Protezione elementi portanti

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etec83
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Protezione elementi portanti

Messaggio da etec83 » gio nov 01, 2018 12:07

Tre domande:

1) vi risulta che se devo proteggere degli elementi strutturali (sia in cls che in acciaio) con delle lastre per garantire il requisito R devo per forza applicare il metodo analitico? non è possibile applicare il metodo sperimentale o tabellare vero??

2) leggendo i cataloghi di vari produttori vedo che solitamente forniscono delle tabelle che in base allo spessore del copriferro o del fattore di sezione + lo spessore delle lastre indicano il valore di R raggiungibile. Come mai vengono citati anche dei certificati se poi devo applicare il metodo analitico?

3) solitamente queste protezioni garantiscono il requisito R per delle altezze/lunghezze massime degli elementi strutturali oppure dipende sempre dalla valutazione analitica?

Terminus
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » gio nov 01, 2018 13:38

1) si
2) si tratta dei rapporti di valutazione (Assessment Report), contengono quelle tabelle che forniscono i produttori
3) dipende dalla valutazione analitica

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da etec83 » sab nov 03, 2018 12:17

Mi ritrovo il caso in cui degli elementi portanti in cls e in acciaio sono già stati placcati con delle lastre di un noto produttore di cui ho anche dichiarazione di corretta posa, dichiarazione di conformità ecc.
Se verifico lo spessore della lastre, lo spessore del copriferro dell'elemento di cls e la dimensione dell'elemento in acciaio posso certificare in modo analitico senza passare dal produttore?

Terminus
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » sab nov 03, 2018 19:06

E come fai a valutare l'effetto delle lastre senza avere in mano le tabelle del produttore, ovvero il suo Rapporto di valutazione ?

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da weareblind » sab nov 03, 2018 21:21

Vecchia discussione, sempre recente.
Se ho i parametri fisici al variare della temperatura (calore specifico, conducibilità termica) della lastra, e la lastra è composta da un materiale solo (es. gesso, per dirne una), posso inserire tali valori come nuovo materiale nei software professionali, e a quel punto posso definire i boundary layer dell'incendio e lanciare l'incendio standard per il minutaggio che mi serve, e vedere come sono le isoterme nella mia sezione. E trarre conclusioni.
Il D.M. 9/3/2007 Allegato C riporta quali sono i metodi analitici per eseguire i calcoli. Il gesso, per esempio, non c'è.
Inoltre, esplicitamente, si dice che, in caso di necessità di inserimento di parametri termofisici, essi vanno desunti da prove eseguite in conformità ad A3. Ed anche qui si citano UNI EN.
Ora, da ingegnere, questo mi da profondo fastidio. Mi avete fatto laureare e poi iscrivere in elenco ridotto di professionisti antincendio. Io ho il mio bravo Perry con me
https://www.amazon.it/Perrys-Chemical-E ... 458KKNE783
e ho una pletora di materiali di cui possiedo le proprietà termofisiche al variare della T. Per cui posso, senza difficoltà, calcolare col mio programma anche protettivi diversi.
Quindi? Quindi io procederei. Io.

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » sab nov 03, 2018 21:33

Ok weare, la teoria è dalla tua parte.
Ma sei proprio sicuro che la lastra che hai sotto mano corrisponde perfettamente al materiale che trovi in letteratura ?

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da weareblind » sab nov 03, 2018 21:57

Perdona, ma questo vale in certa misura pure per il materiale del venditore che ha la sua prova. È vero, egli mi dirà che in camera test ha un prototipo testato, e poi mi da dichiarazione di conformità al prototipo, portato in cantiere.
Ma, ti dirò, dopo aver visto le condizioni di trasporto e stoccaggio di lastre (e intendo proprio dalla fabbrica che le ha costruite in avanti)...
A parte questo, su cui hai ragione, in tanti casi il problema si pone poco. Prendi, per esempio, una protezione di un tirante, fatta con un cilindro di lana di roccia. Della lana so tutto, e ne misuro spessore con un calibro. Voglio calcolare a 30 minuti se il ferro è sotto i 350 gradi. E non posso farlo? Dai, certo che posso. L'ingegneria applicata al buon senso me lo concede. Me lo impone, anche. Con i dovuti coefficienti di tutela.

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » sab nov 03, 2018 22:35

Tutto condivisibile in teoria, ma ripeto: non conosciamo la composizione esatta delle lastre che ci vengono proposte o che ci troviamo in cantiere, se non in rari casi. Anche al netto delle tolleranze di produzione.
Le coppelle di lana di roccia che citi possono essere un caso particolare che conferma la regola..... ma a tale proposito, sei proprio sicuro che non ci sia il legante o il rivestimento a rovinarti i calcoli ?
Se il tutto fosse così chiaramente prevedibile e calcolabile, i produttori spenderebbero i loro soldi nelle costose prove di laboratorio ?
Ed anzi non si sarebbero mandate in pensione le tabelle del DM 16/02/07.

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da weareblind » dom nov 04, 2018 11:31

Sulla lana di roccia onestamente no. La coppella è di nuova realizzazione e mi forniscono scheda tecnica e DDT.
Aggiungo: i calcoli sono dell'incendio standard! Che non esiste, l'incendio vero sarà totalmente diverso. E io mi devo preoccupare di qualche lieve varianza della mia coppella in lana, che ho inglobato nei coefficienti di sicurezza, quando la vera variabile è proprio che l'incendio UNI non esiste?

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da etec83 » mer nov 07, 2018 18:38

Scusate un altra domanda, ma se il produttore fornisce un rapporto di prova che in base allo spessore alla lastre applicate sua una parete portante mi fornisce, fino a 240 min, le temperature raggiunte e quindi lo spessore equivalente di copriferro in mm.
Non posso utilizzare tale valore in base alle caratteristiche del mio elemento e poi applicare le tabelle delle DM 16.02.2007.
Sono sempre obbligato a usare un metodo analitico? E se sì perchè?

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » mer nov 07, 2018 21:11

Scusa etec, ma il corso ex 818 lo hai fatto ?
Perchè questi argomenti devono essere sviluppati e chiariti in tale ambito.
Le tabelle del DM non possono essere utilizzate se hai bisogno di un rapporto sperimentale, come l'Assessment Report.
Il tuo elemento strutturale è protetto da qualcosa di diverso dal calcestruzzo o dall'intonaco, previsti nelle tabelle, ma da qualcos'altro le cui caratteristiche sono state determinate in laboratorio.

ildubbio
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da ildubbio » gio nov 08, 2018 08:45

Terminus ha scritto:
mer nov 07, 2018 21:11
Scusa etec, ma il corso ex 818 lo hai fatto ?
Perchè questi argomenti devono essere sviluppati e chiariti in tale ambito.
Le tabelle del DM non possono essere utilizzate se hai bisogno di un rapporto sperimentale, come l'Assessment Report.
Il tuo elemento strutturale è protetto da qualcosa di diverso dal calcestruzzo o dall'intonaco, previsti nelle tabelle, ma da qualcos'altro le cui caratteristiche sono state determinate in laboratorio.
Io il corso l'ho fatto, ma evidentemente alcuni aspetti non mi sono chiari (o non mi sono stati chiariti).

Sono in una situazione simile a quella di Etec.
Pilastri che non posso certificare REI90 con il metodo tabellare (hanno lato b=30).
Utilizzerei come protezione una lastra munita di "rapporto di valutazione", dal quale desumo lo spessore di lastra da utilizzare (10 mm nel mio caso) per raggiungere la caratteristica REI desiderata. è indicato anche lo spessore equivalente di calcestruzzo (con il suo calcolo).

Ora...nel cert-rei io indico il metodo sperimentale (e analitico? visto che lo spessore equivalente è calcolato) e faccio rinvio al rapporto di valutazione fornitomi.
o sbaglio?

A quel punto le tabelle non sono più applicabili, ne mi devo preoccupare del fatto che il lato minore del pilastro diventa 32 cm (e non 35, come richiesto dalle tabelle).
è corretto?

Terminus
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » gio nov 08, 2018 11:12

Se leggi l'All.B al DM, vedi che vi sono citati i rapporti di classificazione ed i rapporti di prova, non i rapporti di valutazione.
Gli Assessment Report sono redatti secondo le norme della serie 13381, riportate nella tabella A3, citata nell'All.C che riguarda la certificazione analitica, per la determinazione delle caratteristiche dei sistemi protettivi.
I produttori non ti certificano la prestazione dell'elemento, nè potrebbero farlo non potendo conoscere le condizioni di carico della specifica struttura.
Ti dicono che con il loro prodotto l'elemento sottoposto all'incendio normalizzato raggiungerà la temperatura T dopo x minuti, oppure per gli elementi di c.a. valutano che la lastra corrisponde a tot cm di cls, in base alla distribuzione di temperatura nel tempo.
Il resto lo devi fare tu con la relazione analitica.

ildubbio
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da ildubbio » gio nov 08, 2018 11:45

Terminus ha scritto:
gio nov 08, 2018 11:12
Ti dicono che con il loro prodotto l'elemento sottoposto all'incendio normalizzato raggiungerà la temperatura T dopo x minuti, oppure per gli elementi di c.a. valutano che la lastra corrisponde a tot cm di cls, in base alla distribuzione di temperatura nel tempo.
Il resto lo devi fare tu con la relazione analitica.
Ma i produttori mi certificano che con la loro protezione io non raggiungo sulla mia struttura una temperatura (critica) tale da mandare in crisi l struttura prima di X minuti.
la struttura per x minuti è protetta dal fuoco e può mantenere la propria capacità portante (come già calcolata dallo strutturista)
Io cosa dovrei calcolare più? non capisco

Terminus
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » gio nov 08, 2018 12:00

A quale temperatura il tuo profilo va in crisi ?
Dipende dalle sue condizioni di carico (che il produttore del protettivo non può conoscere) ?
Chi le stabilisce e verifica che dopo x minuti la struttura è ancora in piedi ?
La relazione analitica.

etec83
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da etec83 » gio nov 08, 2018 16:04

Terminus ha scritto:
mer nov 07, 2018 21:11
Scusa etec, ma il corso ex 818 lo hai fatto ?
A me l'hanno spiegato al corso, ma non prendo per oro colato tutto, non essendo un ing strutturale tra l'altro.
Soprattutto quando vendo gente che è un ingegnere strutturale fa questo lavoro da 15 anni e queste cose le fa e nessuno ha mai protestato.
Quindi boh qualche dubbio mi viene.

valerio188
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da valerio188 » ven nov 09, 2018 12:08

Terminus ha scritto:
mer nov 07, 2018 21:11
Scusa etec, ma il corso ex 818 lo hai fatto ?
Perchè questi argomenti devono essere sviluppati e chiariti in tale ambito.
Le tabelle del DM non possono essere utilizzate se hai bisogno di un rapporto sperimentale, come l'Assessment Report.
Il tuo elemento strutturale è protetto da qualcosa di diverso dal calcestruzzo o dall'intonaco, previsti nelle tabelle, ma da qualcos'altro le cui caratteristiche sono state determinate in laboratorio.
Però posso usare l'Assessment Report in combinato con le tabelle ai prospetti 5.2a, 5.4, 5.5 dell'Eurocodice 2 Parte 1-2, che in linea di massima assomigliano molto a quelle del DM 2007. Formalmente rimane una valutazione analitica.

In questo modo l'eventuale copriferro mancante può essere (lecitamente) ottenuto mediante prodotti protettivi conformi alla UNI EN 13381-3, che mediante il loro Assessment Report mi danno i mm di calcestruzzo equivalente.

Giusto?

ildubbio
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da ildubbio » mer nov 14, 2018 18:25

Terminus ha scritto:
gio nov 08, 2018 12:00
A quale temperatura il tuo profilo va in crisi ?
Dipende dalle sue condizioni di carico (che il produttore del protettivo non può conoscere) ?
Chi le stabilisce e verifica che dopo x minuti la struttura è ancora in piedi ?
La relazione analitica.
ok...
Quindi se applico il metodo dell'isoterma 500 °C, e dai dati sperimentali forniti dal produttore del protettivo ottengo che con un dato spessore di protettivo, e per il tempo richiesto (ad esempio R90) la temperatura dell'elemento in c.a. non va mai oltre i 500 °C, ho dimostrato analiticamente, con il metodo semplificato di cui all'appendice B1, che la resistenza dell'elemento costruttivo resta inalterata (ovviamente per il tempo da me richiesto, ossia R90).
così sarebbe corretto?

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » mer nov 14, 2018 19:28

Puoi utilizzare certamente i metodi semplificati, nell'ambito del loro campo di applicazione.
E' pur sempre una relazione analitica.

GMP
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da GMP » mer nov 14, 2018 23:08

Buonasera,

Entro in punta di piedi in questa discussione perchè non ho molte conoscenze strutturali, ma vorrei approfondire per quanto possibile l'argomento...

Al punto D.7 del D.M. 16/02/2007 come ben sapete, ci sono delle tabelle che riportano i valori minimi (mm) dello spessore s di alcune tipologie di rivestimento protettivo sufficienti a garantire il requisito R per le classi di travi semplicemente appoggiate, tiranti e colonne al variare del fattore di sezione S/V (m-1) .

Ora, una volta accertato che ricado nel campo di applicazione delle tabelle e calcolato il fattore di forma, posso scegliere quanti mm di rivestimento protettivo applicare per raggiungere la R desiderata non prendendo in considerazione i carichi che gravano sull'elemento strutturale (come quando bisogna certificare tabellarmente altri elementi strutturali come pilastri, travi, ecc...)

Nel caso appena prospettato non c'è bisogno di condurre una valutazione analitica o sbaglio? il D.M. mi permette di eseguire una valutazione tabellare!

Scusate se magari il concetto è stato già espresso nelle risposte precedenti, ma non riesco a capire...

Terminus
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » mer nov 14, 2018 23:29

Peccato che le tabelle del punto D.7 non sono più utilizzabili.

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da GMP » gio nov 15, 2018 14:14

ok, per il momento ci sono, comunque ho visto su internet che esistono prove sperimentali effettuate su profili in acciaio, testati con determinati carichi e sottoposti a determinate sollecitazioni accompagnate dalla loro documentazione per poter certificare il rivestimento protettivo da applicare in modo sperimentalmente.

Di conseguenza, se ho capito più meno come funziona, se ricado perfettamente (cosa che succede di rado) nel campo di diretta applicazione di tali prove posso bypassare la certificazione analitica e procedere con quella sperimentale? un po' come accade per le pareti in blocchi di cls...


Solo che il mio ragionamento decade leggendo il testo in rosso, in cui sembrerebbe che in ogni caso devo condurre un'analisi analitica!

allego l'immagine a cui ho fatto riferimento
Immagine

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » gio nov 15, 2018 14:20

Esattamente.

GMP
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da GMP » gio nov 15, 2018 14:22

Esattamente nel senso che devo in ogni caso condurre un'analisi analitica?

Terminus
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » gio nov 15, 2018 14:26

Si, è quello che ho sostenuto fin dall'inizio.

valerio188
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da valerio188 » mer nov 21, 2018 18:52

Terminus ha scritto:
gio nov 15, 2018 14:26
Si, è quello che ho sostenuto fin dall'inizio.
L'analisi analitica però si può ridurre anche al solo utilizzo delle tabelle ai prospetti 5.2a, 5.4, 5.5 dell'Eurocodice 2 Parte 1-2, che in linea di massima assomigliano molto a quelle del DM 2007.

Terminus
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » mer nov 21, 2018 20:34

Le tabelle dell'EC sono molto simili a quelle del DM (che considerano mu=0,7), ma specificano maggiormente le condizioni di impiego.
E quelle vanno ovviamente verificate attentamente.
Se ho capito cosa vorresti fare: considerare il calcestruzzo equivalente dichiarato dai produttori, come calcestruzzo reale di ricopertura, e quindi rifarti alle dimensioni delle tabelle, io ci andrei molto cauto , in quanto il cls ha funzioni strutturali, oltre che di protezione termica delle armature. Il produttore ti dichiara un'equivalenza per quest'ultima funzione.
Non mi sembra che da nessuna parte nelle tabelle dell'EC sia prevista una possibilità del genere.

valerio188
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da valerio188 » mer nov 21, 2018 20:59

Terminus ha scritto:
mer nov 21, 2018 20:34
Se ho capito cosa vorresti fare: considerare il calcestruzzo equivalente dichiarato dai produttori, come calcestruzzo reale di ricopertura, e quindi rifarti alle dimensioni delle tabelle
Esatto
Terminus ha scritto:
mer nov 21, 2018 20:34
...io ci andrei molto cauto , in quanto il cls ha funzioni strutturali, oltre che di protezione termica delle armature. Il produttore ti dichiara un'equivalenza per quest'ultima funzione.
Infatti userei il cls equivalente solo per la protezione termica dove il copriferro è insufficiente e non per garantire le dimensioni minime della sezione in cls, quelle do per scontato che debbano essere garantite dal cls reale visto che, come giustamente sottolinei anche te, ha in primis una funzione strutturale.

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da e7o7 » gio nov 22, 2018 10:41

Mi aggrego al tema, con una domanda a livello didattico.
Protezione di elementi in acciaio.
Lo strutturista mi fornisce la temperatura critica, valuto
il fattore di sezione, e in base a questi trovo sull'assestmente report
del venditore lo spessore di protettivo da applicare.
Compilo il Cert-Rei per trave protetta, indicando il metodo sperimentale
e allegando tutta la documentazione (dop,assestment report, dichiarazione
corretta posa.
O serve anche la Dich.Prod per fornire i dati del prodotto?

Che cosa sbaglio? Grazie

valerio188
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da valerio188 » gio nov 22, 2018 10:44

e7o7 ha scritto:
gio nov 22, 2018 10:41
Mi aggrego al tema, con una domanda a livello didattico.
Protezione di elementi in acciaio.
Lo strutturista mi fornisce la temperatura critica, valuto
il fattore di sezione, e in base a questi trovo sull'assestmente report
del venditore lo spessore di protettivo da applicare.
Compilo il Cert-Rei per trave protetta, indicando il metodo sperimentale
e allegando tutta la documentazione (dop,assestment report, dichiarazione
corretta posa.
O serve anche la Dich.Prod per fornire i dati del prodotto?

Che cosa sbaglio? Grazie
Il metodo è analitico e non sperimentale.
Inoltre oltre al cert. rei per la trave protetta devi redigere il dich. prod per il protettivo posato.

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da e7o7 » gio nov 22, 2018 11:00

valerio188 ha scritto: Il metodo è analitico e non sperimentale.
Inoltre oltre al cert. rei per la trave protetta devi redigere il dich. prod per il protettivo posato.
Grazie, quindi valutazione analitica dei risultati sperimentali.

Altra questione, per controllare lo spessore durante la posa,
si valuta il consumo o mi potete consigliare qualche metodo
meno incerto o un attrezzo?

fstbianchi
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da fstbianchi » gio nov 22, 2018 13:19

Puoi usare lo spessimetro, ma inoltre dovresti fare anche una verifica in corso di applicazione con dei dei semplici utensili muniti di dentellini di differente altezza. Lo appoggi allo strato NON ancora asciutto e vedi quale dente no si è sporcato...da li ricavi la lettura dello spessore.

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da GMP » gio nov 22, 2018 13:23

Buongiorno,

Ma a livello teorico io non potrei considerare il mio profilo in acciaio di classe 4 ed assumere una temperatura critica non superiore a 350 °C, calcolo il mio fattore di sezione e successivamente uso l’assesment report per determinare lo spessore di protettivo da applicare? In questo modo avallerei l’intervento dello strutturista per determinare la mia TCritica.
la cert rei ovviamente come detto la faccio analitica. È formalmente corretto il procedimento?

fstbianchi
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da fstbianchi » gio nov 22, 2018 14:25

Col 350°C liv.4 stai sempre dalla parte della ragione. Però i quantitativi di materiale da usare crescono parecchio. Dipende da quanta superficie hai da rivestire.

e7o7
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da e7o7 » gio nov 22, 2018 15:00

Sugli spessimetri. Conosco quelli da meccanica, ma forse intendete quelli elettronici da carroziere per lo spessore delle vernici?
Gli strumenti con i dentelli, lì ho visti, ma come si chiamano?

valerio188
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da valerio188 » gio nov 22, 2018 15:03

e7o7 ha scritto:
gio nov 22, 2018 15:00
Sugli spessimetri. Conosco quelli da meccanica, ma forse intendete quelli elettronici da carroziere per lo spessore delle vernici?
Gli strumenti con i dentelli, lì ho visti, ma come si chiamano?
MISURATORI DI SPESSORE A PETTINE PER FILM UMIDO

http://www.erichsen.it/p/138/433---spes ... film-umidi

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da GMP » gio nov 22, 2018 21:20

Col 350°C liv.4 stai sempre dalla parte della ragione. Però i quantitativi di materiale da usare crescono parecchio. Dipende da quanta superficie hai da rivestire.
Ma sono nella parte della ragione perchè si considera che la temperatura critica non possa mai scendere sotto i 350°C giusto? Ma in realtà non potrebbe essere che in base a come è caricata la mia struttura e dagli sforzi a cui è sottoposta, la Temperatura Critica possa essere per esempio 320°C?

ildubbio
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da ildubbio » mar nov 27, 2018 11:15

dalla tabella che segue io capisco che il pilastro 30x30 rivestito con 18,5 mm di intonaco è certificabile R90. Senza calcoli.
Dove sbaglio?
Per inciso 18,5 mm di intonaco equivalgono a 59 mm di calcestruzzo


Immagine

dalla tabella di cui innanzi io capisco che il pilastro 30x30 rivestito con 18,5 mm di intonaco è certificabile R90. Senza calcoli.
Dove sbaglio?

P.S. che poi non ho capito come interpretare il rigo sottostante dove è scritto 391...

ildubbio
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da ildubbio » mer nov 28, 2018 09:26

Altrove trovo la seguente procedura:
sulla base della resistenza al fuoco richiesta (esempio R 90), confrontare la situazione esistente con le prescrizioni minime previste dall’Eurocodice UNI EN 1992-1-2 (fare riferimento alle tabelle specifiche per ogni tipologia costruttiva)
• ricavare per differenza la necessità di copriferro/spessore di C.A. per il rispetto dei requisiti normativi
• ricavare lo spessore di intonaco xxxxxxx confrontando la differenza con lo spessore di calcestruzzo equivalente.

Sembra riferirsi sia alle carenze del copriferro che a quelle del calcestruzzo. In altre parole sembrerebbe affermare che se ho il pilastro 30x30 posso raggiungere le caratteristiche del pilastro da 35 cm applicando una quantità di intonaco equivalente a 2,5 cm di calcestruzzo.
Se mi sembra logico per le carenze di copriferro, non altrettanto posso dire per le carenze del calcestruzzo.
Ma sembra lo stesso procedimento che è indicato nell'immagine che ho inserito nel messaggio precedente

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