Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
Moderatore: Edilclima
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Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
Buonasera...ho un dubbio in merito alla contabilizzazione dei consumi energetici nei sistemi VRV-VRF inseriti in edifici condominiali.
Nei sistemi idronici i contacalorie devono essere certificati secondo norma UNI EN 1434 e direttiva MID 2004/22/CE e va bene.
Nei sistemi ad espansione diretta di gas a volume di refrigerante variabile non esistono dei veri e propri contatori di energia, ma solo dei sistemi di gestione centralizzata che in base a dei parametri rilevati su ogni singola macchina interna (ore di funzionamento, pressioni di esercizio, temperatura interna, ecc) e mediante l'inserimento di un wattometri a servizio delle unità esterne, riescono a ripartire i consumi in maniera più o meno precisa; l'unico problema è che tale sistema non è certificato dai costruttori e credo che non sia comunque facilmente certificabile.
Qqualcuno sa se esiste una norma che stabilisce che i sistemi di contabilizzazione devono essere necessariamente certificati? E comunque qualcuno ha delle esperienze in merito? Grazie a chi volesse rispondere
Nei sistemi idronici i contacalorie devono essere certificati secondo norma UNI EN 1434 e direttiva MID 2004/22/CE e va bene.
Nei sistemi ad espansione diretta di gas a volume di refrigerante variabile non esistono dei veri e propri contatori di energia, ma solo dei sistemi di gestione centralizzata che in base a dei parametri rilevati su ogni singola macchina interna (ore di funzionamento, pressioni di esercizio, temperatura interna, ecc) e mediante l'inserimento di un wattometri a servizio delle unità esterne, riescono a ripartire i consumi in maniera più o meno precisa; l'unico problema è che tale sistema non è certificato dai costruttori e credo che non sia comunque facilmente certificabile.
Qqualcuno sa se esiste una norma che stabilisce che i sistemi di contabilizzazione devono essere necessariamente certificati? E comunque qualcuno ha delle esperienze in merito? Grazie a chi volesse rispondere
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
è un problema, effettivamente
riccardo - affetto da superbonus
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
Riporto in evidenza questa vecchia discussione.
Nel caso di installazione di sistemi VRV-VRF in edifici di nuova realizzazione, centralizzati, si potrebbero utilizzare i sistemi di contabilizzazione forniti dalle ditte produttrici per suddividere i consumi? Esiste una norma a cui si dovrebbe fare riferimento?
Ho provato a sentire alcuni produttori, tra i principali, ma le risposte sono state piuttosto vaghe...
Opinioni?
Nel caso di installazione di sistemi VRV-VRF in edifici di nuova realizzazione, centralizzati, si potrebbero utilizzare i sistemi di contabilizzazione forniti dalle ditte produttrici per suddividere i consumi? Esiste una norma a cui si dovrebbe fare riferimento?
Ho provato a sentire alcuni produttori, tra i principali, ma le risposte sono state piuttosto vaghe...
Opinioni?
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
Mi scuso anticipatamente per la prevedibilità di quanto scrivo nel seguito della presente.
Ho provato a chiedere anch'io ai produttori di sistemi VRV - VRF e mi hanno risposto che non sono in grado di fornire dei sistemi di contabilizzazione certificata.
Pertanto nel caso di cui mi stavo occupando, cioè nuovo impianto di climatizzazione, mi hanno suggerito di realizzare gli impianti interni alimentati ad acqua e. conseguentemente, predisporre la contabilizzazione appunto "lato acqua" con idonei contabilizzatori di calore.
Mi rendo perfettamente conto che nel caso proposto da Alessandro i sistemi sono a sola espansione diretta di gas e, pertanto, quanto appena scritto non è applicabile.
Ho provato a chiedere anch'io ai produttori di sistemi VRV - VRF e mi hanno risposto che non sono in grado di fornire dei sistemi di contabilizzazione certificata.
Pertanto nel caso di cui mi stavo occupando, cioè nuovo impianto di climatizzazione, mi hanno suggerito di realizzare gli impianti interni alimentati ad acqua e. conseguentemente, predisporre la contabilizzazione appunto "lato acqua" con idonei contabilizzatori di calore.
Mi rendo perfettamente conto che nel caso proposto da Alessandro i sistemi sono a sola espansione diretta di gas e, pertanto, quanto appena scritto non è applicabile.
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
Se si vanno a controllare i contratti di fornitura di questi sistemi di "contabilizzazione" ci si imbatte in alcune importanti precisazioni. Per esempio, un notissimo produttore di questi sistemi scrive: "La funzione di monitoraggio e ripartizione dei consumi elettrici impiegata da (marca produttore), analogamente a tutti i costruttori di sistemi ad espansione diretta, è da considerarsi proprietaria e non certificata da enti preposti a tale funzione.
Pertanto il suo utilizzo deve essere concordato ed accettato dalle parti e comunque non utilizzabile a fini fiscali."
Ne deduco che, allo stato attuale, questi sistemi non siano utilizzabili in edifici condominiali e/o polifunzionali, centralizzati.
Pertanto il suo utilizzo deve essere concordato ed accettato dalle parti e comunque non utilizzabile a fini fiscali."
Ne deduco che, allo stato attuale, questi sistemi non siano utilizzabili in edifici condominiali e/o polifunzionali, centralizzati.
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
laddove non sia possibile installare contatori di calore diretti per la misura dell'energia fornita alle singole unità immobiliari, si ricorre a ripartitori EN 834 oppure ad altri sistemi
altri sistemi? aggiungo "che misurino l energia"
esempio classico no i contaore
su questa base si potrà pur usare qualcosa per i vrf
altri sistemi? aggiungo "che misurino l energia"
esempio classico no i contaore
su questa base si potrà pur usare qualcosa per i vrf
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Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
secondo me si, altrimenti sarebbe come dire che da quando è in vigore questa normativa i sistemi VRF per una pluralità di unità immobiliari non sono più consentiti ...
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
da progetto 2000 48
SINTESI DEGLI OBBLIGHI DEL D.Lgs. 102/14
É obbligatoria la fatturazione individuale dei consumi:
1. per ogni cliente fi nale;
2. per ogni edifi cio, in caso di supercondominio;
3. per ogni unità immobiliare:
• con contatori di calore (prima scelta);
• se non sono utilizzabili contatori di calore, con sistemi indiretti conformi ad una
norma di prodotto;
• se non sono utilizzabili neanche sistemi indiretti, con altri sistemi purchè misurino il
consumo di energia.
In tutti i casi sono fatte salve:
• l’impossibilità tecnica;
• la non convenienza economica,
… che devono però risultare da una relazione prodotta da un tecnico.
La ripartizione dei costi deve essere eseguita in base agli effettivi consumi volontari ed in
conformità a quanto indicato nella norma tecnica UNI 10200/13.
SINTESI DEGLI OBBLIGHI DEL D.Lgs. 102/14
É obbligatoria la fatturazione individuale dei consumi:
1. per ogni cliente fi nale;
2. per ogni edifi cio, in caso di supercondominio;
3. per ogni unità immobiliare:
• con contatori di calore (prima scelta);
• se non sono utilizzabili contatori di calore, con sistemi indiretti conformi ad una
norma di prodotto;
• se non sono utilizzabili neanche sistemi indiretti, con altri sistemi purchè misurino il
consumo di energia.
In tutti i casi sono fatte salve:
• l’impossibilità tecnica;
• la non convenienza economica,
… che devono però risultare da una relazione prodotta da un tecnico.
La ripartizione dei costi deve essere eseguita in base agli effettivi consumi volontari ed in
conformità a quanto indicato nella norma tecnica UNI 10200/13.
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
anche per me
il discorso è capire
no posso fare il primo diretto
ok
non posso fare il secondo indiretto uni 834 perchè non è imp radiatori
mi forniscono qualcosa i produttori
"misurano energia?"
se si ok
il discorso è capire
no posso fare il primo diretto
ok
non posso fare il secondo indiretto uni 834 perchè non è imp radiatori
mi forniscono qualcosa i produttori
"misurano energia?"
se si ok
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
Per me la contabilizzazione può non essere applicata relazionando sull'impossibilità tecnica/convenienza economica prevista al comma 5 dell'art. 9 del Dlgs 102/2014.
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
io credo che col tmpo uscira una qualche norma a cui fare riferiemto
e cmq
la cosa più facile è percorrere "altri metodi..." ovvero l ultima opzione data dal 102
e cmq
la cosa più facile è percorrere "altri metodi..." ovvero l ultima opzione data dal 102
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
appuntogirondone ha scritto:io credo che col tmpo uscira una qualche norma a cui fare riferiemto
e cmq
la cosa più facile è percorrere "altri metodi..." ovvero l ultima opzione data dal 102
se poi quando uno compra o affitta l'unità immobiliare trova scritto sul contratto e sul regolamento condominale come viene misurata l'energia e suddivisa la spesa...
a buon senso dovremmo essere a posto
la parola poi passerà agli avvocati
riccardo - affetto da superbonus
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
Riapro il dibattito:
1) novità normative e/o esperienze?
2) se la distribuzione interna all'unità immobiliare si fa con il gruppo idronico e quindi si ha un impianto R410A-acqua, a quel punto contabilizzo con contatore diretto e non dovrebbe essere contestabile. Non avrò misura diretta certificata MID sulla generazione, ma considero tutto l'impianto "perdite generatore" fino al gruppo idronico e ripartisco con il volontario?!
Convenienze rispetto alla distribuzione tutta idronica probabili minor perdite di rete, almeno teoriche. Sto valutando condomini medio-piccoli 6-12 appartamenti.
che ne dite?
1) novità normative e/o esperienze?
2) se la distribuzione interna all'unità immobiliare si fa con il gruppo idronico e quindi si ha un impianto R410A-acqua, a quel punto contabilizzo con contatore diretto e non dovrebbe essere contestabile. Non avrò misura diretta certificata MID sulla generazione, ma considero tutto l'impianto "perdite generatore" fino al gruppo idronico e ripartisco con il volontario?!
Convenienze rispetto alla distribuzione tutta idronica probabili minor perdite di rete, almeno teoriche. Sto valutando condomini medio-piccoli 6-12 appartamenti.
che ne dite?
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
E' un vrv, devi ripartire un consumo elettrico che è misurabile con esattezza, le conversioni intermedie non contano (si applicano a tutta l'energia prodotta, che il consumo sia volontario o meno)
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
Buongiorno a tutti,mi ricollego a questo vecchio post....
secondo voi nel caso sotto come mi devo comportare...
il gse mi chiede per un impianto VRV con potenza termica superiore a 200 Kw (n°5 impianti in totale) la per la contabilizzazione del calore , io ho inserito n°5 multimetri , uno per ogni impianto.... questo è quello che mi chiede:
Nel caso specifico (tipologia aria/aria) che non consente la contabilizzazione con metodi diretti, si
richiede di indicare sinteticamente l’algoritmo adottato per la conversione dei parametri misurati
(ad es. energia elettrica) in energia termica.
non capisco se serve una risposta banale banale ho qualcosa di più complesso... vi è mai capitato?
io pensavo di indicare il legame ossia
Ptermica= COP x passorbita x C
dove :
COP quello dichiarato dal costruttore della pdc
Passorbita quella ricavata dal contatore di energia
C un coeficiente che tiene conto del non sempre utilizzo delle macchine in condizioni come certificate dal produttore...
cosa ne pensate?
secondo voi nel caso sotto come mi devo comportare...
il gse mi chiede per un impianto VRV con potenza termica superiore a 200 Kw (n°5 impianti in totale) la per la contabilizzazione del calore , io ho inserito n°5 multimetri , uno per ogni impianto.... questo è quello che mi chiede:
Nel caso specifico (tipologia aria/aria) che non consente la contabilizzazione con metodi diretti, si
richiede di indicare sinteticamente l’algoritmo adottato per la conversione dei parametri misurati
(ad es. energia elettrica) in energia termica.
non capisco se serve una risposta banale banale ho qualcosa di più complesso... vi è mai capitato?
io pensavo di indicare il legame ossia
Ptermica= COP x passorbita x C
dove :
COP quello dichiarato dal costruttore della pdc
Passorbita quella ricavata dal contatore di energia
C un coeficiente che tiene conto del non sempre utilizzo delle macchine in condizioni come certificate dal produttore...
cosa ne pensate?
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Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
Penso che non vada bene. Il COP non è una costante. E' una variabile, multi-complessa, il cui valore appunto dipende da svariate condizioni, tra le quali: Testerna, Tinterna, RHinterna, RHesterna, frequenza degli sbrinamenti.
E' evidente che non sia possibile nè fare una contabilizzazione diretta, non potendo misurare il deltaT dell'aria con precisione su tutte le bocchette di emissione, nè indiretta, poichè come detto non c'è una correlazione matematica certa e univoca tra il calore emesso e l'energia consumata.
Questo sarebbe un tipico caso di impossibilità tecnica, a meno di installare un misuratore di portata sul refrigerante (gassoso) a monte del compressore/i o (liquido) a valle del condensatore, più una coppia di sonde di temperatura. Tuttavia questa tecnologia non esiste allo stato dell'arte.
O meglio esiste, ma è limitata ai laboratori dei produttori dei compressori, ad esempio.
Alcuni produttori (MITSUBISHI) possono fornire un punto dati ai BMS contenente la posizione della valvola termostatica, la quale è in prima approssimazione proporzionale alla portata di refrigerante che la attraversa.
Ma tutto questo è per il metering, non per la valutazione a priori dell'efficienza della conversione energia elettrica/calore.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
Mi sembra ragionevole. Però utilizzerei il valore di SCOP, cioè il COP medio annuale che tiene conto di tutto.
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
se utilizzo lo SCOP (grazie non ci avevo pensato) dovrei comunque sempre utilizzare un coeficente correttivo almeno pari a 0,9-0,8 nel calcolo?
grazie
grazie
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
Direi di no, in quanto il valore di SCOP ha proprio il compito di mediare i valori.
E' chiaro che se usi l'impianto solo quando fuori ci sono +5°C, allora è un altro discorso.
Ma pensi che il GSE vada a vedere quando lo usi? La media normativa è fatta proprio per questo, credo.
E' chiaro che se usi l'impianto solo quando fuori ci sono +5°C, allora è un altro discorso.
Ma pensi che il GSE vada a vedere quando lo usi? La media normativa è fatta proprio per questo, credo.
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Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
Ciao, come hai risolto poi per l'algoritmo per la conversione? Mi hanno chiesto la stessa cosa. GrazieMattesan ha scritto: ↑mar apr 07, 2020 10:29 Buongiorno a tutti,mi ricollego a questo vecchio post....
secondo voi nel caso sotto come mi devo comportare...
il gse mi chiede per un impianto VRV con potenza termica superiore a 200 Kw (n°5 impianti in totale) la per la contabilizzazione del calore , io ho inserito n°5 multimetri , uno per ogni impianto.... questo è quello che mi chiede:
Nel caso specifico (tipologia aria/aria) che non consente la contabilizzazione con metodi diretti, si
richiede di indicare sinteticamente l’algoritmo adottato per la conversione dei parametri misurati
(ad es. energia elettrica) in energia termica.
non capisco se serve una risposta banale banale ho qualcosa di più complesso... vi è mai capitato?
io pensavo di indicare il legame ossia
Ptermica= COP x passorbita x C
dove :
COP quello dichiarato dal costruttore della pdc
Passorbita quella ricavata dal contatore di energia
C un coeficiente che tiene conto del non sempre utilizzo delle macchine in condizioni come certificate dal produttore...
cosa ne pensate?
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
ciao ho messo così
ALGORITMO DI CALCOLO DI CONVERSIONE ENERGIA ELETTRICA IN ENERGIA TERMICA
Non essendo possibile una contabilizzazione diretta per impianti tipo VRV (aria/aria), viene adottato il seguente algoritmo di calcolo:
Pt = Pa x SCOP
Dove:
Pt = Potenza termica pompa di calore erogata all’impianto
Pa= Energia assorbita dalla pompa di calore ricavata dal contatore di energia per ogni impianto installato
SCOP= Coefficiente di prestazione stagionale, ovvero il coefficiente rappresentativo dell’intera stagione di riscaldamento (valore dichiarato dal costruttore per ogni macchina presente).
ALGORITMO DI CALCOLO DI CONVERSIONE ENERGIA ELETTRICA IN ENERGIA TERMICA
Non essendo possibile una contabilizzazione diretta per impianti tipo VRV (aria/aria), viene adottato il seguente algoritmo di calcolo:
Pt = Pa x SCOP
Dove:
Pt = Potenza termica pompa di calore erogata all’impianto
Pa= Energia assorbita dalla pompa di calore ricavata dal contatore di energia per ogni impianto installato
SCOP= Coefficiente di prestazione stagionale, ovvero il coefficiente rappresentativo dell’intera stagione di riscaldamento (valore dichiarato dal costruttore per ogni macchina presente).
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
Rispolvero questa discussione.
Confermate che fare un centralizzato con sistemi VRV non è percorribile se si vuole sfruttare il 110%?
Sempre per le motivazioni legate alla contabilizzazione...
Confermate che fare un centralizzato con sistemi VRV non è percorribile se si vuole sfruttare il 110%?
Sempre per le motivazioni legate alla contabilizzazione...
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
Mattesan ha scritto: ↑sab apr 02, 2022 16:47 ciao ho messo così
ALGORITMO DI CALCOLO DI CONVERSIONE ENERGIA ELETTRICA IN ENERGIA TERMICA
Non essendo possibile una contabilizzazione diretta per impianti tipo VRV (aria/aria), viene adottato il seguente algoritmo di calcolo:
Pt = Pa x SCOP
Dove:
Pt = Potenza termica pompa di calore erogata all’impianto
Pa= Energia assorbita dalla pompa di calore ricavata dal contatore di energia per ogni impianto installato
SCOP= Coefficiente di prestazione stagionale, ovvero il coefficiente rappresentativo dell’intera stagione di riscaldamento (valore dichiarato dal costruttore per ogni macchina presente).
Buongiorno!
Sto affrontando un caso analogo, in cui tra l'altro ho più sistemi VRV di costruttori diversi a servizio dello stesso edificio.
Volevo solo sapere se poi il GSE ha approvato questo algoritmo di calcolo per capire se posso proseguire anche io su questa strada. Grazie mille
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
non succederà mai che il GSE "approvi" (=espressamente) qualcosa che non sta scritto nelle regole tecniche.
al massimo non ti verrà contestato, nulla vieta che invece venga contestato nella pratica successiva magari identica.
Re: Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia
ESATTAMENTE
unica buona notizia che stanno smaltendo tutte le richieste di riesame vecchie