sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da ponca »

Ho una sostituzione di generatore di calore a servizio di un impianto con ventilconvettori e aerotermi.

la legge dice:

..ove tecnicamente possibile,sono installate valvole termostatiche a bassa inerzia termica su tutti i corpi scaldanti, corredate dalla certificazione del fornitore, ovvero di altro sistema di termoregolazione (di tipo modulante e agente sulla portata) con l’esclusione degli impianti di climatizzazione invernale, progettati e realizzati con temperature medie del fluido termovettoreinferiorea 45 °C

come vi comportate in questi casi? Ovviamente le valvole termostatiche non si possono montare

caleffi mi sembra che abbia introdotto la valvola serie 149 che in effetti dovrebbe modulare la portata sui terminali

pompa a giri variabile + valvola a due/tre vie è accettata come soluzione?
in alternativa asseverazione T<45°C?

ho provato a chiedere direttamente all'enea ma ho ottenuto una risposta vaga e confusa
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da NoNickName »

"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da ponca »

ti ringrazio per il link, non avevo trovato questa discussione
purtroppo non si arrivava ad una conclusione condivisa e personalmente qualche dubbio rimane
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da NoNickName »

Il positivismo deterministico illuminista non è una corrente di pensiero in voga in questo forum.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da ponca »

parere Enea
Il decreto attuativo dello strumento incentivante recita: " sono installate, ove tecnicamente compatibile, valvole termostatiche a bassa inerzia termica (o altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata)..."
Quindi o si installa altra regolazione agente sulla portata e/o si dichiara e si giustifica nella relazione asseverata che tale regolazione non è tecnicamente compatibile con il sistema di emissione.
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: gio mag 23, 2019 11:36 parere Enea
Il decreto attuativo dello strumento incentivante recita: " sono installate, ove tecnicamente compatibile, valvole termostatiche a bassa inerzia termica (o altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata)..."
Quindi o si installa altra regolazione agente sulla portata e/o si dichiara e si giustifica nella relazione asseverata che tale regolazione non è tecnicamente compatibile con il sistema di emissione.
A me avevano scritto che per i ventil bastava una regolazione automatica agente sulla portata... dell'aria. Quindi il classico AUTO che fa variare la velocità in funzione del DT set point/ ambiente.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da girondone »

non lo sanno nemmeno loro...
per no parlare di cosa ha scritto il GSE nelle regola applicative del conto termico al riguardo
ancora peggio che per detrazioni
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da girondone »

ciao!
e giusto per gradire
nel conto termico quella parte la hanno scritta forse ancora peggio
e li controllano pure
quindi non so bene cosa fare

L’installazione su tutti i corpi scaldanti di elementi di regolazione di tipo modulante agente sulla portata, tipo valvole termostatiche a bassa inerzia termica, a esclusione:
a. dei locali in cui l’installazione di valvole termostatiche o altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata sia dimostrata inequivocabilmente non fattibile dal punto di vista tecnico e nel caso specifico (cfr. Decreto 26 giugno 2015, concernente le metodologie di calcolo della prestazione energetica e la definizione delle prescrizioni e dei requisiti minimi degli edifici);
b. dei locali in cui è installata una centralina di termoregolazione con dispositivi modulanti per la regolazione automatica della temperatura ambiente (cfr. Decreto 26 giugno 2015, concernente le metodologie di calcolo della prestazione energetica e la definizione delle prescrizioni e dei requisiti minimi degli edifici). In caso di impianti al servizio di più locali, è possibile omettere l’installazione di elementi di regolazione di tipo modulante agenti sulla portata esclusivamente sui terminali di emissione situati all’interno dei locali in cui è presente una centralina di termoregolazione, anche se questa agisce, oltre che sui terminali di quel locale, anche sui terminali di emissione installati in altri locali;
c. degli impianti di climatizzazione invernale progettati e realizzati con temperature medie del fluido termovettore inferiori a 45°C;
tra l altro i riferim al dm minimi no ho mai capito fin dalla prima lettura che senso abbiano visto che quello consente regolaz anche per zona
umstudio
Messaggi: 733
Iscritto il: ven set 23, 2016 14:43

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da umstudio »

Salve a tutti, rispolvero questo post, perchè ho un caso di sostituzione gruppo frigo e caldaia con pompa di calore e terminali ventilconvettori.
Per l'accesso al conto termico viene richiesta l'installazione di elementi modulanti agenti sulla portata (valvole termostatiche o altra regolazione modulante) ad esclusione:
- di casi ove tecnicamente non fattibile
- impianti dimensionati con temp. media inferiore a 45°C

Con terminali fancoil secondo voi posso dichiarare che è tecnicamente non fattibile? In alternativa avendo una PDC inverter può essere assimilata ad una tecnologia modulante agente sulla portata lato circuito frigorifero? (o è troppo tirata)
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da NoNickName »

umstudio ha scritto: ven set 23, 2022 11:25 - impianti dimensionati con temp. media inferiore a 45°C
La pdc ha già una temp media inferiore a 45°C, no?
umstudio ha scritto: ven set 23, 2022 11:25 Con terminali fancoil secondo voi posso dichiarare che è tecnicamente non fattibile?
No. La portata la puoi tranquillamente modulare con una pompa ad inverter
umstudio ha scritto: ven set 23, 2022 11:25 In alternativa avendo una PDC inverter può essere assimilata ad una tecnologia modulante agente sulla portata lato circuito frigorifero? (o è troppo tirata)
Non è tirata. E' proprio un altro sport.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
umstudio
Messaggi: 733
Iscritto il: ven set 23, 2016 14:43

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da umstudio »

In realtà essendo una PDC alta temp. in quanto fancoil lavoravano con caldaia prima, ora lavorerei con mandata di 50°C e DT 5, quindi avrei temp. media di 47,5 °C.
E' vero anche che nessuno mi vieta di dire che lavoro a con mandata 47°C e DT 5°C avendo una t media di 44,5°C.

Sull'altro sport concordo... ci ho provato :mrgreen:
Ronin
Messaggi: 6200
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da Ronin »

umstudio ha scritto: ven set 23, 2022 11:25 Con terminali fancoil secondo voi posso dichiarare che è tecnicamente non fattibile?
non vedo alcun impedimento a installare le due vie.
umstudio
Messaggi: 733
Iscritto il: ven set 23, 2016 14:43

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da umstudio »

Ronin ha scritto: ven set 23, 2022 15:45
umstudio ha scritto: ven set 23, 2022 11:25 Con terminali fancoil secondo voi posso dichiarare che è tecnicamente non fattibile?
non vedo alcun impedimento a installare le due vie.
beh ma mica modulano le due vie... o aprono o chiudono
Ronin
Messaggi: 6200
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da Ronin »

ne avevamo già discusso.
per me le due vie sono una regolazione modulante (agendo in "pwm", si fa per dire, in combinazione con la pompa a giri variabili generano una portata media più bassa).
anche perchè sennò quale sarebbe la regolazione modulante sui fancoil? mettere delle due vie a più giri come quelle che si usano per le uta?
umstudio
Messaggi: 733
Iscritto il: ven set 23, 2016 14:43

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da umstudio »

Stò sentendo Daikin se sui nuovi chiller EWA la pompa modula in funzione dell'inverter.
Ho capito cosa intendi con le due vie, ma nel mio caso essendo un open space monozona non ha comunque senso.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da girondone »

Mi risulta su ogni corpo scaldante... Già furono cazziati i costruttori che nel 2008 09 dicevano con la mia pompa modulante sei ok
marcello60
Messaggi: 2715
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da marcello60 »

Vi aggiorno sull'argomento: ho inviato un quesito ad Enea e, dopo una fase interlocutoria, alla fine ho avuto risposta positiva: vi allego la parte finale.

D
Buongiorno, grazie per le indicazioni.
Facendo riferimento alle note contenute nel vostro vademecum relativo alle
caldaie a condensazione, fra i vari casi contemplati abbiamo il caso
"a): nei locali in cui l’installazione di valvole termostatiche o altra
regolazione di tipo modulante agente sulla portata sia dimostrata
inequivocabilmente non fattibile tecnicamente nel caso specifico".
Come specificavo in precedenza, nell'impianto in oggetto i terminali sono
ventilconvettori ed aerotermi (tutti dotati di termostato ambiente). E'
noto che, installando su tali terminali valvole termostatiche o dispositivi
equivalenti, si avrebbe una parzializzazione della portata d'acqua con
conseguente diminuzione della temperatura dell'aria in uscita dai
terminali; questo comporterebbe un evidente discomfort per gli occupanti
dei locali dovuto alle correnti d'aria fredda, rendendo inaccettabile tale
soluzione.
Ritenete che questa motivazione possa essere sufficiente a dimostrare
inequivocabilmente la non fattibilità tecnica nel caso specifico oppure
ritenete che essa non sia sufficiente?
Grazie ancora
Cordiali saluti


R
Buongiorno,
riteniamo la motivazione sufficiente.
il Wed, 6 Sep 2023 08:42:45 +0200
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da NoNickName »

Ahaahahahaha... numero uno.
Con questa risposta abbiamo messo fuori dal mercato tutti i produttori di valvole in un colpo solo.
Dimmi che te la sei inventata, ti prego.
Quindi l'ENEA sostiene che la riduzione di portata, sancita dalla Legge, in realtà tecnicamente non è fattibile.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
marcello60
Messaggi: 2715
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da marcello60 »

Non fattibile in caso di terminali a convezione forzata come i ventilconvettori e gli aerotermi.
Ho parlato della non accettabilità in termini di comfort ed hanno ritenuto la motivazione accettabile.
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da NoNickName »

marcello60 ha scritto: mer set 06, 2023 10:29 Non fattibile in caso di terminali a convezione forzata come i ventilconvettori e gli aerotermi.
Ho parlato della non accettabilità in termini di comfort ed hanno ritenuto la motivazione accettabile.
Ti rendi conto che è una fesseria, vero?
Ipotizziamo un fancoil 45/40°C a portata nominale, mandata dell'aria 35°C.
Riduco la portata del 50% e sto controllando la mandata, la temperatura dell'acqua diverrà 45/42.5°C, mandata dell'aria 30°C.
Dov'è il discomfort?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
marcello60
Messaggi: 2715
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da marcello60 »

A me basta che la ritengano accettabile come motivazione.
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da NoNickName »

marcello60 ha scritto: mer set 06, 2023 10:36 A me basta che la ritengano accettabile come motivazione.
Ti piace vincere facile contro degli analfabeti funzionali
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da NoNickName »

Ho appena sottoposto un quesito all'ENEA per chiedere di rettificare questo parere.

"Il discomfort non è motivazione tecnica sufficiente per poter derogare dall'obbligo di Legge. Ma soprattutto, la regolazione della portata non dà adito ad una riduzione di temperatura di mandata tale da indurre un'apprezzabile sensazione. In tutti i casi, prima ancora di analizzare il comportamento dell'impianto al variare dei parametri di controllo, va precisato che l'impossibilità tecnica deve essere valutata dal punto di vista tecnologico ed economico, non da quello "percettivo". Vi chiedo di pubblicare un chiarimento pubblico sul sito internet, allo scopo di fare chiarezza sull'argomento. Il rischio è che si corra a derogare l'obbligo di Legge adducendo una scusa puerile, con l'avallo dell'Enea. "
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da girondone »

NoNickName ha scritto: mer set 06, 2023 12:11 Ho appena sottoposto un quesito all'ENEA per chiedere di rettificare questo parere.

"Il discomfort non è motivazione tecnica sufficiente per poter derogare dall'obbligo di Legge. Ma soprattutto, la regolazione della portata non dà adito ad una riduzione di temperatura di mandata tale da indurre un'apprezzabile sensazione. In tutti i casi, prima ancora di analizzare il comportamento dell'impianto al variare dei parametri di controllo, va precisato che l'impossibilità tecnica deve essere valutata dal punto di vista tecnologico ed economico, non da quello "percettivo". Vi chiedo di pubblicare un chiarimento pubblico sul sito internet, allo scopo di fare chiarezza sull'argomento. Il rischio è che si corra a derogare l'obbligo di Legge adducendo una scusa puerile, con l'avallo dell'Enea. "
se per quello allora "economico" non centra con tecnico....

ma siamo qui a discutere di sta cosa dal 2007.... anzi subito la frase della non fattibilità tecnica nemmeno c'era
Mattesan
Messaggi: 457
Iscritto il: mer set 19, 2007 15:44

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da Mattesan »

NoNickName ha scritto: mer set 06, 2023 12:11 Ho appena sottoposto un quesito all'ENEA per chiedere di rettificare questo parere.

"Il discomfort non è motivazione tecnica sufficiente per poter derogare dall'obbligo di Legge. Ma soprattutto, la regolazione della portata non dà adito ad una riduzione di temperatura di mandata tale da indurre un'apprezzabile sensazione. In tutti i casi, prima ancora di analizzare il comportamento dell'impianto al variare dei parametri di controllo, va precisato che l'impossibilità tecnica deve essere valutata dal punto di vista tecnologico ed economico, non da quello "percettivo". Vi chiedo di pubblicare un chiarimento pubblico sul sito internet, allo scopo di fare chiarezza sull'argomento. Il rischio è che si corra a derogare l'obbligo di Legge adducendo una scusa puerile, con l'avallo dell'Enea. "
novità da ENEA?
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da NoNickName »

Mattesan ha scritto: ven dic 01, 2023 16:33
NoNickName ha scritto: mer set 06, 2023 12:11 Ho appena sottoposto un quesito all'ENEA per chiedere di rettificare questo parere.

"Il discomfort non è motivazione tecnica sufficiente per poter derogare dall'obbligo di Legge. Ma soprattutto, la regolazione della portata non dà adito ad una riduzione di temperatura di mandata tale da indurre un'apprezzabile sensazione. In tutti i casi, prima ancora di analizzare il comportamento dell'impianto al variare dei parametri di controllo, va precisato che l'impossibilità tecnica deve essere valutata dal punto di vista tecnologico ed economico, non da quello "percettivo". Vi chiedo di pubblicare un chiarimento pubblico sul sito internet, allo scopo di fare chiarezza sull'argomento. Il rischio è che si corra a derogare l'obbligo di Legge adducendo una scusa puerile, con l'avallo dell'Enea. "
novità da ENEA?
Niente
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
L'Enzo
Messaggi: 759
Iscritto il: mar ago 28, 2007 20:34

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da L'Enzo »

nuova riapertura del post...

CONTO TERMICO da Caldaia a Pompa Calore.
Terminali VENTILCONVETTORI ( 3 velocità e/o 0-10 V)

A parte la possibilità di dichiarare Tm<45°C,
LE VALVOLE MODULANTI SULL'ACQUA PER OGNI TERMINALE LE METTIAMO O NO? (Caleffi le fa...).
Eventualmente basterebbe una modulazione portata acqua di zona?

Oppure Basta la 2 vie ON-OFF sui terminali?

A distanza di anni non ho trovato cercando una posizione ufficiale...
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da girondone »

siamo sempre allo stesso punto

le regole del ct sono quasi la copia dei decreti enea
scritti male
con gse cambia solo che devi convincere uno che controlla subito la pratica
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da NoNickName »

L'Enzo ha scritto: lun mar 11, 2024 15:44 A distanza di anni non ho trovato cercando una posizione ufficiale...
Non c'è una posizione ufficiale.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Ronin
Messaggi: 6200
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto: ven mar 15, 2024 20:00
L'Enzo ha scritto: lun mar 11, 2024 15:44 A distanza di anni non ho trovato cercando una posizione ufficiale...
Non c'è una posizione ufficiale.
con il GSE? certo che c'è una posizione ufficiale, è chinato sulla scrivania, con le braghe calate :lol:
L'Enzo
Messaggi: 759
Iscritto il: mar ago 28, 2007 20:34

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da L'Enzo »

Ronin quindi tu metti le valvole modulanti acqua per non farti trapanare a 90 dal Gse?
Ronin
Messaggi: 6200
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?

Messaggio da Ronin »

L'Enzo ha scritto: sab mar 16, 2024 15:17 Ronin quindi tu metti le valvole modulanti acqua per non farti trapanare a 90 dal Gse?
sui fancoil, nei due-tre casi che abbiamo avuto, sì
Rispondi