Conto termico solare...parametro adimensionale??

[girondone]

Sotto i 12 mq nulla di particolare
La dico con allegati obbligatori fa parte della doc da conservare

[NoNickName]

Fai un caso specifico, superficie in pianta e superficie solare. Vediamo cosa viene fuori.

[girondone]

Non sanno nemmeno al numero verde a che calcoli si riferiscono .. se lo sono inventato
Non essendo richiamato da nessuna parte

Pare che vogliamo la produttività massima nel mese peggiore invernale non superiore al 40
Ma non si sa di più

[NoNickName]

Pare che vogliamo la produttività massima nel mese peggiore invernale non superiore al 40

Se fosse così, sarebbe un palese illecito, che meriterebbe un esposto, non solo alla procura della repubblica, ma anche alla corte di giustizia europea, trattandosi della disciplina di attuazione di una direttiva.
Però non hai ancora risposto alla mia domanda.

[girondone]

io non devo rispondere a nesuna domanda
se installi un kit solare "classico"
al di la di eventuali titoli abilitativi
serve "solo" la dico dell installatore

nessun porgettista abilitato

e cmq se vuoi che si facciano dei conti , con dei limiti da rispettare, lo scrivi nelle regole così uno magari li fa
così invece nessuno sa che conto si siano inventati

poi nella realtà i fabbisogni della 11300 sapiamo come sono no?!
stessa casa di stessi metri magari siamo in 2 o 5

questo è il GSE
semplice
io sono io e voi non siete un c...o

[NoNickName]

Quindi compri un kit da commercio, non controlli nulla, presenti la richiesta al GSE e ti aspetti che venga approvata.
L'incentivo non è calcolato sulla base dell’energia termica prodotta annualmente (stimata), e della superficie?

[girondone]

Non so più cosa dirti

[a_brettyou]

L'incentivo non è calcolato sulla base dell’energia termica prodotta annualmente (stimata), e della superficie?

No e se anche così fosse?

[NoNickName]

L'incentivo non è calcolato sulla base dell’energia termica prodotta annualmente (stimata), e della superficie?

No e se anche così fosse?

Se fosse così, come è infatti, è ovviamente necessario verificare che ciò che è dichiarato corrisponda a verità.

[a_brettyou]

necessario verificare che ciò che è dichiarato corrisponda a verità.

Illuminante, ah... che saggezza, tutto risolto.
Per correttezza però, quando si cita il parere del Grande Capo Estquaatsi, sarebbe corretto indicare la fonte.

Se fosse così, come è infatti,

Come non è infatti. Ecco un'occasione di verificare la verità su strafalcioni.

[girondone]

[NoNickName]

Marea di bifolchi, con la terza media. Quando qualcuno si accorge che non sanno fare di conto, poi vengono qui a lamentarsi che nessuno gli ha fatto notare prima il loro errore.

[a_brettyou]

Fantastico. Anche stavolta, se a corto di argomenti, il piccolo saccente e presuntuoso profeta schiuma, offende, frigna e batte i piedi. Un vero professionista... dell'arroganza e dell'insulto.

Dopo averci presentato la sua famiglia

Marea di bifolchi, con la terza media.

l'oracolo sentenzia con lo stile del miglior Toninelli

Quando qualcuno si accorge che non sanno fare di conto, poi vengono qui a lamentarsi che nessuno gli ha fatto notare prima il loro errore.

Su, letterato con la quarta media, prova a scrivere una frase con senso compiuto. Soprattutto a stare sul punto, se ci riesci. I tuoi interventi in questo thread dimostrano che sulla normativa e sulla procedura Conto Termico hai molto da imparare e non hai nulla da insegnare.

[NoNickName]

Dopo aver consultato diverse fonti, credo di avere una chiave del parametro adimensionale.
Un corretto dimensionamento di un impianto solare prevede il raggiungimento di un grado di copertura solare massimo annuo.
Questo perchè il sovradimensionamento della superficie assorbente sarebbe tale da generare in tutti gli altri mesi dell’anno (in particolare in quelli estivi) una captazione energetica talmente elevata che resterebbe quasi tutta inutilizzata, di fatto richiedendo un contributo economico a sprecare energia dissipandola.
Nella prassi generale il grado di copertura ACS raccomandato è 60 – 80% (monofamigliare), 50 – 70% (plurifamigliare o condominiale), o 40 – 60% (struttura ricettiva).
Per calcolare il bilancio mensile, si procede come segue: C+B=U+D
dove:
Cn = energia captata dal collettore nel mese n in analisi al netto delle perdite passive
Bn = è il valore dell’energia fornita all’impianto ausiliario convenzionale
Un = energia utilizzata dal carico
Dn = dispersioni attraverso il serbatoio di accumulo
Rimuovendo B dall'equazione, segue che: fn (grado di copertura ACS) = Cn/(Un+Dn) che eventualmente trascurando anche il termine D, rappresenta la frazione di domanda coperta con l’energia solare.
La differenza B è da fornire con sistemi di generazione diversi dal solare, a copertura del fabbisogno.
IL PARAMETRO ADIMENSIONALE f = alla sommatoria di fn (per n da 1 a 12) /12 = grado di copertura ACS complessivo annuale, e deve restare all'interno dei range indicati.
Un impianto eccessivamente captante non può beneficiare dell'incentivo in quanto non adeguato ai reali fabbisogni.

Quindi come già diceva il GSE nella risposta originaria: "devono essere correttamente dimensionati, sulla base della normativa
tecnica di settore, in funzione dei reali fabbisogni di energia termica".

Altro che coperture al 100% e gente che non dimensiona niente.

[grifo68]

non sono del mestiere, ne ho una conoscenza troppo approssimativa per discuterne seriamente, e quindi perdonerete le bestialità, però mi interesserebbe capire una cosa: se i parametri indicati da NNN sono corretti, che succede se uno dimensiona l'impianto solare termico per coprire il 100% del fabbisogno, riducendo quindi a zero l'utilizzo di energia "convenzionale"? e, estremizzo, se lo si dimensiona al 120% in modo, che ne so, di coprire l'80% nei mesi meno soleggiati che succede? l'energia solare è gratuita, quindi è vero che butterei una parte dell'ACS prodotta, però in compenso non consumo gas o simili. Ok, mi provo a rispondere da solo, c'è il costo di installazione iniziale maggiore e lo stato potrebbe dire che non mi incentiva il tot% in più che spendo per fare un impianto sovradimensionato...

[NoNickName]

c'è il costo di installazione iniziale maggiore e lo stato potrebbe dire che non mi incentiva il tot% in più che spendo per fare un impianto sovradimensionato...

Esatto.

[LaBruna]

Bene... le indicazioni di calcolo del parametro possono essere interessanti...però ancora nessuno riesce a dire in quale "normativa tecnica di settore" trovo citato questo parametro

[NoNickName]

Bene... le indicazioni di calcolo del parametro possono essere interessanti...però ancora nessuno riesce a dire in quale "normativa tecnica di settore" trovo citato questo parametro

Io non l'ho trovata citata in nessuna normativa tecnica. Siamo nella prassi, non proprio nella normazione.
La metodologia di calcolo delle f è accademico-sperimentale, in parte tratta dalla UNI 8477 (norma ritirata), e si chiama f-chart e può essere scaricata da internet da alcuni siti sotto forma di foglio excel.

[girondone]

Potete citare cosa volete... Ma nel decreto e nelle ra nulla é richiesto e nessun limite é dato

[Ronin]

c'è il costo di installazione iniziale maggiore e lo stato potrebbe dire che non mi incentiva il tot% in più che spendo per fare un impianto sovradimensionato...

dal mio punto di vista è condivisibile che ci si preoccupi di non incentivare impianti sovradimensionati, visto che il relativo costo finisce nelle bollette di tutti i consumatori (il CET è finanziato da una componente gravante sul consumo di gas metano). fuori dal residenziale è prassi dimensionare l'impianto sul fabbisogno mensile del mese di produzione di picco (agosto) a copertura inferiore o al massimo uguale al 100%, e ciò ovviamente significherà una copertura su base annua molto inferiore; qualsiasi costruttore degno di tal nome è in grado di fornire tale calcolo per i propri impianti (i migliori anche in base ai profili di carico orari e alla disponibilità di volumi di accumulo, perfezionamento ovviamente giustificato negli impianti di dimensione importante).
resta criticabile la scarsa trasparenza, perchè il range "giusto" del famoso parametro adimensionale non si è potuto conoscere prima, e a quanto pare nemmeno dopo.

[NoNickName]

Potete citare cosa volete... Ma nel decreto e nelle ra nulla é richiesto e nessun limite é dato

l’art. 4 comma 3 del Decreto dispone che “Gli interventi di cui ai commi 1 e 2 devono essere realizzati [...] in funzione dei reali fabbisogni di energia termica."

[girondone]

Potete citare cosa volete... Ma nel decreto e nelle ra nulla é richiesto e nessun limite é dato

l’art. 4 comma 3 del Decreto dispone che “Gli interventi di cui ai commi 1 e 2 devono essere realizzati [...] in funzione dei reali fabbisogni di energia termica."

vero ma se no mi dici con che norma calcolo ecc tu li controlli... io anche se volessi ( ma sotto certi limiti no dipende da me tecnico) non so come controllarli
esattamente come il casino che stanno facendo con le "utenze"

anche al numero verde no sanno cosa dire e no gli forniscono spiegazioni di quello che stanno facendo da 3 o 4 mesi a questa parte

[girondone]

aggiungo che allora dovrebbero chiedere il dimensionamneto della potenza di unacaldaia magari messa da 30 kw togliendo una 50
e quindi senza nessuna necessità di asseverazione ne tantomeno di legge10 se no ha cambiato combustibile
ma poi nella realtà magari la 30 è ancora più del doppio di quello che serve

[NoNickName]

aggiungo che allora dovrebbero chiedere il dimensionamneto della potenza di unacaldaia magari messa da 30 kw togliendo una 50
e quindi senza nessuna necessità di asseverazione ne tantomeno di legge10 se no ha cambiato combustibile
ma poi nella realtà magari la 30 è ancora più del doppio di quello che serve

Magari cominceranno prima o poi.
Ma mi chiedo: dato che l'intervento incentivabile è quello che eccede dagli obblighi del dlgs28, per poter accedere all'incentivo il calcolo del fabbisogno coperto da FER lo dovete allegare (art.6).
Perchè continui a dire che non dimensioni niente?

[Ronin]

Ma mi chiedo: dato che l'intervento incentivabile è quello che eccede dagli obblighi del dlgs28, per poter accedere all'incentivo il calcolo del fabbisogno coperto da FER lo dovete allegare (art.6).
Perchè continui a dire che non dimensioni niente?

quello è un caso molto raro, di impianto più grande del minimo installato in nuovo edificio. per impianto in edificio esistente non c'è alcun obbligo.
la stragrande maggioranza dei casi (credo, a quanto capisco da quel che mi dice chi lavora nel privato) è costituita da un impianto ST unifamiliare installato da un installatore ("progettato" dal direttore tecnico dell'impresa), con il proprietario che si rivolge al professionista per la sola pratica ENEA.
in questi casi il professionista arriva a cose fatte, non fa alcun calcolo, e trova un "progetto" consistente nello schema di collegamento di un impianto con bollitore e superficie standard e una distinta materiali.

[girondone]

Non
Non stiamo parlando di una demolizione e ricostruzione dove c é la storia delle ferie


Stiamo parlando di case su cui si installa un semplice kit solare

Per interventi più grossi certo che ci devono essere i conti

[girondone]

Ecco il messaggio di Ronin l ho letto dopo e già ti aveva spiegato

[L'Enzo]

http://www.expoclima.net/focus/incentiv ... sibili.htm

così giusto per ricordare che quando le cose sono "complicate" non le si utilizzano con dovuta considerazione come si dovrebbe

[girondone]

io in quel
senso no mi lamento .. solo oggi ho inviato richieste per 130k

[Tommaso18]

Salve chiedo se ad oggi qualcuno abbia capito quale sia il valore del parametro adimensionale sotto il quale non si può scendere. Per quale motivo il GSE non fornisce questo dato se è questo dato che inficia il rilascio degli incentivi? Scrivono infatti: " emerge che il parametro adimensionale di pertinenza dell’intervento (espresso in m2 dell’edificio/m2 dell’impianto solare) è inferiore rispetto a quello atteso, al punto da non potersi ritenere un valore congruo. Pertanto, non risultano rispettati i criteri di corretto dimensionamento a cui l’art. 4 comma 3 del Decreto subordina l’accesso agli incentivi del Conto Termico. A titolo di maggior chiarezza si segnala che il parametro adimensionale dell’intervento proposto è di molto inferiore al parametro adimensionale derivante dal dimensionamento atteso il quale, a sua volta, è stato ottenuto adottando criteri e parametri cautelativi, cioè che portano ad un valore del parametro adimensionale il più basso possibile fra quelli idonei per la buona prassi di realizzazione
degli impianti. Le valutazioni adottate sono sinteticamente descritte di seguito:
- il fabbisogno di ACS rispetto alla superficie dell’edificio è stato desunto dalle disposizioni della
norma UNI TS 11300-2;
- la producibilità dell’impianto è stata posta pari a quella minima prevista per poter prevedere
l’accesso al Conto Termico, in funzione alla tipologia di collettore;
- l’irraggiamento giornaliero/annuale minimo è stato desunto dall’Atlante della radiazione solare
dell’ENEA;
- il dimensionamento proposto è stato valutato stabilendo una copertura del 40% del fabbisogno
invernale di ACS giornaliero."

Nella mia fattispecie inoltre ho indicato che il solare termico è ad integrazione del riscaldamento. Appartamento 100 mq con installati 10 mq di collettori. Cosa c'è che non va? Non posso integrare il riscaldamento a pavimento? Inoltre l'impianto prevede una predisposizione per fornire anche di ACS un secondo alloggio di 150 mq che porterà la superficie di fabbisogno totale a 250 mq. Perché il GSE non deve dare gli incentivi? Perché non si può parlare con il tecnico specifico che ha scritto la richiesta, per capire cosa lo abbia mosso a fare tale richiesta?

[girondone]

no pure con integrazione riscaldamento moh rompono

no non si nulla e nemmeno al numero verde sanno cosa dire

[girondone]

secondo me non hanno visto che fa integraz risc

[NoNickName]

Inoltre l'impianto prevede una predisposizione per fornire anche di ACS un secondo alloggio di 150 mq che porterà la superficie di fabbisogno totale a 250 mq. Perché il GSE non deve dare gli incentivi?

E' come quella di labruna... rende troppo, e quindi non è incentivabile.

l’art. 4 comma 3 del Decreto dispone che “Gli interventi di cui ai commi 1 e 2 devono essere realizzati [...] in funzione dei reali fabbisogni di energia termica."
Tu invece l'hai dimensionato per due alloggi, ma la pratica riguarda un alloggio solo e quindi rende troppo rispetto ai reali fabbisogni.
Questa cosa l'abbiamo capita oramai.

[Tommaso18]

Quello che non abbiamo capito è il valore limite del "PARAMETRO ADIMENSIONALE ATTESO", se qualcuno ce lo comunicasse proveremmo a rispettarlo!

[girondone]

Ma valore limite a parte
Tu hai capito cosa sia sto valore e come calcolarlo?

[NoNickName]

Ma valore limite a parte
Tu hai capito cosa sia sto valore e come calcolarlo?

Ma scusate, l'ho scritto nel messaggio del 6/12

[Tommaso18]

Ma valore limite a parte
Tu hai capito cosa sia sto valore e come calcolarlo?

Ma scusate, l'ho scritto nel messaggio del 6/12

Signori il PARAMETRO ADIMENSIONALE che inventa e cita il GSE nella richiesta di integrazioni è un semplice RAPPORTO TRA DUE SUPERFICI (ecco perché "adimensionale", non ha unità di misura). Esso, dice il GSE, è il rapporto tra la superficie dell'alloggio/i (espressa in mq) diviso la superficie dei collettori solari (espressa in mq). In questo semplice rapporto non c'entrano nulla i fabbisogni, le perdite, ecc.. Ecco dunque che un appartamento di 100 mq con 10 mq di collettori ha un parametro adimensionale pari a 10. Ecco, il GSE dice che questo 10 "non è da ritenersi un valore congruo" ed è "di molto inferiore rispetto a quello atteso". DOMANDONA DA 1 MILIONE DI EURO: "Perché tu GSE non mi dici quanto vale questo valore atteso e su quale legge cogente dello stato italiano sta scritto??" A mio intuito se 10 è di "molto inferiore al parametro atteso" allora il limite da rispettare potrebbe essere 50 o 60 (non so, provo ad immaginare): ma perché non me lo scrivi sul DM 16-02-2016 e sulle Regole Applicative? Se è questo il parametro che devo rispettare, così al di la di ogni calcolo ai sensi delle norme UNI EN mi metto l'anima in pace e so che quel valore limite devo rispettare. Mi sembra un discorso semplice che farebbe un qualsiasi "ufficio semplificazioni" ma, a quanto pare, questo paese e pieno di "uffici complicazioni".

[NoNickName]

Fammi una cortesia. Fai il calcolo come l'ho esposto e poi posta i risultati.
E smettila anche te di citare decreti e regole a sproposito, che sei al terzo messaggio e hai già trollato fin troppo.

[girondone]

news sul fatto che abbiano tirato fuori questa cosa anche con integrazione a riscaldamento?

NNN ti prego no tirare fuori il calcolo

quando mai si fanno dei conti per mettere un kit solare per acs

[NoNickName]

quando mai si fanno dei conti per mettere un kit solare per acs

Il GSE li fa, come vedi.

[girondone]

vuoi che ti faccio l elenco delle cose che fa senza in teoria poterle fare e senza dire come ragiona lui nemmeno a posteriori?

[girondone]

oggi mi hanno cercato per cte con 5 mq di solare circolaz naturale e no so cosa dire al cliente

[ing.alberto]

Stessa integrazione anche a me... 10,08mq di superficeie captante su una villa di 190mq.
Qualcuno ha risolto? La nuova UNI TS 11300-2:2019 non riporta quest'indice...

[NoNickName]

6 mesi che se ne parla, neanche uno che pubblica dei numeri.

[Fotone]

Dopo aver consultato diverse fonti, credo di avere una chiave del parametro adimensionale.
Un corretto dimensionamento di un impianto solare prevede il raggiungimento di un grado di copertura solare massimo annuo.
Questo perchè il sovradimensionamento della superficie assorbente sarebbe tale da generare in tutti gli altri mesi dell’anno (in particolare in quelli estivi) una captazione energetica talmente elevata che resterebbe quasi tutta inutilizzata, di fatto richiedendo un contributo economico a sprecare energia dissipandola.
Nella prassi generale il grado di copertura ACS raccomandato è 60 – 80% (monofamigliare), 50 – 70% (plurifamigliare o condominiale), o 40 – 60% (struttura ricettiva).
Per calcolare il bilancio mensile, si procede come segue: C+B=U+D
dove:
Cn = energia captata dal collettore nel mese n in analisi al netto delle perdite passive
Bn = è il valore dell’energia fornita all’impianto ausiliario convenzionale
Un = energia utilizzata dal carico
Dn = dispersioni attraverso il serbatoio di accumulo
Rimuovendo B dall'equazione, segue che: fn (grado di copertura ACS) = Cn/(Un+Dn) che eventualmente trascurando anche il termine D, rappresenta la frazione di domanda coperta con l’energia solare.
La differenza B è da fornire con sistemi di generazione diversi dal solare, a copertura del fabbisogno.
IL PARAMETRO ADIMENSIONALE f = alla sommatoria di fn (per n da 1 a 12) /12 = grado di copertura ACS complessivo annuale, e deve restare all'interno dei range indicati.
Un impianto eccessivamente captante non può beneficiare dell'incentivo in quanto non adeguato ai reali fabbisogni.

Quindi come già diceva il GSE nella risposta originaria: "devono essere correttamente dimensionati, sulla base della normativa
tecnica di settore, in funzione dei reali fabbisogni di energia termica".

Altro che coperture al 100% e gente che non dimensiona niente.

Salve a tutti alla luce di quanto su scritto, come posso calcolare l'energia calcolata dal collettore in un mese specifico?

[NoNickName]

Con i programmi di calcolo del fornitore dei pannelli, oppure con il metodo f descritto.

[a_brettyou]

Sient'a mme
https://www.edilclima.it/software-termo ... scheda/712

[Fotone]

Ho calcolato f annuale e ottengo 0,85. Il gse blocca la pratica perchè il parametro adimensionale è minore di quello atteso. Sulla base della definizione di tale parametro (superficie edifico/superficie impianto) ottengo un valore che supera di circa 10 volte 0,8. Quindi non capisco come quale sia il legame tra le grandezze suddette.

[NoNickName]

Ho calcolato f annuale e ottengo 0,85. Il gse blocca la pratica perchè il parametro adimensionale è minore di quello atteso. Sulla base della definizione di tale parametro (superficie edifico/superficie impianto) ottengo un valore che supera di circa 10 volte 0,8. Quindi non capisco come quale sia il legame tra le grandezze suddette.

Hai una superficie eccessivamente captante, devi ridurla di almeno il 15%-20% se è monofamigliare, o almeno il 30% se è condominiale.

[Fotone]

Ma il valore del parametro adimensionale atteso (riferito all'intero anno?) per un impianto solare termico a circolazione naturale per la produzione di ACS quale dovrebbe essere? Se non conosco tale valore, avendo già calcolato il mio f (tramite X e Y), non posso fare delle ipotesi di calcolo dell'entità della riduzione della mia superficie captante (supponendo che la superficie dell'edificio inserita sul portaltermico sia corretta ed è dunque definito il fabbisogno di ACS sulla base di tale valore)