore energetico utilizzato, comprendente eventuali sistemi di produzione, distribuzione, accumulo e utilizzazione del calore nonche' gli organi di regolazione e controllo, eventualmente combinato con impianti di ventilazione. Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unita' immobiliari ad uso residenziale ed assimilate;»

l-tricies quater) "sistema o impianto di climatizzazione invernale" o "impianto di riscaldamento": complesso di tutti i
componenti necessari a un sistema di trattamento dell'aria, attraverso il quale la temperatura e' controllata o puo' essere
aumentata;
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da mat »

Della definizione di cui alla lettera l tricies quater sinceramente non se ne sentiva il bisogno.
Sulla correzione della definizione di impianto, invece, personalmente credo che sia un bene aver tolto la discriminante della potenza, almeno per noi tecnici.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da girondone »

la prima cosa che è pensato sfogliando il decreto
antopeddis
Messaggi: 101
Iscritto il: lun apr 12, 2010 17:53

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da antopeddis »

Quindi anchevsistemi fissi come i caminetti sono considerati impianti termici a prescindere dalla potenza?
Kalz
Messaggi: 2406
Iscritto il: gio feb 01, 2007 12:09
Località: Umbria centrale

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da Kalz »

come è scritta cosi sembra...almeno Enea e GSE si allineano?!
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da girondone »

di sicuro no si allineano nel senso delle "utenze"
marcoaroma
Messaggi: 2638
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da marcoaroma »

Definizione precedente D.L.vo 192/2005: "impianto tecnologico destinato ai servizi di climatizzazione invernale o estiva degli ambienti, con o senza produzione di acqua calda sanitaria, indipendentemente dal vettore energetico utilizzato, comprendente eventuali sistemi di produzione, distribuzione e utilizzazione del calore nonché gli organi di regolarizzazione e controllo. Sono compresi negli impianti termici gli impianti individuali di riscaldamento. Non sono considerati impianti termici apparecchi quali: stufe, caminetti, apparecchi di riscaldamento localizzato ad energia radiante; tali apparecchi, se fissi, sono tuttavia assimilati agli impianti termici quando la somma delle potenze nominali del focolare degli apparecchi al servizio della singola unità immobiliare è maggiore o uguale a 5 kW. Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate))."

Approfondendo il discorso per un caminetto, prima si diceva che non era impianto ma se fisso e sopra i 5 kW lo era. Ora togliendo la precisazione si potrebbe pensare che non lo è neanche sotto i 5 kW.
Stessa cosa per "apparecchi di riscaldamento localizzato ad energia radiante", cioè i radiatori elettrici, ora si potrebbe dedurre che non sono impianto di riscaldamento.
Che ne pensate? E' un dubbio legato al fatto di poter dimostrare che un immobile è riscaldato o meno secondo la definizione di impianto termico.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da girondone »

veramente è il contrario

ora lo è sempre
marcoaroma
Messaggi: 2638
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da marcoaroma »

Anche Io ragionavo così, però rileggendo il dubbio c'è e dovendolo legare a tanti soldi, 110%, vorrei conferme ufficiali. Forse servirebbe chiarimento Agenzia?
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da Terminus »

Il dubbio ce l'ho anche io.
Stufe e caminetti prima erano "apparecchi", assimilati ad impianto termico se >5kW.
Se ora non sono più esplicitamente assimilati, rimangono "apparecchi" e non "impianto termico".
Oltretutto un caminetto/stufa serve il locale in cui è posizionato, come considerare che gli altri locali dell'edificio non hanno neanche tale apparecchio ?
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da girondone »

non ho dubbi che una stufa o camnin ecc siano un impianto
come uno split

i dubbi sulle utenze ne ho eccome anche dopo l esperienza con il GSE :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da Terminus »

Cosa interndi con dubbi sulle utenze ?
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da girondone »

Ti ho mandato mess privato
ecoing
Messaggi: 121
Iscritto il: dom mar 14, 2010 10:10

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da ecoing »

girondone ha scritto: gio ago 13, 2020 18:46 non ho dubbi che una stufa o camnin ecc siano un impianto
come uno split
Nemmeno io ho dubbi..con questa modifica credo che il legislatore, dato il fatto che oggi si possono costruire case con carichi termici sotto ai 5 kW, abbia voluto intendere in maniera semplicistica e generale che in qualunque modo tu ti scaldi sei in presenza di impianto termico. Altrimenti capita che un appartamento con un dual split da 2,5 kW+1,5kW risulta tecnicamente senza impianto, senza quindi catasto impianti, obblighi di efficienza e libretto. Poi però nell'APE lo metti con impianto o senza e lo simili? Perché se metti il multisplit devi avere a che il codice catasto impianti da mettere.. Ecco perchè secondo me la modifica fatta alla definizione va in questa direzione..semplifica a tutti le cose..
michi964
Messaggi: 30
Iscritto il: ven ago 28, 2020 16:18

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da michi964 »

Scusate, non ho capito però il significato di "fisso"; radiatore elettrico fissato a parete e collegato ad una presa elettrica a parere vs. è una "stufa"? Si può considerare fisso e quindi rientra in un impianto termico?
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da NoNickName »

michi964 ha scritto: ven set 04, 2020 15:58 Scusate, non ho capito però il significato di "fisso"; radiatore elettrico fissato a parete e collegato ad una presa elettrica a parere vs. è una "stufa"? Si può considerare fisso e quindi rientra in un impianto termico?
Gli apparecchi elettrici a spina sono per loro definizione mobili o trasportabili. Anche se li inchiodi ad una parete.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da girondone »

e vedrai con la parola "funzionante"

girano già risposte enea ed ade :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Avatar utente
ilverga
Messaggi: 2211
Iscritto il: gio ott 05, 2006 17:42
Località: prov. MI

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da ilverga »

NoNickName ha scritto: ven set 04, 2020 17:52
michi964 ha scritto: ven set 04, 2020 15:58 Scusate, non ho capito però il significato di "fisso"; radiatore elettrico fissato a parete e collegato ad una presa elettrica a parere vs. è una "stufa"? Si può considerare fisso e quindi rientra in un impianto termico?
Gli apparecchi elettrici a spina sono per loro definizione mobili o trasportabili. Anche se li inchiodi ad una parete.
Basterebbe eliminare la spina e collegare direttamente alla rete :) :)
Non hai diritto alla tua opinione. Hai diritto alla tua opinione informata. Nessuno ha il diritto di essere ignorante
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da NoNickName »

ilverga ha scritto: lun set 07, 2020 08:58
NoNickName ha scritto: ven set 04, 2020 17:52
michi964 ha scritto: ven set 04, 2020 15:58 Scusate, non ho capito però il significato di "fisso"; radiatore elettrico fissato a parete e collegato ad una presa elettrica a parere vs. è una "stufa"? Si può considerare fisso e quindi rientra in un impianto termico?
Gli apparecchi elettrici a spina sono per loro definizione mobili o trasportabili. Anche se li inchiodi ad una parete.
Basterebbe eliminare la spina e collegare direttamente alla rete :) :)
Eh, no, un apparecchio a spina senza la spina è un apparecchio difettoso o danneggiato.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da ponca »

girondone ha scritto: ven set 04, 2020 18:09 e vedrai con la parola "funzionante"

girano già risposte enea ed ade :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Scusami A cosa ti riferisci?
Ci sono novità sull'argomento?
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da vinz75 »

Riguardo alla definizione di "impianto funzionante", segnalo la risposta n. 326 del 09/09 dell'ADE.
Questo il link
https://www.agenziaentrate.gov.it/porta ... 35903298d0

Tratto dalla pagina 4:
" Ai fini dell'ecobonus, inoltre, per gli edifici collabenti, nei quali l'impianto di riscaldamento non è funzionante, deve essere dimostrabile che l'edificio è dotato di impianto di riscaldamento rispondente alle caratteristiche tecniche previste dal d.lgs. 29 dicembre 2006, n. 311 e che tale impianto è situato negli ambienti nei quali sono effettuati gli interventi di riqualificazione energetica. Ciò in quanto, ai fini della predetta agevolazione, gli edifici oggetto degli interventi devono avere determinate caratteristiche tecniche e, in particolare, devono essere dotati di impianti di riscaldamento funzionanti, presenti negli ambienti in cui si realizza l'intervento agevolabile."

Considerazioni
1) Solo io ci vedo una contraddizione?
Mentre da una parte questa risposta sembra aprire la strada a tutti quei casi in cui l'impianto esiste ma è non funzionante, dall'altra pone un freno in quanto a me pare che abbiano preso una cantonata.
2) Deve essere dimostrabile che le unità sono riscaldate. Bastano le foto? Non sempre in comune è depositata la L.10 o qualunque altro elaborato impiantistico.
3) Ribadito il concetto di ambiente. Quindi splittini, caminetti e quant'altro permettono l'accesso all'ecobonus solo per gli ambinete in cui sono installati.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da girondone »

si si contradddicono sul funzionante per collabenti con altra vecchia circolare
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da NoNickName »

Interpreto: per beneficiare dell'agevolazione sulla prima casa estesa ad un immobile collabente contiguo, l'impianto dell'edificio collabente non deve essere funzionante, mentre quello agevolabile lo deve essere, poiché alla fine dell'intervento le due unità saranno accorpate.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da girondone »

nel caso specifici
si ci sta perchè c era una parte collabente ed una no
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da NoNickName »

girondone ha scritto: gio set 10, 2020 19:58 nel caso specifici
si ci sta perchè c era una parte collabente ed una no
Ma infatti si tratta di interpello, non di FAQ.
Vinz non può usare il contenuto di un interpello come precedente per casi diversi.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da vinz75 »

NoNickName ha scritto: ven set 11, 2020 07:43
girondone ha scritto: gio set 10, 2020 19:58 nel caso specifici
si ci sta perchè c era una parte collabente ed una no
Ma infatti si tratta di interpello, non di FAQ.
Vinz non può usare il contenuto di un interpello come precedente per casi diversi.
Ok quindi dite che l'impianto non funzionante è ammesso solo e soltanto in questo specifico caso.
Però rileggendo colgo sempre la contraddizione, in quanto sembra che nel secondo periodo quando parlano di "edifici" facciano sempre riferimento ai collabenti. E l'impianto in questo periodo è diventato funzionante.
Sembra quasi che ne esca la definizione che impianto funzionante significhi rispondente alle caratteristiche tecniche previste dal d.lgs. 29 dicembre 2006, n. 311 seppur "non funzionante".
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da NoNickName »

vinz75 ha scritto: ven set 11, 2020 09:51 Ok quindi dite che l'impianto non funzionante è ammesso solo e soltanto in questo specifico caso.
Qualsiasi interpello vale come tale nel caso specifico. Se poi è scritto male, a maggior ragione.
L'interpellante voleva sapere se sull'edificio collabente di cui era proprietario, e che come tale non produce reddito e che quindi non figura fiscalmente come seconda, poteva eseguire lavori detraibili.
La risposta è sì, a patto che sussitano le condizioni indicate.

Tu non puoi estensivamente dedurre che tutti gli edifici collabenti con impianto non funzionante debbano avere l'impianto funzionante. :lol:
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da vinz75 »

NoNickName ha scritto: ven set 11, 2020 10:30 Tu non puoi estensivamente dedurre che tutti gli edifici collabenti con impianto non funzionante debbano avere l'impianto funzionante. :lol:
E' quello che scrive letteralmente ADE. Non interpreto, leggo.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da girondone »

a voce stanno dicendo

funzonante = riattivabile anche con manutenzioni straordinarie
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da Terminus »

AdE dice che condizione richiesta per ogni intervento ecobonus e superbonus è impianto esistente e funzionante negli ambienti interessati.
Per le unità collabenti (che sono tali anche perchè l'impianto di riscaldamento non funziona) ammette l'agevolazione derogando alla seconda parte della condizione, a patto che sia comunque verificata la prima, ovvero l'esistenza.
Mi pare tutto logico, una volta tanto.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Ci risiamo con la definizione di impianto

Messaggio da girondone »

Terminus ha scritto: ven set 11, 2020 12:25 AdE dice che condizione richiesta per ogni intervento ecobonus e superbonus è impianto esistente e funzionante negli ambienti interessati.
Per le unità collabenti (che sono tali anche perchè l'impianto di riscaldamento non funziona) ammette l'agevolazione derogando alla seconda parte della condizione, a patto che sia comunque verificata la prima, ovvero l'esistenza.
Mi pare tutto logico, una volta tanto.
io la leggo così.. grazie alla vecchia circolare non alla risoluz dell altro giorno però..
Rispondi