VOLANO PER REFRIGERATORE

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Abser
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VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da Abser » mer lug 10, 2019 09:55

Buon giorno
impianto refrigerazione industriale potenza 2.000 kW con primario e secondario. Generalmente per impianti più piccoli posiziono il volano a 2 tubi sul ritorno del primario al chiller e per disaccoppiare pompe primarie e secondarie installo un equilibratore verticale, evitando di utilizzare il volano a 4 tubi come equilibratore per timore di eccessiva miscelazione e conseguente riduzione della potenza frigorifera utile sul secondario. In questo caso vorrei evitare l'equilibratore e adottare un volano a 4 tubi ma con divisorie interne. Chiedo se qualcuno ha già adottato questa soluzione e se la ritiene soddisfacente.
Grazie

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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da NoNickName » mer lug 10, 2019 10:36

Non serve e niente il mitico tubo vuoto con quattro attacchi.
Metti pure il serbatoio con due attacchi in serie sul ritorno dall'impianto, senza disgiuntore idraulico.
Temere la miscelazione, e attribuirle la riduzione della potenza frigorifera denota qualche incomprensione dei fondamentali della termodinamica.
Disaccoppia le pompe secondarie con degli stacchi di spillamento.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

danilo2
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da danilo2 » mer lug 10, 2019 11:23

NoNickName ha scritto:
mer lug 10, 2019 10:36
Temere la miscelazione, e attribuirle la riduzione della potenza frigorifera denota qualche incomprensione dei fondamentali della termodinamica.
A parte il discutibile riferimento alle capacità di comprensione di un utente che non conosci, potresti essere più chiaro, rimanendo quindi sul piano squisitamente tecnico?
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da NoNickName » mer lug 10, 2019 11:31

danilo2 ha scritto:
mer lug 10, 2019 11:23
NoNickName ha scritto:
mer lug 10, 2019 10:36
Temere la miscelazione, e attribuirle la riduzione della potenza frigorifera denota qualche incomprensione dei fondamentali della termodinamica.
A parte il discutibile riferimento alle capacità di comprensione di un utente che non conosci, potresti essere più chiaro, rimanendo quindi sul piano squisitamente tecnico?
In un sistema chiuso, il bilancio energetico è pari alla somma algebrica tra energia entrante e uscente.
Ogni trasferimento interno di energia già interna al sistema (miscelazione) ha apporto netto pari a zero.
Essendo nullo l'apporto energetico, la variazione di potenza frigorifera è parimenti nulla.
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HUGO
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da HUGO » mer lug 10, 2019 11:40

NoNickName ha scritto:
mer lug 10, 2019 10:36
Non serve e niente il mitico tubo vuoto con quattro attacchi.
Metti pure il serbatoio con due attacchi in serie sul ritorno dall'impianto, senza disgiuntore idraulico.
Temere la miscelazione, e attribuirle la riduzione della potenza frigorifera denota qualche incomprensione dei fondamentali della termodinamica.
Disaccoppia le pompe secondarie con degli stacchi di spillamento.
Quello che dici può al massimo andare bene in qualche caso negli impianti di riscaldamento, nella refrigerazione i Dt del primario e del secondario coincidono, quindi stessa portata sul primario e sul secondario = nessuno scambio termico.
Non complichiamoci la vita inutilmente
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da NoNickName » mer lug 10, 2019 11:46

HUGO ha scritto:
mer lug 10, 2019 11:40
Quello che dici può al massimo andare bene in qualche caso negli impianti di riscaldamento, nella refrigerazione i Dt del primario e del secondario coincidono, quindi stessa portata sul primario e sul secondario = nessuno scambio termico.
Non complichiamoci la vita inutilmente
Dipende da quanti stacchi hai e dove. Comunque condivido il principio, soprattutto se c'è da eliminare qualche disgiuntore idraulico.
Forse non dovevi quotare il mio messaggio, ma quello dell'OP
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da HUGO » mer lug 10, 2019 11:53

NoNickName ha scritto:
mer lug 10, 2019 11:46
HUGO ha scritto:
mer lug 10, 2019 11:40
Quello che dici può al massimo andare bene in qualche caso negli impianti di riscaldamento, nella refrigerazione i Dt del primario e del secondario coincidono, quindi stessa portata sul primario e sul secondario = nessuno scambio termico.
Non complichiamoci la vita inutilmente
Dipende da quanti stacchi hai e dove. Comunque condivido il principio, soprattutto se c'è da eliminare qualche disgiuntore idraulico.
Forse non dovevi quotare il mio messaggio, ma quello dell'OP
No, no..quoto te. Premesso che dell'impianto non si sa nulla (temperature ecc.) OP vuole utilizzare il serbatoio volano come disgiuntore e secondo me la cosa va benissimo, sei tu che lo sconsigli.
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da NoNickName » mer lug 10, 2019 12:04

Momento. Un serbatoio con quattro attacchi siamo d'accordo che va benissimo come disgiuntore.
Il mio parere è che non serva il disgiuntore.
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da HUGO » mer lug 10, 2019 12:11

NoNickName ha scritto:
mer lug 10, 2019 12:04
Momento. Un serbatoio con quattro attacchi siamo d'accordo che va benissimo come disgiuntore.
Il mio parere è che non serva il disgiuntore.
A mio parere eviti un sacco di casini per tarature e bilanciamenti dei circuiti a spillamento e alla fine col disgiuntore hai lo stesso risultato
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da NoNickName » mer lug 10, 2019 12:25

HUGO ha scritto:
mer lug 10, 2019 12:11
NoNickName ha scritto:
mer lug 10, 2019 12:04
Momento. Un serbatoio con quattro attacchi siamo d'accordo che va benissimo come disgiuntore.
Il mio parere è che non serva il disgiuntore.
A mio parere eviti un sacco di casini per tarature e bilanciamenti dei circuiti a spillamento e alla fine col disgiuntore hai lo stesso risultato
Avevamo già dimostrato che non è vero nel 2012: viewtopic.php?f=2&t=15343&p=93616&hilit ... nte#p93616
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da mat » mer lug 10, 2019 13:04

Per chiarezza: per circuiti a spillamento intendete un collettore unico collegato a mandate e ritorni tanto del primario quanto dei secondari? In pratica per dirla come NNN, un "tubo vuoto" con 2+2*n attacchi (con n=numero circuiti secondari)?
In tal caso concordo che in generale sia la soluzione migliore, con serbatoio inerziale collegato in serie sul ritorno al frigo.

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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da NoNickName » mer lug 10, 2019 13:44

mat ha scritto:
mer lug 10, 2019 13:04
Per chiarezza: per circuiti a spillamento intendete un collettore unico collegato a mandate e ritorni tanto del primario quanto dei secondari? In pratica per dirla come NNN, un "tubo vuoto" con 2+2*n attacchi (con n=numero circuiti secondari)?
In tal caso concordo che in generale sia la soluzione migliore, con serbatoio inerziale collegato in serie sul ritorno al frigo.
Oppure meglio ancora due collettori con n+1 attacchi ciascuno, e un bypass in fondo.
Ovviamente qua stiamo parlando di 2MW, probabilmente bisognerebbe approfondire un po' meglio.
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da Abser » mar lug 16, 2019 10:48

mi sembra che il discorso sia leggermente deragliato. Se ho pompe primario e secondario con differenti condizioni di lavoro ddevo necessariamente inserire un qualcosa che consenta al sistema di equilibrare le portate. Ognuno può utilizzare il sistema che meglio crede; io utilizzo ove possibile un volano a 2 tubi sul ritorno e un equilibratore verticale correttamente dimensionato sul secondario. Talvolta sono costretto a utilizzare un volano a 4 tubi che funga anche da equilibratore. Perchè un equilibratore funzioni correttamente senza creare miscelazioni parassite al suo interno deve soddisfare alcune regole pratiche: bassa velocità, zona fredda in basso e zona calda in alto e opportuno distanziamento tra le 2 zone. Un volano da 10.000 litri necessariamente "grassoccio" non soddisfa la terza condizione e a questa si potrebbe sopperire con i setti interni ma non li ho mai utilizzati e quindi chiedevo se qualcuno li ha utilizzati con soddisfazione. Una notazione sulla miscelazione per rispondere a NoNickName: non deve temere che io non conosca i principi della termotecnica, se per effetto della miscelazione non desiderata l'acqua entra nel volano dal chiller a 7°C e miscelandosi esce verso l'impianto a 7,5-8°C il risultato è che la batteria della UTA sviluppa meno potenza, poi il chiller si adegua modulando e quindi erogando la stessa potenza. Non ho creato o distrutto energia ma semplicemente non riesco a traferire all'utilizzatore tutta la potenza frigorifera disponibile.

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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da NoNickName » mar lug 16, 2019 11:06

Se devi bilanciare portate, è IMPOSSIBILE FISICAMENTE che non ci sia miscelazione.
La quantità d'acqua miscelata nell'unità di tempo sarà pari alla differenza di portata tra primario e secondario.

Pessima prassi.
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da mat » mar lug 16, 2019 15:27

Abser ha scritto:
mar lug 16, 2019 10:48
Un volano da 10.000 litri necessariamente "grassoccio" non soddisfa la terza condizione e a questa si potrebbe sopperire con i setti interni ma non li ho mai utilizzati e quindi chiedevo se qualcuno li ha utilizzati con soddisfazione
Per rispondere strettamente alla tua domanda no, non ho esperienze con un accumulo 4 attacchi con setti o altri marchingegni similari.
Però se necessiti di un accumulo inerziale da 10.000 litri a maggior ragione mi orienterei sulla separazione idraulica come esegui anche tu solitamente cioè con separatore dedicato se proprio vuoi, sennò con collettore bypassabile, e volano a 2 attacchi. Non credo nemmeno tu riesca trovare un serbatoio da 10.000 litri in commercio, men che meno con setti o altri accorgimenti al suo interno; a quel punto meglio 2 serbatoi da 5000 litri in serie sul ritorno (ma ti serve realmente tutta quella capacità? Il contenuto dell'impianto è così scarso?)

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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da Ronin » mar lug 16, 2019 17:31

NoNickName ha scritto:
mer lug 10, 2019 13:44
Oppure meglio ancora due collettori con n+1 attacchi ciascuno, e un bypass in fondo.
Ovviamente qua stiamo parlando di 2MW, probabilmente bisognerebbe approfondire un po' meglio.
soluzione tipica e senza dubbio la più efficace, ove vi sia la necessità di più circuiti secondari (anche se oggi che i gruppi si adattano anche a portate piccole si comincia a mettere in dubbio la necessità del primario, e alcuni costruttori ad es. trane propongono soluzioni "tutto in serie" con un unico gruppo pompe).
di fatto l'odiato :wink: separatore altro non è che la "elisione" del caso generale con 2 collettori, bypass e N circuiti secondari quando il secondario è uno solo. in tal caso, poichè il dT dei due circuiti nell'impianto di refrigerazione è lo stesso, il separatore è utile solo perchè altrimenti il chiller potrebbe andare in blocco alle basse portate.
Abser ha scritto:
mer lug 10, 2019 09:55
Buon giorno
impianto refrigerazione industriale potenza 2.000 kW con primario e secondario. Generalmente per impianti più piccoli posiziono il volano a 2 tubi sul ritorno del primario al chiller e per disaccoppiare pompe primarie e secondarie installo un equilibratore verticale, evitando di utilizzare il volano a 4 tubi come equilibratore per timore di eccessiva miscelazione e conseguente riduzione della potenza frigorifera utile sul secondario. In questo caso vorrei evitare l'equilibratore e adottare un volano a 4 tubi ma con divisorie interne. Chiedo se qualcuno ha già adottato questa soluzione e se la ritiene soddisfacente.
Grazie
per dire la mia sul discorso miscelazione, nei casi legati alla refrigerazione la portata sul primario è superiore a quella sul secondario (è per questo che si disaccoppia, perchè alle basse portate a cui può lavorare un secondario parzializzato i chiller tradizionali vanno in blocco o comunque non riescono a cedere tutta la potenza), per cui non ci dovrebbe essere rischio di indurre circolazioni con conseguenze energetiche negative (che si avrebbero invece se avvenisse il contrario, ovvero se il ritorno del secondario "risalisse" nel separatore verso la mandata: nel bilancio di energie del circuito ciò apparentemente non avrebbe conseguenze, ma di fatto si starebbe producendo acqua a temperatura più bassa per mandarla alle utenze a temperatura miscelata col ritorno e quindi più alta, ragion per cui si starebbe vanificando parte dello EER del chiller, che dovrebbe essere poi il motivo per cui il separatore è odiato :wink:).
mat ha scritto:
mar lug 16, 2019 15:27
(ma ti serve realmente tutta quella capacità? Il contenuto dell'impianto è così scarso?)
this, non ti offendere ma appunto sappiamo solo quello che ci hai detto: hai calcolato il volume dell'insieme delle tubazioni a quanto ammonta? in molte applicazioni a potenze così grandi sono anche associati circuiti piuttosto lunghi con diametri importanti e quindi con contenuto d'acqua già elevato.

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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da NoNickName » mar lug 16, 2019 19:28

Ronin ha scritto:
mar lug 16, 2019 17:31
perchè alle basse portate a cui può lavorare un secondario parzializzato i chiller tradizionali vanno in blocco o comunque non riescono a cedere tutta la potenza)
E qui entra tutto il discorso valvole 2vie, valvole 3vie, altra professione di fede.
Ricordo un rappresentante di una non notissima azienda svedese di valvolame che mi disse: "le valvole 3 vie andrebbero abolite".
Io non gli risposi, ma se qualcuno me lo chiedesse ora, sarei più propenso ad abolire le due vie...
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da Ronin » mar lug 16, 2019 21:41

Se vuoi risparmiare sul pompaggio ci vuole la portata variabile, e se vuoi le pompe a portata variabile ci vogliono le due vie, al max lasci una-due tre vie sulle uta più lontane per assicurare che la circolazione si chiuda sempre.
Poi per carità sono risparmi del 2o ordine (5 mw frigoriferi, 50 kw di pompe dei secondari).
Altra carne al fuoco: servono a qualcosa le valvole pressure indipendent? (Soprattutto quelle a sfera che di fatto sono valvole on-off)

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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da NoNickName » mar lug 16, 2019 23:46

Ronin ha scritto:
mar lug 16, 2019 21:41
Altra carne al fuoco: servono a qualcosa le valvole pressure indipendent? (Soprattutto quelle a sfera che di fatto sono valvole on-off)
Dato che le pressioni degli spillamenti si influenzano a vicenda, e che la portata attraverso un orifizio dipende dalla differenza di pressione a cavallo di essa, le PIV correggono l'apertura così da mantenere costante la portata al variare del dp.
Questa è la teoria. In pratica sono pippe mentali, perchè la portata varia con la radice del dp, e poi non esistono utenze che cambino così considerevolmente la propria prestazione termodinamica al minimo variare della portata, anche perchè 'sta benedetta pompa ad inverter, se è regolata in pressione, qualcosa farà, o no?

Pur tuttavia, vedo molto spesso le pompe regolate in temperatura, allora in questo caso le PIV potrebbero servire a qualcosa, ma ne dubito.
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da arkanoid » mar lug 23, 2019 09:57

Ronin ha scritto:
mar lug 16, 2019 21:41
Se vuoi risparmiare sul pompaggio ci vuole la portata variabile, e se vuoi le pompe a portata variabile ci vogliono le due vie, al max lasci una-due tre vie sulle uta più lontane per assicurare che la circolazione si chiuda sempre.
Su un lavoro (dove abbiamo comunque le 2 vie, non si sa mai), l'idea è di far funzionare le pompe sul delta T, senza valvole. Vediamo un po' se funziona. Inserire una PDC per risparimare non mi è mai sembrato un approccio troppo centrato. Se c'è di meglio e funziona, chissà...
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da NoNickName » mar lug 23, 2019 10:16

arkanoid ha scritto:
mar lug 23, 2019 09:57
Ronin ha scritto:
mar lug 16, 2019 21:41
Se vuoi risparmiare sul pompaggio ci vuole la portata variabile, e se vuoi le pompe a portata variabile ci vogliono le due vie, al max lasci una-due tre vie sulle uta più lontane per assicurare che la circolazione si chiuda sempre.
Su un lavoro (dove abbiamo comunque le 2 vie, non si sa mai), l'idea è di far funzionare le pompe sul delta T, senza valvole. Vediamo un po' se funziona. Inserire una PDC per risparimare non mi è mai sembrato un approccio troppo centrato. Se c'è di meglio e funziona, chissà...
Se lavori sul dt, incasini la pdc, perchè i regolatori a bordo macchina dividono la potenza in base alla proporzione tra la temperatura attuale - setpoint.
Se tu mantieni il dt alto, la macchina non parzializza, e ti trovi con magari mezza portata a piena potenza, e a quel punto rischi (in estate) allarmi di antigelo o (d'inverno) allarmi di alta pressione.
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da arkanoid » mar lug 23, 2019 10:26

Come tu possa esprimere un parere secco su un impianto che non hai idea di come sia fatto mi sorprende. Non parlo dei primari dei frigo, parlo di secondari su scambiatori che alimentano terziari e di terziari che alimentano le utenze... Comunque vediamo dove andremo a parare.
I generatori sono 9 in freddo e 12 in caldo per cui la gestione della parzializzazione non sarà così banale...

PDC = perdita d carico
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da NoNickName » mar lug 23, 2019 10:33

arkanoid ha scritto:
mar lug 23, 2019 10:26
Come tu possa esprimere un parere secco su un impianto che non hai idea di come sia fatto mi sorprende.
Chi me lo vieta? Io do il mio parere sulla base della mia esperienza.
E la mia esperienza mi insegna che la regolazione della portata dovrebbe essere fatta sempre sulla pressione.
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da Ronin » mar lug 23, 2019 11:11

arkanoid ha scritto:
mar lug 23, 2019 09:57
Su un lavoro (dove abbiamo comunque le 2 vie, non si sa mai), l'idea è di far funzionare le pompe sul delta T, senza valvole. Vediamo un po' se funziona. Inserire una PDC per risparimare non mi è mai sembrato un approccio troppo centrato. Se c'è di meglio e funziona, chissà...
ovviamente il parere su di un forum ha il valore di un parere su un forum, mica è una perizia giurata.
lavorare sul dT del circuito significa introdurre ritardi significativi nella catena della regolazione (mentre la regolazione sul dP è istantanea). ciò può portare problemi di instabilità, pendolamenti, ecc. a meno che:
1. si fissi la T di mandata a priori in base alle condizioni climatiche esterne, come si fa con la climatica dei generatori di calore (a quel punto la regolazione modula le pompe per far tornare il ritorno alla temperatura desiderata)
2. si operi con ritaratura periodica del setpoint (cioè a intervalli regolari tipo ogni tot minuti il sistema verifica la posizione delle 2 vie, se nessuna è aperta al 100% ritara il setpoint della mandata a una T più alta, fino a che ne trova una aperta al 100% e allora ritara una T più bassa)

in entrambi i casi le due vie ci vogliono comunque, altrimenti se hai una zona poco occupata ti va in sottoraffreddamento e apre il post (e diventa uno spreco sul flusso energetico principale, invece che una regolazione dissipativa sul pompaggio).

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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da NoNickName » mar lug 23, 2019 12:04

Ronin ha scritto:
mar lug 23, 2019 11:11
2. si operi con ritaratura periodica del setpoint (cioè a intervalli regolari tipo ogni tot minuti il sistema verifica la posizione delle 2 vie, se nessuna è aperta al 100% ritara il setpoint della mandata a una T più alta, fino a che ne trova una aperta al 100% e allora ritara una T più bassa)
Questo è molto fico. Una regolazione classica da riscaldamento, che però per qualche motivo sul condizionamento se la sono dimenticata.
Però richiede, di converso, un numero elevato di endpoint di controllo e un traffico dati più elevato del normale.
E poi c'è da sperare che la potenza dei terminali di emissione/UTA rispetto al fabbisogno in cui sono inseriti sia più o meno uguale per tutti gli ambienti/edifici.
Comunque pollice su.
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da arkanoid » mar lug 23, 2019 13:03

il setpoint scorrevole in funzione del carico dell'impianto è certo che verrà implementato, ballano dei bei soldini.
La 2 vie serve comunque, come dite, perchè per poco che possa modulare una pompa non lavorerà al 10% ed è possibile che non tutti i circuiti debbano modulare allo stesso modo con le stesse condizioni climatiche.
La questione del feedback dipende da dove metti la sonda. Se la sonda è subito a valle dell'utenza il feedback è immediato. Ad esempio se ho i terziari delle UTA che chiamano (sonde sull'aria) le 2 vie sulle batterie aprono, lo scambiatore che alimenta il terziario a quel punto diventa scarso come resa e la cosa viene letta immediatamente sul suo primario, che quindi può essere incrementato in portata.
Ma come dicevo, un conto è implementare una possibilità di regolazione, un altro è trovare un modo di funzionamento regolare.
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mat
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da mat » mer lug 24, 2019 09:00

Non mi spiacerebbe intervenire sull'argomento regolazione, se non fosse che è terribilmente OT :roll:
Perché non aprite un thread apposito, partendo dal lavoro di cui si sta occupando arkanoid?

arkanoid
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Re: VOLANO PER REFRIGERATORE

Messaggio da arkanoid » gio lug 25, 2019 11:32

Si tratta sempre di quel lavoro accennato nel thread di Ronin sulle tecnologie per strutture ospedaliere. Al momento non posso entrare nel dettaglio. :wink:
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