Durata APE - climatizzazione estiva senza libretto

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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Lurensh
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Durata APE - climatizzazione estiva senza libretto

Messaggio da Lurensh » lun mar 04, 2019 10:25

Buongiorno a tutti,
Voi come vi comportate in un caso come questo?
Contesto: appartamento di civile abitazione in contesto condominiale con climatizzazione invernale centralizzata e impianto di climatizzazione estiva "fisso" con potenza inferiore a 12 kW.
Il libretto di impianto esiste solo a livello condominiale per quanto riguarda il servizio di riscaldamento, mentre non è stato creato nessun libretto di impianto per la climatizzazione estiva (servizio autonomo).
Secondo il DM 26/06/2015 l'ape, per durare 10 anni, deve avere i libretti di impianto (e il DPR 74/2013 mi dice che il libretto ci va pure per la climatizzazione estiva, anche se non devo fare i controlli di efficienza).

Quindi se un appartamento ha il libretto per l'impianto di riscaldamento centralizzato e nessun libretto per l'impianto autonomo di aria condizionata (siamo tutti d'accordo che sarebbe un monumento alla burocrazia farlo fare per poi non doverlo compilare se non per la parte descrittiva) voi quanto fate durare l'ape? 10 anni o fino al 31 dicembre dell'anno successivo?
Ah, il contesto è quello del Piemonte

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Lurensh
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Re: Durata APE - climatizzazione estiva senza libretto

Messaggio da Lurensh » lun mar 04, 2019 10:30

Aggiornamento:
Nel frattempo la regione Piemonte mi ha risposto confermandomi che nei casi come quello descritto la durata NON può essere di 10 anni (e avviene tacita segnalazione al CIT).

ponca
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Re: Durata APE - climatizzazione estiva senza libretto

Messaggio da ponca » ven mar 15, 2019 11:00

da un punto di vista formale probabilmente è così, ma è assurdo applicare la legge in questo modo

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Lurensh
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Re: Durata APE - climatizzazione estiva senza libretto

Messaggio da Lurensh » ven mar 15, 2019 18:03

ponca ha scritto:
ven mar 15, 2019 11:00
da un punto di vista formale probabilmente è così, ma è assurdo applicare la legge in questo modo
Certo che è assurdo... ma se fanno un controllo, devo risponderne io

giobibo
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Re: Durata APE - climatizzazione estiva senza libretto

Messaggio da giobibo » ven mar 15, 2019 18:27

L'impianto di climatizzazione estiva è comunque un impianto a tutti gli effetti e quindi deve sottostare anche agli interventi di manutenzione ordinaria che l'installatore dovrebbe aver indicato sul libretto uso e manutenzione rilasciato insieme alla dichiarazione di conformità.
Tali interventi devono essere riportati con la nuova versione del CIT sulla scheda 15.
Tutto questo per dire che si, sarà un "monumento alla burocrazia" ma non fine a se stesso.

ponca
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Re: Durata APE - climatizzazione estiva senza libretto

Messaggio da ponca » ven mar 22, 2019 11:19

Lurensh ha scritto:
ven mar 15, 2019 18:03
ponca ha scritto:
ven mar 15, 2019 11:00
da un punto di vista formale probabilmente è così, ma è assurdo applicare la legge in questo modo
Certo che è assurdo... ma se fanno un controllo, devo risponderne io
certo, hai ragione, era solo uno sfogo

quindi che si fa? casi simili ce ne saranno molti
si invita il cliente a dotarsi di un libretto di impianto per gli split prima di fare l'ape?

mat
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Re: Durata APE - climatizzazione estiva senza libretto

Messaggio da mat » mer apr 10, 2019 18:53

La Regione Piemonte ha un modus operandi tutto suo, derivato da un'errata interpretazione del DM 26 giugno 2015 (ovviamente parlo delle linee guida APE), ovvero consente nei casi come quello descritto, di attribuire un anno di validità al certificato. Tale errata interpretazione è da ritenersi di fatto "fuorilegge" alla luce dei chiarimenti ministeriali (credo già la prima serie), com'è logico che sia perchè porta ad un non sense procedurale.
Ciò detto, il mio consiglio, qualora non si possa avere il libretto in tempo utile per l'emissione dell'APE*, è di emetterlo con la durata canonica di 10 anni: emetterlo con durata di 1 anno non tutela affatto il professionista, anzi rappresenta di fatto un'ammissione di colpa.

* ape senza libretto io non lo emetterei, perchè mancherebbe il codice impianto nel certificato. Diverso è se manca un rapporto di efficienza o un rapporto di manutenzione (del quale peraltro è responsabile il manutentore/conduttore)

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Lurensh
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Re: Durata APE - climatizzazione estiva senza libretto

Messaggio da Lurensh » gio apr 11, 2019 09:35

mat ha scritto:
mer apr 10, 2019 18:53
La Regione Piemonte ha un modus operandi tutto suo, derivato da un'errata interpretazione del DM 26 giugno 2015 (ovviamente parlo delle linee guida APE), ovvero consente nei casi come quello descritto, di attribuire un anno di validità al certificato. Tale errata interpretazione è da ritenersi di fatto "fuorilegge" alla luce dei chiarimenti ministeriali (credo già la prima serie), com'è logico che sia perchè porta ad un non sense procedurale.
Ciò detto, il mio consiglio, qualora non si possa avere il libretto in tempo utile per l'emissione dell'APE*, è di emetterlo con la durata canonica di 10 anni: emetterlo con durata di 1 anno non tutela affatto il professionista, anzi rappresenta di fatto un'ammissione di colpa.

* ape senza libretto io non lo emetterei, perchè mancherebbe il codice impianto nel certificato. Diverso è se manca un rapporto di efficienza o un rapporto di manutenzione (del quale peraltro è responsabile il manutentore/conduttore)
Beh non emettere APE dove non c'è il libretto di impianto, vuol dire rinunciare grosso modo ad almeno due terzi dei clienti con con riscaldamento autonomo.
Però scusa, la Regione Piemonte (o meglio, un suo funzionario) mi ha espressamente detto che il controllo tipico che fanno è quello di incrociare la durata del certificato con la presenza o meno del codice nella casella del paragrafo sugli impianti. Quindi se vedono "10 anni" e nessun numero nella casella del codice impianto, la colpa ricade esclusivamente sul professionista.
Non so, per come la vedo io, mettere la scadenza al 31 dicembre è un modo più restrittivo di vedere la legge nazionale e quindi è nella facoltà della regione legiferare in maniera più restrittiva, no?

mat
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Re: Durata APE - climatizzazione estiva senza libretto

Messaggio da mat » lun apr 15, 2019 17:46

Lurensh ha scritto:
gio apr 11, 2019 09:35
Beh non emettere APE dove non c'è il libretto di impianto, vuol dire rinunciare grosso modo ad almeno due terzi dei clienti con con riscaldamento autonomo.
Quindi? I clienti non rispettano la legge e noi gli facciamo lo stesso gli ape per guadagnare dei soldi?
Magari se più colleghi facessero come il sottoscritto, che impone di fare il libretto prima di produrre l'ape, invece di procedere senza, ci sarebbero più impianti in regola...
Lurensh ha scritto:
gio apr 11, 2019 09:35
erò scusa, la Regione Piemonte (o meglio, un suo funzionario) mi ha espressamente detto che il controllo tipico che fanno è quello di incrociare la durata del certificato con la presenza o meno del codice nella casella del paragrafo sugli impianti. Quindi se vedono "10 anni" e nessun numero nella casella del codice impianto, la colpa ricade esclusivamente sul professionista.
Ah sì? Che bravi. E se il tuo ape con scadenza un anno lo impugna un avvocato dicendo che è fuorilegge, la Regione/un suo funzionario interviene in tua difesa? :roll:
Lurensh ha scritto:
gio apr 11, 2019 09:35
Non so, per come la vedo io, mettere la scadenza al 31 dicembre è un modo più restrittivo di vedere la legge nazionale e quindi è nella facoltà della regione legiferare in maniera più restrittiva, no?
No. La legge nazionale dice che l'APE senza il libretto non si può emettere: come fa ad essere meno restrittiva?

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Re: Durata APE - climatizzazione estiva senza libretto

Messaggio da Lurensh » mar apr 16, 2019 14:35

mat ha scritto:
lun apr 15, 2019 17:46
Lurensh ha scritto:
gio apr 11, 2019 09:35
Beh non emettere APE dove non c'è il libretto di impianto, vuol dire rinunciare grosso modo ad almeno due terzi dei clienti con con riscaldamento autonomo.
Quindi? I clienti non rispettano la legge e noi gli facciamo lo stesso gli ape per guadagnare dei soldi?
Magari se più colleghi facessero come il sottoscritto, che impone di fare il libretto prima di produrre l'ape, invece di procedere senza, ci sarebbero più impianti in regola...
Lurensh ha scritto:
gio apr 11, 2019 09:35
erò scusa, la Regione Piemonte (o meglio, un suo funzionario) mi ha espressamente detto che il controllo tipico che fanno è quello di incrociare la durata del certificato con la presenza o meno del codice nella casella del paragrafo sugli impianti. Quindi se vedono "10 anni" e nessun numero nella casella del codice impianto, la colpa ricade esclusivamente sul professionista.
Ah sì? Che bravi. E se il tuo ape con scadenza un anno lo impugna un avvocato dicendo che è fuorilegge, la Regione/un suo funzionario interviene in tua difesa? :roll:
Lurensh ha scritto:
gio apr 11, 2019 09:35
Non so, per come la vedo io, mettere la scadenza al 31 dicembre è un modo più restrittivo di vedere la legge nazionale e quindi è nella facoltà della regione legiferare in maniera più restrittiva, no?
No. La legge nazionale dice che l'APE senza il libretto non si può emettere: come fa ad essere meno restrittiva?
Senza buttarla in caciara con frasi del tipo "ah, se tutti facessero come me...", parliamo concretamente. Perché se dovessimo fare i talebani della legge, la stessa prevede pure che il libretto debba essere allegato al certificato, ma sul SIPEE in Piemonte non c'è modo di allegarlo (se non riportando il codice impianto).
E' pure obbligatorio per legge allegare il libretto di impianto all'atto notarile quando si vende una casa. Mai visto nessun notaio farlo.
In più la Regione Piemonte in una sua FAQ dice:
3.31 L’attestato di prestazione può essere redatto in assenza del Libretto di Impianto?
Dal punto di vista metodologico, con riferimento alla norma tecnica attualmente in vigore (UNI TS 11300), al certificatore è consentito determinare il rendimento di produzione stagionale mediante una delle opzioni di calcolo indicate, ovvero o mediante prospetti (Tabellare) o mediante calcolo analitico (per generatori certificati 92/42/CE o tenendo conto dei dati dichiarati dal costruttore o acquisiti in campo).
L’obbligo del certificatore è di acquisire una copia del libretto dal responsabile dell’impianto e di allegarla alla documentazione di sopralluogo.
La presenza del Libretto di impianto è rilevante tuttavia ai fini della validità decennale dell'APE, si veda la faq 3.29.
Quindi per come interpreto io questa FAQ, è obbligatorio richiederlo e tenerlo tra la documentazione, ma per la validità di 10 anni, non per l'emissione in se del certificato.

E se un avvocato impugna il mio APE dicendo che è fuorilegge, io non dico che un funzionario "mi ha detto che", ma ho una sua mail dall'account istituzionale in cui mi dice di mettere la scadenza al 31 dicembre. Non mi dice "non puoi fare l'ape".

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Re: Durata APE - climatizzazione estiva senza libretto

Messaggio da Lurensh » mar apr 16, 2019 14:37

Tra l'altro, in una vecchia discussione che ho trovato viewtopic.php?t=21689 non sembravi così rigido, visto che dicevi:
mat ha scritto:
gio mag 19, 2016 09:24
Aspetta Spd: tu dici che senza libretto, o con libretto incompleto e/o rapporti scaduti si può fare comunque l'ape, giusto? E fin qui sono d'accordo.
Ma poi dici che anche in questi casi va inserita la scadenza decennale? Dalla lettura delle norme direi proprio di no: capisco le problematiche che ne conseguono e che hai esposto perchè me le sono poste anch'io, ma se fosse come dici tu non avrebbero scritto "decadenza" (che significa cessa di avere validità), avrebbero scritto che sospende la sua validità a partire dall'anno successivo fino al controllo/emissione libretto.

Se emetti un ape in assenza di libretto lo fai con scadenza 31/12, e se successivamente il proprietario mette in regola l'impianto, si farà sostituire l'ape con uno identico, ma con scadenza decennale. In effetti potrebbero inserire nei catasti regionali la possibilità di estendere la validità dell'ape esistente senza doverlo riemettere.

mat
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Re: Durata APE - climatizzazione estiva senza libretto

Messaggio da mat » mar apr 16, 2019 16:27

Lurensh ha scritto:
mar apr 16, 2019 14:35
Senza buttarla in caciara con frasi del tipo "ah, se tutti facessero come me..."
Ho solo fatto presente cosa prevede la legge e buttato lì una (vana, lo so bene) esortazione ad un maggior senso di responsabilità da parte di noi professionisti: questo per te è buttarla in caciara? Rivedi il vocabolario dai. La caciara la fai tu che t'attacchi al classico "eh ma lo fanno anche gli altri".
So benissimo anch'io che per come è stutturata la legislazione/burocrazia in Italia, spesso siamo costretti a sorvolare su questo e quello; questo non vuol dire che per una cosa chiara e semplice dobbiamo sbattercene le ba**e senza provare a fare il minimo sforzo.
Lurensh ha scritto:
mar apr 16, 2019 14:35
Perché se dovessimo fare i talebani della legge, la stessa prevede pure che il libretto debba essere allegato al certificato, ma sul SIPEE in Piemonte non c'è modo di allegarlo (se non riportando il codice impianto).
Devi allegarla al cartaceo che consegnano al cliente al momento dell'atto; in elettronico esiste un catasto impianti e un catasto APE, col secondo che può richiamare il primo, non vedo a cosa servirebbe allegare. Polemica sterile

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