schermature

[girondone]

a prescindere al porgramma utilizzato
sappiamo che la norma in teoria no fa dividere la stagione o la giornata diciamo per rappresentare quando per es le tapparelle sono su o giù
o meglio in teoria usa già dei coeff di utilizzo

ma io mi chiedo
quando per es avete appunto le tapparelle se inserite un coeff di schermatura idoneo per la tapparella
in pratica non passa sole

e in fase legge10 non torna la verifica invernale e torna la estiva
ma in fase di
ape
questo peggiorerà tranquillamente di una classe solo per quello
che dite
?

[fp67]

ciao Girondone.

Sull'argomento trovo particolarmente chiaro questo filmato dell'ANIT:
https://www.youtube.com/watch?v=G33LLig9Ll4
Si parla del coefficiente di utilizzo delle schermature mobili verso il fondo, utilizzo che è standardizzato. Che sia giusto o meno non saprei e una delle tante criticità della 11300-1 e neanche la più grave.

Saluti
F.

[girondone]

è un bel discorso

dal mio software e dalla regione dicono di inserne uno da wizaed e che tapparelle persiane non sono sistemi schermanti mobili in quel senso
boh

[giotisi]

...e ci risiamo con le tapparelle che non fanno ombra solo perchè hanno il difetto che di giorno d'estate le tieni abbassate e nessuno dei geni l'ha previsto?

[marcello60]

Secondo me le tapparelle vanno assolutamente considerate, come anche le persiane, gli scuri e qualunque altra schermatura mobile che sia "applicata in modo solidale con l'involucro edilizio e non liberamente montabile e smontabile dall'utente".

Visto che la norma parla di "dati di progetto attendibili", si potrebbe discutere sul valore che comunque se l'oscuramento è quasi completo dovrebbe essere prossimo allo zero (io di solito uso un 0,1 per le tapparelle).
Usando questi valori, la verifica estiva rientra più facilmente, ma quella invernale e la classe energetica ne risentono sensibilmente.

Stendiamo un velo pietoso sullo scarno contenuto del prospetto B.6 ... dove hanno dimenticato le schermature più comuni per metterne altre meno probabili ... tra l'altro le tende interne mi sembra che possano (queste si) rientrare tra quelle liberamente montabili e smontabili ... quindi non si capisce cosa ci stiano a fare.

[girondone]

anche dalla regione....




La invitiamo a fare comunque riferimento al Prospetto B.6 della norma UNI/TS 11300 parte 1:2014 e all’intera serie di norme UNI/TS 11300.

Ribadiamo che per tutti i calcoli il software è certificato CTI.



Concordiamo con le risposte di xxxxxx, in particolare con la seguente affermazione:

“Ovviamente non ha senso mettere le tapparelle come schermatura, in quanto di giorno non è pensabile chiudere tutto e restare al buio anche in estate.

Come dati deve considerare quello che indica la norma 11300-1 e se vuole mettere un valore differente di schermatura è una sua decisione e responsabilità, anche perchè nella uni 11300-1 a pag. 40 punto 14.3.3 indica che la tabella si utilizza in assenza di informazioni precise e attendibili.”

[girondone]

io avevo sempre ragionato come marcello
infatti avevo problemi specialmente in legge10

[L'Enzo]

ma finiamola li con interpretazioni fantasiose. Le schermature sono schermature qualsiasi esse siano. Il contributo come considerarlo nel calcolo standardizzato è riportato nella norma tecnica.

Nel calcolo reale se non vi è un sistema di automazione e regolazione con luminosità ambiente e controllo della temperatura tutte al pari sono. (Vedi valutazioni UNI EN 15232, l'unica ad oggi disponibile che dia risultati confrontabili)

Quanti edifici state realizzando con schermature mobili esterne che non siano tapparelle o persiane?

[girondone]

Appunto... Ma se metti un valore coerente con una tapparella non ti torna la parte invernale .

[SuperP]

Appunto... Ma se metti un valore coerente con una tapparella non ti torna la parte invernale .

Edilclima considera il valore invernale ed il valore estivo delle schermature. Puoi mettere 2 valori.

[girondone]

si lo so..ma su quello ha ragione chi dice che la norma non lo prevede

[SuperP]

si lo so..ma su quello ha ragione chi dice che la norma non lo prevede

Per quale motivo?

[girondone]

perchè la norma no dice quello ma prevede il prospetto per l uso dello schermo

edilclima ha accettato un suggerimento degli utenti
perchè se no no tornava già EPinvol pre decreti minimi

[marcello60]

In effetti la UNI TS 11300-1 assegna un solo valore al fattore di riduzione g_gl+sh/g_gl (lo si vede anche dal prospetto B.6).

Ho dato un'occhiata ad un sw per il calcolo secondo UNI EN 13363-1:

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... hmrGdNEV1x

Nel video si descrive una procedura di calcolo della schermatura mobile più articolata rispetto allo scarno prospetto B.6 della 11300, ma alla fine si ottiene sempre e comunque un solo valore per il fattore di riduzione.

Non sono riuscito a trovare documentazione sufficiente sulla UNI EN 13363-2... per capire se anche questa produce un solo valore o se invece produce più valori del fattore di riduzione in funzione del mese.

[giotisi]

No, anche la -2 fornisce un fattore di riduzione, solo che viene calcolato in modo un po' più analitico della /1

[marcello60]

Ok grazie.
Quindi a questo punto mi sembra confermato che il valore da utilizzare per questo fattore di riduzione è unico e non è possibile differenziarlo in base alla stagione.

[girondone]

esatto
l unica soluzione è non considerare tapparelle persiane ecc come schermanti mobili
se no no torna un belin
o penalizzi gli ape

[SuperP]

Ok grazie.
Quindi a questo punto mi sembra confermato che il valore da utilizzare per questo fattore di riduzione è unico e non è possibile differenziarlo in base alla stagione.

Non direi. Puoi calcolarne 2, uno per l'estate e uno per l'inverno.

[marcello60]

Si ma come faccio? Nel sw che uso io non è possibile e quando glielo chiedo in assistenza mi rispondono che la UNI TS ammette un solo valore...
Inoltre sulla base di quali valutazioni di progetto posso calcolare due (o più) valori?

[SuperP]

Si ma come faccio? Nel sw che uso io non è possibile e quando glielo chiedo in assistenza mi rispondono che la UNI TS ammette un solo valore...
Inoltre sulla base di quali valutazioni di progetto posso calcolare due (o più) valori?

1- fai due calcoli, uno con coeff estivo e lo usi con le verifiche estive e uno con quello invernale per le verifiche invernali
2 -valori di progetto? TI danno il coefficiente i produttori.. se sono esterne arrivi senza nessun problema a 0.4 che basta per le verifiche.

[marcello60]

1- ok, con un pò di taglia e cuci sulla rel L10 si potrebbe anche fare (un pò più complesso produrre un apposito file xml per registrare l'APE almeno qui in ER).
2- ma i produttori di tapparelle e simili forniscono un valore unico o più di uno?

[girondone]

Super
Ma così non segui la norma
Tanto vale concordare con l ipotesi confermata dal mio software ma soprattutto da ireliguria

[giotisi]

Inoltre sulla base di quali valutazioni di progetto posso calcolare due (o più) valori?

Sulla base del fatto che d'estate si tengono abbassate e d'inverno no, per cui usi g(gl) o g(gl+sh)
Esattamente come supponi che i serramenti d'inverno siano chiusi e in primavera no, o che ci sia un'ombra portata di un'enorme quercia che ierlaltro si è schiantata.

[mat]

Sgombriamo il campo da equivoci: il fattore di cui sta parlando SuperP è il "fattore di schermatura" che Edilclima chiama Fc (di fatto è il rapporto ggl+sh/ggl). Pertanto il suo valore dipende esclusivamente dalle caratteristiche tipologiche dello schermo, non da come viene utilizzato, e non può essere che un valore unico. Il come viene utilizzata, a livello di valutazione standard o di progetto, lo decide purtroppo la UNI TS, senza se e senza ma, con il prospetto 21.

I due valori di Fc che EC700 consente di inserire (estate/inverno) sono una gabola per ovviare a questa "rigidità" sull'utilizzo delle schermature: invece di permettere di modificare i valori di tabella del fattore fsh_with, che peraltro nessuno saprebbe come maneggiare, consente di impostare ad esempio un fattore Fc = x per l'estate (la schermatura c'è e la uso) e un fattore Fc = 1 per l'inverno (la schermatura è presente, ma non la uso mai). E' ovvio che non ha nessun senso fisico inserire due valori diversi da 1 e tra loro.
Logicamente tutto ciò è perfettamente lecito nel caso di valutazione adattata all'utenza, negli altri due casi a rigore no.

EDIT: il valore di Fc a schermatura "tutta aperta" è 1 e non 0, chiaramente.

[marcello60]

Esatto.
Mat ha riassunto in modo preciso il mio pensiero.

[fp67]

°Ciao a tutti.

A parer mio inserire un profilo di utilizzo di schermature mobili nei calcoli standard e di progetto (che finiscono in APE) è una delle tante assurdità della 11300-1. Allora perché non inserire un profilo di apertura finestre o un profilo di utilizzo del termostato da parte dell'utente smanettone o altro ancora? Il profilo avrebbe senso, forse, solo sul periodo di raffrescamento.
Ma mettiamo di accettare la cosa così com'è.
Salta subito all'occhio che:
1) "si prende in considerazione solo l’effetto delle schermature mobili applicate in modo solidale con l’involucro edilizio e non liberamente montabili e smontabili dall’utente" subito dopo aver fatto riferimento al prospetto B.6 che nomina solo schermatura smontabilissime (come ha già fatto osservare qualcuno sopra) e dando così un appiglio al tecnico comunale trinariciuto che bandisce persiane e tapparelle dalla categoria delle schermature, notoriamente smontabili e non manovrabili dall'utente, e che fanno tanto buio di giorno;
2) la famigerata fsh,with (frazione di tempo in cui le schermature sono utilizzate) "dipende dal profilo dell’irradianza solare incidente sulla finestra e quindi dal clima, dalla stagione e dall’esposizione", quindi detta così dovrebbe essere una roba un po' macchinoa da calcolare(1) ma per le valutazioni standar e di progetto si rimanda al prospetto 21 che taglia corto e ne fornisce i valori mese per mese, esposisione per esposizione e chi se ne frega del clima, che si tratti di un maso in val Pusteria o di un dammuso a Lampedusa;
3) se poi si entra nel dettaglio dei valori di fsh,with (ripeto frazione di tempo in cui le schermature sono utilizzate) se ne vedono delle belle: a dicembre la signora Maria tiene chiuse le "schermature mobili" a sud per l'86% del tempo (fosse mai che entri un po' di sole ad aiutare un po' ) e a giugno le chiuderà solo per il 56% del tempo (confidando forse sull'ombra della quercia secolare o della torre dei telefonini appena installata proprio di fronte a casa). Qualcuno dirà: sì ma a sud d'estate il sole è alto non è necessario schermarlo. Alle latitudini italiane il sole non si alza mai più di 67-68° al nord e 77-78° al sud, quindi non è allo zenith quindi entra in casa eccome, anche d'estate e quindi come mai la signora Maria non chiude le persiane ? (oh scusate non dovevo usare la parola persiane).

Questa parte sulle schermature mobili, che tarpa qualsiasi guadagno solare invernale, più quello che io chiamo il "falso in bilancio energetico" del non considerare in barba alla 13790 il recupero nelle vmc ai fini del calcolo del fabbisogno netto per riscaldamento (ma solo ai fini del calcolo della EPgl,tot) e le criticità sulle prestazioni estive di edifici ben coibentati evidenziate dettagliatamente da SuperP in passato su questo forum, danno un quadro brillante della validità di questa norma.

Saluti
Fabrizio

(1) Per la precisione "Per ciascun mese e per ciascuna esposizione il valore di fsh,with può essere ricavato come rapporto tra la somma dei valori orari di irradianza maggiori di 300 W/m2 e la somma di tutti i valori orari di irradianza del mese considerato.": quindi da dove salta fuori 0.86 per esposizione sud a dicembre?????

[SuperP]

E' ovvio che non ha nessun senso fisico inserire due valori diversi da 1 e tra loro.

Se sono schemature mobili il valore non può che essere mobile. Del resto per cosa le metti a fare le schermature mobili?

E allora, se mettiamo le schemature mobili a 0.5, in inverno dobbiamo considerare un extra consumo per l'illuminazione?
Boh, secondo me, sarà che mi sto rompendo un po' di tutti queste norme, ma usare 2 fattori schematura, uno per l'estivo e uno per l'invernale non è errore, nemmeno peccato.
Lo sa anche mia mamma di chiudere un po' gli scuretti quando ci batte il sole d'estate...

[girondone]

si super
si sta semplicemente dicendo che un software mi risponde no non lo dividiamo perchè la norma no lo prevede

mentre edilclima ha accolto la richiesta degli utenti

ed ora dopo anni mi dicono che no devo considerare persiane e tapparelle come sistemi schermanti
che alla fine mi "risolve" tutto nei casi classici dove andrei quindi a considerare le tende interne

ma io vorrei sapere come salvare le mie chiappe in caso di casini

[marcello60]

Condivido con Super la rottura di p. per queste norme piene di difetti.
Spero solo che con la revisione in corso pensino a correggerli piuttosto che introdurre ulteriori complicazioni ...

Il problema è che la valutazione standard, che dobbiamo usare nei progetti e negli APE, ci vincola ad usare queste norme senza apportare correzioni anche quando queste ultime potrebbero essere considerate ragionevoli e condivisibili.
Come diceva Giro, in caso di problemi e contestazioni noi dobbiamo dimostrare di avere rispettato la norma.
Se due APE differiscono di oltre il 5% quale dei due è "sbagliato"? Quello che non ha seguito la norma.

Per tornare alle tapparelle, scuri & persiane, io sono convinto che siano schermi a tutti gli effetti e quindi le metto, in barba a quello che ha risposto la sw house (di cui condivido il sw con Giro).
Mi rendo conto che così penalizzo la prestazione invernale, ma pazienza.

[mat]

Se sono schermature mobili il valore non può che essere mobile. Del resto per cosa le metti a fare le schermature mobili?

Le si mette mobili per permettere appunto di usarle o non usarle. E' un funzionamento on-off: i fattori Fc e ggl+sh sono valori a schermo completamente abbassato. Mi dici tu come potresti calcolare un fattore "mobile" in base al grado di abbassamento di una schermatura scorrevole? O meglio ancora di una persiana a battente?

Lo sa anche mia mamma di chiudere un po' gli scuretti quando ci batte il sole d'estate...

E' pacifico che nessuno qui sta contestando cosa la logica vorrebbe; infatti abbiamo detto tutti che la tabella dei fattori di utilizzo non ha senso.

[girondone]

Marcello nell' ape amen lo penalizzi
Il problema é in legge 10 che se lasci quello 9 su 10 non rientri nei limiti invernali