Elementi strutturali principali vs secondari

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ildubbio
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Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da ildubbio » gio mar 21, 2019 17:13

Per definizione del codice (G.1.12)
12. Elementi strutturali principali: elementi strutturali il cui cedimento per effetto dell'incendio comprometta almeno una delle seguenti capacità:
a. capacità portante degli altri elementi strutturali della costruzione in condizioni di incendio;
b. efficacia di elementi costruttivi di compartimentazione;
c. funzionamento dei sistemi di protezione attiva;
d. esodo in sicurezza degli occupanti;
e. sicurezza dei soccorritori.
13. Elementi strutturali secondari: tutti gli elementi strutturali non principali.

Poi al paragrafo S.2.8.2 si legge:
Elementi strutturali secondari
1. Ai fini della verifica dei requisiti di resistenza al fuoco degli elementi strutturali secondari, il progettista deve verificare che il cedimento di tali elementi per effetto dell'incendio non comprometta:
a. la capacità portante degli altri elementi strutturali della costruzione in condizioni di incendio;
b. l’efficacia di elementi costruttivi di compartimentazione;
c. il funzionamento dei sistemi di protezione attiva;
d. l'esodo in sicurezza degli occupanti;
e. la sicurezza dei soccorritori.

Ma per definizione Elementi strutturali secondari non possono compromettere i punti da "a" ad "e" altrimenti sarebbero elementi strutturali principali

Ma allora che differenza c'è tra elementi strutturali principali e secondari??? :roll:
cosa mi sfugge :?: :?: :?:

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weareblind
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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da weareblind » gio mar 21, 2019 17:46

Stessa riflessione che feci, NTC alla mano, con lo strutturista che mi supporta. Boh.

ildubbio
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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da ildubbio » gio mar 21, 2019 18:32

secondo me è un refuso.
S.2.8.2 probabilmente intendeva riferirsi agli elementi "non portanti", come definiti al punti 11 di G.1.12...

altrimenti non ha proprio senso

però sarebbe restrittivo e complesso da dimostrare i requisiti richiesti da s.2.8.2 per gli elementi non portanti

boh

Terminus
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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da Terminus » gio mar 21, 2019 23:15

Probabilmente è un refuso derivato dal DM 09/03/2007.

ildubbio
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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da ildubbio » ven mar 22, 2019 09:24

si avevo visto il dm 9/3/07

sta di fatto che resta il dilemma tra strutture principali e secondarie (ai fini antincendio). Quali sono le prime, quali le seconde?

Dico di più.
al punto 11 di G.1.12 si definiscono elementi non portanti di opere da costruzione: elementi strutturali che, nella
combinazione di carico eccezionale per le verifiche strutturali antincendio, così come da NTC, sono sottoposti al solo peso proprio ed all'azione termica dovuta all'esposizione al fuoco.

Ora, per come è scritto, tra gli elementi strutturali rientrerebbero, ad esempio, le murature. o no?
Ergo che nella definizione di cui al punto 12, ancorché non portanti, rientrano le murature di compartimentazione, o quelle su cui sono installati gli idranti, o quelle poste lungo le vie di esodo. E quindi di fatto dovrebbero garantire la R (altrimenti verrebbe compromessa una delle seguenti condizioni: b. efficacia di elementi costruttivi di compartimentazione; c. funzionamento dei sistemi di protezione attiva; d. esodo in sicurezza degli occupanti; e. sicurezza dei soccorritori.)

Sappiamo che così non è (rappresenterebbe un passo indietro rispetto all'evoluzione della normativa). Ma stando ad una lettura letterale delle definizioni del codice...

Io penso che:
al punto 12 si dovrebbe intendere (e a quel punto scrivere) Elementi strutturali portanti principali
al punto 13 si dovrebbe intendere (e a quel punto scrivere) Elementi strutturali portanti secondari

resta il "mistero" su quali siano gli elementi strutturali (portanti) secondari e cosa debbano garantire...

fireprog
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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da fireprog » sab mar 30, 2019 07:42

Veramente intrigante e provo a darti una "versione"....gli infissi hanno strutture di supporto che non possono essere definite primarie o principali in quanto il loro eventuale collasso non influisce sulla struttura principale... Ma potrebbe non essere...uguale discorso entro certi limiti si può applicare ad esempio ad una tettoia, ma se per esempio la struttura è quella di una porta antincendio .....se la tettoia copre il miscelatore di linea di un impianto schiuma....

Ronin
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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da Ronin » sab mar 30, 2019 19:05

no, quelli sono gli elementi non strutturali (tipo controsoffitti, armadi, mensole, canne fumarie, canali dell'aria, ecc.).

seguo il dibattito con interesse, anche se ignorante nel settore strutture.
in qualche modo mi figuravo un effetto "domino": cioè gli elementi secondari sarebbero quelli che crollando di per sè non compromettono le capacità da a. ad e., ma magari lo fanno cadendo "addosso" ad elementi primari che invece li garantiscono: ad es. una colonna in centro alla sala crollando non compromette la compartimentazione, ma se rovina addosso alla parete REI la lesiona a sufficienza da farle perdere la tenuta.

lbasa
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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da lbasa » sab mar 30, 2019 22:59

Prima riprendo l'origine:
Per definizione del codice (G.1.12)
12. Elementi strutturali principali: elementi strutturali il cui cedimento per effetto dell'incendio comprometta almeno una delle seguenti capacità:
...
Poi al paragrafo S.2.8.2 si legge:
Elementi strutturali secondari
1. Ai fini della verifica dei requisiti di resistenza al fuoco degli elementi strutturali secondari, il progettista deve verificare che il cedimento di tali elementi per effetto dell'incendio non comprometta:
...
Ma per definizione Elementi strutturali secondari non possono compromettere i punti da "a" ad "e" altrimenti sarebbero elementi strutturali principali
Ma allora che differenza c'è tra elementi strutturali principali e secondari??? ...
Una differenza "potrebbe" essere: nella definizione di elemento principale il suo cedimento deve compromette almeno uno dei punti; nella definizione di elemento secondario il suo cedimento deve compromettere tutti i punti.

Aggiungo poi il seguente riferimento alla discussione.
Partendo dagli utilizzi nelle costruzioni, faccio presente che ad esempio nelle strutture a telaio esiste una definizione di travi principali e secondarie; le principali sostengono i carichi presenti e li trasmettono alle strutture verticali (pilastri); le secondarie sono travi sostenute dalle principali (utilizzate ad esempio per ridurre le luci, che non sono le lampadine ma le dimensioni tra due appoggi).
Questa cosa ha una logica che ho trovato simile alla logica di una presentazione di prevenzione incendi; a pag. 15:
https://www.ordinearchitettivarese.it/f ... %20bis.pdf

Terminus
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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da Terminus » dom mar 31, 2019 11:49

Vediamo se stamattina mi funziona il cervello, con l'ora legale....
@ildubbio
I due paragrafi che riporti dicono la stessa cosa: S.2.8.2 ribadisce la necessità di verificare che ogni elemento "secondario" non comprometta nessuna delle capacità citate, altrimenti è da ritenersi "principale", come da definizione G.1.12
@Ibasa
Mi sembra chiaro che la compromissione anche di una sola della capacità citate rende l'elemento "principale", e per questo se ne deve verificare la R.
Nelle slide che citi, la figura mi sembra opinabile: una trave ad Y di copertura di un capannone prefabbricato, con le dimensioni che di solito ha, ben difficilmente può dirsi "secondaria"; secondario potrà invece essere l'elemento di copertura che sostiene (dopo verifica di tutte le condizioni).

Per l'dentificazione non credo si possa fare riferimento alla secondarietà in uno schema statico, occorre valutare la singola struttura con tutto quello che c'è dentro (impianti, compartimentazioni, vie di fuga....).
Tra gli elementi da valutare vi sono anche le pareti non portanti: se sono separanti sappiamo che la qualifica EI comporta implicitamente anche la R (autoportanza) per il tempo stabilito. Se non sono separanti dobbiamo valutare l'effetto che ha un loro crollo: vi sono fissati impianti di protezione attiva, oppure il crollo mi ostruisce una via di esodo ?

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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da fireprog » lun apr 01, 2019 21:14

Per definizione del codice (G.1.12)
12. Elementi strutturali principali: elementi strutturali il cui cedimento per effetto dell'incendio comprometta almeno una delle seguenti capacità:
a. capacità portante degli altri elementi strutturali della costruzione in condizioni di incendio;
b. efficacia di elementi costruttivi di compartimentazione;
c. funzionamento dei sistemi di protezione attiva;
d. esodo in sicurezza degli occupanti;
e. sicurezza dei soccorritori.
13. Elementi strutturali secondari: tutti gli elementi strutturali non principali.

Poi al paragrafo S.2.8.2 si legge:
Elementi strutturali secondari
1. Ai fini della verifica dei requisiti di resistenza al fuoco degli elementi strutturali secondari, il progettista deve verificare che il cedimento di tali elementi per effetto dell'incendio non comprometta:
a. la capacità portante degli altri elementi strutturali della costruzione in condizioni di incendio;
b. l’efficacia di elementi costruttivi di compartimentazione;
c. il funzionamento dei sistemi di protezione attiva;
d. l'esodo in sicurezza degli occupanti;
e. la sicurezza dei soccorritori.

dato che i punti dalla A alla E sono identici in un ottica "prestazionale" la distinzione é impossibile a meno che (ma applico la dimostrazione per assuro) non ci si rifaccia al distinguo del punto 12 ossia almeno un punto laddove al punto 1 non c'é un almeno uno come se fosse un tutt'uno....ma se cosi' fosse direi.....assurdo. D'altra parte il 13 recita che tutto quello che non é primario é secondario come dire se l'elemento strutturale con il cedimento compromette uno o più delle capacità diviene secondario. A questo punto non se ne esce più fuori dato che S.2.8.2 rimette tutto in gioco...
leggendo poi
2. Ai fini della verifica dei requisiti di cui ai punti 1.d e 1.e è sufficiente verificare che la capacità portante degli elementi strutturali secondari sia garantita per un tempo tale che tutti gli occupanti dell’attività raggiungano o permangano in un luogo sicuro. Tale verifica è garantita adottando le soluzioni previste per il livello di prestazione II.

ma se leggo gli NTC delle strutture secondarie parla solo in riferimento all'impalcato ossia delle strutture orizzontali...
allora il riferimento diverrebbe per i principali travi e pilatri e le secondarie pavimenti e soffitti? Dura che il crollo di un pavimento e/o di un soffitto non mi mandino a ramengo il punto b e/o il C o peggio il d e la e....ma a questo punto é l'unica che mi esce

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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da Terminus » mar apr 02, 2019 22:11

Io non metterei in mezzo le NTC: principale o secondario dipendono solo dalle condizioni elencate.
La RTO mi dice:
L'elemento crollando comporta almeno uno dei rischi elencati ?
SI (almeno uno dei rischi) - allora me lo devi certificare resistente al fuoco (e lo chiamiamo principale)
NO (nessuno dei rischi) - allora non me lo devi certificare (e lo chiamiamo secondario)

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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da fireprog » ven apr 05, 2019 19:54

ildubbio ha scritto:
gio mar 21, 2019 17:13
Per definizione del codice (G.1.12)
12. Elementi strutturali principali: elementi strutturali il cui cedimento per effetto dell'incendio comprometta almeno una delle seguenti capacità:
a. capacità portante degli altri elementi strutturali della costruzione in condizioni di incendio;
b. efficacia di elementi costruttivi di compartimentazione;
c. funzionamento dei sistemi di protezione attiva;
d. esodo in sicurezza degli occupanti;
e. sicurezza dei soccorritori.
13. Elementi strutturali secondari: tutti gli elementi strutturali non principali.

Poi al paragrafo S.2.8.2 si legge:
Elementi strutturali secondari
1. Ai fini della verifica dei requisiti di resistenza al fuoco degli elementi strutturali secondari, il progettista deve verificare che il cedimento di tali elementi per effetto dell'incendio non comprometta:
a. la capacità portante degli altri elementi strutturali della costruzione in condizioni di incendio;
b. l’efficacia di elementi costruttivi di compartimentazione;
c. il funzionamento dei sistemi di protezione attiva;
d. l'esodo in sicurezza degli occupanti;
e. la sicurezza dei soccorritori.

Ma per definizione Elementi strutturali secondari non possono compromettere i punti da "a" ad "e" altrimenti sarebbero elementi strutturali principali

Ma allora che differenza c'è tra elementi strutturali principali e secondari??? :roll:
cosa mi sfugge :?: :?: :?:
Risposto al quesito iniziale....e sulle strutture non prendere a riferimento gli Ntc non mi pare il massimo....prima la stabilità poi la prestazione al fuoco...NTC.

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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da fireprog » sab apr 06, 2019 07:49

Giusto per ricordare che il Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici , da quel che so, è il massimo organo consultivo dello Stato.
E l'adozione degli NTC non penso sia discutibile.
D'altra parte, non ho ricontrollato le slides vado a memoria, il rif. All.appaltato darebbe significato alle stesse .....ma questa è una mia opinione personale. Rimane un fatto...che le prestazioni sia per le primarie che per le secondarie sono identiche e questo mi lascia pensare che durante la stesura del codice, nell'esaminare i vari aspetti strutturali, si sia ravveduta la necessità di precisare ciò a seguito di un distinguo....... ravveduto in cosa? ....se non sono gli NTC hai qualche idea?

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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da fireprog » sab apr 06, 2019 11:13


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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da Terminus » sab apr 06, 2019 11:33

Non ci capiamo.
Lungi da me dire che le NTC non vanno applicate, circolare compresa.
Ma sia la RTO che il DM 09/03/07 consentono di non qualificare alla resistenza al fuoco i cosiddetti elementi "secondari".
Il problema è che il normatore ha lasciato al tecnico definire quali debbano essere tali elementi, nè nella RTO a tale riguardo vi è un rimando alle NTC.

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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da fireprog » dom apr 07, 2019 09:32

Ti capisco, ma non è che molto semplicemente non hanno fatto questo distinguo proprio perchè già esplicitato negli Ntc e piuttosto abbiano inserito in copia incolla le prestazioni proprio perchè in secondo tempo si sono accorti del distinguo in Ntc?

Tra parentesi anche se non c'entra niente dopo aver visto ieri sera TG2 DOSSIER SUI PONTI.....MAH....I CAROTAGGI A 200 GIÀ ANDAVANO A RAMENGO....SIAM MESSI MALE :oops: :oops:

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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da ildubbio » lun apr 08, 2019 10:51

Dico la mia.

innanzitutto è evidente che il combinato tra le definizioni e il punto s.2.8.2 non sia chiaro.
In tutti i casi andrebbe specificato molto meglio.
Avete tutti più o meno trascurato la definizione al punto 11 di G.1.12, dove gli elementi non portanti sembrano venire annoverate tra gli elementi strutturali.

@Ronin: è interessante la tua interpretazione sull'effetto domino. Ma forse sarebbe di difficile dimostrazione in molti casi concreti.

@fireprog: il riferimento alla NTC può aiutarci. Ma non serve a molto e non è sufficiente. Il minimo sindacale per ogni norma è quella di dare le "definizioni", che valgono solo per la norma stessa. Tanto più nel caso del Codice, che si prefigge di essere norma autonoma, completa ed indipendente (servono solo RTO+RTV, e null'altro! le rtv, come sappiamo introducono definizioni specifiche, che valgono solo per quella data rtv). Fatti salvi gli espliciti riferimenti ad altre norme. Nella normativa classica, ad esempio, per le definizioni "generali" tutte le leggi rimandavano al dm dell'83.
Quindi le NTC a mio avviso non risolvono il problema.
lbasa ha scritto:
sab mar 30, 2019 22:59
Una differenza "potrebbe" essere: nella definizione di elemento principale il suo cedimento deve compromette almeno uno dei punti; nella definizione di elemento secondario il suo cedimento deve compromettere tutti i punti.
@Ibasa, non mi convince la tua ipotesi: nel codice sovente si fa riferimento ai termini "tutti" e "almeno". Basta vedere le tabelle di attribuzione dei livelli di prestazione (ad es. Tabella S.2-2: Criteri di attribuzione dei livelli di prestazione).
Ancora una volta il normatore sarebbe chiamato a chiarire.

@Terminus. per una volta mi permetto di non essere d'accordo.

Innanzitutto capiamoci: tu consideri "strutture" anche gli elementi non portanti? Se così fosse la tua interpretazione sarebbe restrittiva al punto da essere inapplicabile.
Terminus ha scritto:
dom mar 31, 2019 11:49
@ildubbio
I due paragrafi che riporti dicono la stessa cosa: S.2.8.2 ribadisce la necessità di verificare che ogni elemento "secondario" non comprometta nessuna delle capacità citate, altrimenti è da ritenersi "principale", come da definizione G.1.12
Se dicono la stessa cosa...cosa me lo chiede a fare il codice.
Già pere definizione io devo verificare cosa sia principale e cosa no. le verifiche di S.2.8.2 sono tutte implicitamente eseguite nel momento in cui il progettista definisce e individua gli elementi principali e secondari. Ergo S.2.8.2 non serve a nulla.
Terminus ha scritto:
mar apr 02, 2019 22:11
La RTO mi dice:
L'elemento crollando comporta almeno uno dei rischi elencati ?
SI (almeno uno dei rischi) - allora me lo devi certificare resistente al fuoco (e lo chiamiamo principale)
NO (nessuno dei rischi) - allora non me lo devi certificare (e lo chiamiamo secondario)
Di fatto vorrebbe dire che ogni parte dell'intera attività deve essere almeno R30: muri (anche quelli non separanti), controsoffitti, pavimenti, finestre...tutto! Altrimenti mi spiegate come si garantisce "d. l'esodo in sicurezza degli occupanti - e. la sicurezza dei soccorritori."??? (per non parlare di "c. il funzionamento dei sistemi di protezione attiva").
Se cade il controsoffitto in un qualsiasi ambiente di lavoro, questo cadrebbe lungo l'esodo, e uno rischia di inciampare...un muro in normale cartongesso, chi mi dice che sta su almeno 30 minuti? vi sfido a cercare una porta interna (che sta per forza di cose lungo l’esodo), magari in vetro, che sia R30… ecc.
A mio avviso una interpretazione così restrittiva sarebbe in evidente contraddizione anche con le prestazioni di reazione al fuoco chieste dal codice. Negli ambienti di lavoro, infatti, la reazione al fuoco può essere anche GM4, ossia di classe F (anche per le pareti e i controsoffitti).

A meno che, tu non ti riferisca solo alle strutture portanti.

In sintesi, a mio avviso le definizioni di G.1.12 devono diventare:
11. si definiscono elementi non portanti di opere da costruzione: elementi costruttivi che, nella combinazione di carico eccezionale....
12. Elementi strutturali portanti principali: elementi strutturali….
13. Elementi strutturali portanti secondari: tutti gli elementi strutturali non principali.

Il punto S.2.8.2 andrebbe al più riferito alle strutture principali. O addirittura cassato (essendo verifiche implicite alla definizione)

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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da Terminus » mar apr 09, 2019 13:49

Se nelle NTC+circolare o meglio negli EC parte fuoco c'è una definizione di strutture principali e secondarie nell'accezione che dovrebbe aver inteso il normatore della RTO, allora tiriamola fuori e discutiamone.
Se non c'è, allora occorre riferirsi solo a ciò che è lo scopo della distinzione nella RTO: qualificare quindi certificare alcune strutture, o meglio non qualificare e non certificare altre strutture ritenute non rilevanti.
Non leggo distinzioni tra portanti e non portanti, anche perchè il cedimento di tamponature può comportare alcuni dei rischi che il normatore intende giustamente evitare.
A cosa ci porta tutto questo ? A dover fare un'attenta valutazione dei rischi.
Non andrò a fissare gli impianti di protezione attiva a murature o strutture non qualificate; le tamponature delle vie di esodo se possono essere soggette all'incendio saranno compartimentate (quindi qualificate) altrimenti non vi sarà rischio di cedimenti perchè il fuoco non ci arriverà; stesso discorso per i controsoffitti.

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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da ildubbio » mar apr 09, 2019 15:59

Terminus ha scritto:
mar apr 09, 2019 13:49
le tamponature delle vie di esodo se possono essere soggette all'incendio saranno compartimentate (quindi qualificate) altrimenti non vi sarà rischio di cedimenti perchè il fuoco non ci arriverà; stesso discorso per i controsoffitti.
Continuo a non condividere.
bisogna garantire "d. esodo in sicurezza degli occupanti; e. sicurezza dei soccorritori."
Non si parla di vie di esodo, e se anche fosse, secondo il codice, la via di esodo va da un qualsiasi punto dell'attività sino al luogo sicuro (vedi definizione).
Quindi non esiste una separazione "fisica" che definisce la via di esodo, ossia non posso compartimentarla. Ne consegue che - se fosse come sostegni tu - ogni punto dell'attività deve essere tale da garantire "d. esodo in sicurezza degli occupanti; e. sicurezza dei soccorritori."
Anche una normale porta interna. O un controsoffitto. Una condotta impiantistica.

Quanto alle NTC. Le ntc2018 e la relativa circolare non possono essere un riferimento, essendo il codice antecedente.
Le ntc 2008 (come le ntc2018) fanno riferimento agli elementi strutturali secondari e agli elementi non strutturali al paragrafo 7.2.3, che si riferisce alle azioni sismiche (che nelle verifiche di incendio vengono trascurate). Quindi a mio avviso le NTC non sono un riferimento.

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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da fireprog » ven apr 12, 2019 13:20

Che una qualsiasi norma abbia in se tutte le definizioni fini e a se stanti all'interno di se.... mi sa dura per tutte, avremo dei glossari infiniti ogni volta....comunque se leggi la prima interpretazione data il rif. Era proprio...G1.12 .....ma ti devo dire che non la reputo soddisfacente, e, lavorando di fantasia non mi sorprenderebbe affatto se la distinzione sia stata inserita proprio per quanto indicato in NTC.....non è la prima volta che qualcuno inserisce all'ultimo momento qualcosa o per parare un obiezione pervenuta o per dirottare una possibile interpretazione...o per metterci una pezza salvo fare dei danni ....

Es. Prendi 12845, si applica solo per gli spks di 12259/1, poi in tabella ti mette anche i k 160 che non fanno parte della parte 1 e ti buttano dentro non si sa come le appendici per gli ESFR e i CMSA...

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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da fireprog » mar apr 23, 2019 20:46

e se fosse: Sig. Presidente non é cambiato niente.......


Lettera Circolare
PROT. n° P902/4122 sott. 55
Roma, 20 luglio 2007
OGGETTO: DM 9 marzo 2007 “criteri di progettazione degli elementi strutturali resistenti al fuoco”. Chiarimenti
al punto 5 dell’allegato.-
Pervengono a questa Direzione Centrale quesiti in merito alla corretta applicazione del DM 9 marzo 2007 agli
elementi di copertura; in particolare viene richiesto se i componenti che sono annoverati fra gli elementi di
completamento del fabbricato e nei quali rientrano, oltre che i lucernari, le finestre e simili, anche i componenti leggeri
di copertura, debbano rispondere alle caratteristiche di resistenza al fuoco stabilite dal predetto decreto.

Poiché tali componenti edilizi non partecipano alla stabilità dell’edificio e non sostengono altre strutture, ma
svolgono la funzione di separazione tra lo spazio costruito e l’ambiente esterno, si chiarisce che non debbono possedere
specifiche caratteristiche di resistenza al fuoco, ivi comprese quelle stabilite al punto 5, capoverso 6 dell’allegato al
D.M. 9 marzo 2007 per gli elementi strutturali secondari. Si ritiene comunque che, in relazione al loro peso e
dimensione, debbano essere assunti i necessari accorgimenti affinché l’eventuale loro crollo non determini un
significativo rischio per gli occupanti ed i soccorritori e non comprometta la capacità portante di altre parti della
struttura e l’efficacia di elementi di compartimentazione, nonché di impianti di protezione attiva antincendio.

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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da ildubbio » mer apr 24, 2019 09:07

avete guardato l'ultima pubblicazione INAIL?
https://www.inail.it/cs/internet/docs/a ... turali.pdf

Fate un cerca su "secondarie".
Inutile sottolineare che gli autori sono molto autorevoli.

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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da Terminus » mer apr 24, 2019 10:04

Quella circolare, così come l'attuale RTO, rimanda alla fin fine alla VDR per gli occupanti ed ancor di più per i soccorritori.
Ad un recente corso, il Comandante VVF interpellato, ha confermato che i soccorritori devono accedere in sicurezza dappertutto.....
Diciamo che finora la questione è stata glissata un pò da tutti.

@ildubbio
Documento interessante, gli ho dato una scorsa veloce, ma non mi pare risponda alle nostre domande.
Mi pare che parli di strutture secondarie con l'accezione della posizione nello schema strutturale, non con quella della RTO.

ildubbio
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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da ildubbio » mer apr 24, 2019 10:11

Terminus, eppure si parla di S2 e di RTO.
Quindi in qualche modo "principali e secondarie" dovrebbero seguire (anche) la logica del Codice.
Allegati
schema.jpg
schema.jpg (42.72 KiB) Visto 793 volte

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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da Terminus » mer apr 24, 2019 11:24

Non mi sembra proprio che venga approcciata la distinzione "principali" e "secondarie" secondo i criteri delle definizioni.
Si parla di principali e secondarie solo come distribuzione dei carichi.
Le secondarie che vengono citate negli esempi, secondo me sono ben lontane dall'essere "secondarie" secondo i criteri che ci interessano.

fireprog
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Re: Elementi strutturali principali vs secondari

Messaggio da fireprog » mer apr 24, 2019 18:05

riprendendo la.....
(Chiarimento) PROT. n° 0014801
Roma, 15 dicembre 2015
OGGETTO: Classificazione di resistenza al fuoco per le scaffalature metalliche installate
all’interno di un edificio magazzino - Quesito.
Si riscontra la nota a margine indicata inerente il quesito in oggetto e si esprimono le considerazioni che
seguono.
Una scaffalatura metallica, installata all’interno di edificio magazzino, in caso di incendio potrebbe collassare
e compromettere:
a. la capacità portante degli altri elementi strutturali della costruzione in condizioni di incendio;
b. l’efficacia di elementi costruttivi di compartimentazione;
c. il funzionamento dei sistemi di protezione attiva;
d. l’esodo in sicurezza degli occupanti;
e. la sicurezza dei soccorritori.
Si ritiene pertanto che le valutazioni del rischio di incendio, effettuate dal progettista, debbano
necessariamente considerare le problematiche sopra evidenziate.
, .......omissis....
Ciononostante, tenuto conto della necessità di garantire gli obiettivi di sicurezza antincendio all’interno della
costruzione, della vulnerabilità della struttura metallica in caso di incendio, nonché della presenza di persone
sulle passerelle metalliche per le operazioni di movimentazione, si ritiene accettabile l’installazione proposta
in attività per le quali sono richieste prestazioni di resistenza al fuoco non superiori al livello II (intendendosi
riferita alla struttura dell’involucro esterno la classe minima di resistenza al fuoco richiesta) e nelle quali
l’accesso alla struttura da parte del personale sia occasionale e di breve durata.
.....
Questo Comando ritiene che, come espresso con chiarimento prot. n° 8274 del 08/06/2011, su analogo
quesito relativo al soppalco destinato ad archivio, tali strutture debbano avere:
- classe 60 minuti: per gli elementi principali (colonne, travi, montanti delle scale);
- applicazione dei contenuti del punto 5.6 dell’allegato al D.M. 9 marzo 2007 (classe 30 minuti) agli elementi
secondari (correnti di solaio);
- eventuali grigliati e gli elementi di controvento privi di requisiti di resistenza al fuoco.
Tale soluzione si ritiene utile anche al fine di consentire un eventuale accesso, alle squadre di soccorso,
all’interno del magazzino per intervenire sull’impalcatura in oggetto.


il soppalco interno, realizzato come ci pare questo adesso non é importante, non é struttura dell'edificio, ma ha una sua struttura....secondaria?

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