Revisione 10200 2018

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

Moderatore: Edilclima

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » gio lug 12, 2018 13:42

E' anche ipotizzabile usare google: https://www.cti2000.it/index.php?contro ... =7#subtabs

come vedi il 5 Luglio il CT271 ha risposto ai commenti arrivati in fase di seconda inchiesta. I lavori proseguono.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » gio lug 12, 2018 17:59

Il CT271 ha respinto la quasi totalità dei 62 commenti, eccetto gli errori formali o di ortografia, e la normativa è tornata all'UNI. Ci si aspetta la pubblicazione in settembre.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da mame » gio lug 12, 2018 19:46

NoNickName ha scritto:
gio lug 12, 2018 17:59
Il CT271 ha respinto la quasi totalità dei 62 commenti, eccetto gli errori formali o di ortografia, e la normativa è tornata all'UNI. Ci si aspetta la pubblicazione in settembre.
Grazie, questa è una risposta seria, corretta e coerente …
la prima te la potevi risparmiare … e ti saresti risparmiato anche il videolink/commento di Lurensh.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » gio lug 12, 2018 22:04

mame ha scritto:
gio lug 12, 2018 19:46
NoNickName ha scritto:
gio lug 12, 2018 17:59
Il CT271 ha respinto la quasi totalità dei 62 commenti, eccetto gli errori formali o di ortografia, e la normativa è tornata all'UNI. Ci si aspetta la pubblicazione in settembre.
Grazie, questa è una risposta seria, corretta e coerente …
la prima te la potevi risparmiare … e ti saresti risparmiato anche il videolink/commento di Lurensh.

Felice di esserti stato utile, se c'è altro che posso fare per un esimio utente con ben 12 messaggi all'attivo fammelo sapere

mame
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da mame » ven lug 13, 2018 09:19

NoNickName ha scritto:
gio lug 12, 2018 22:04
mame ha scritto:
gio lug 12, 2018 19:46
NoNickName ha scritto:
gio lug 12, 2018 17:59
Il CT271 ha respinto la quasi totalità dei 62 commenti, eccetto gli errori formali o di ortografia, e la normativa è tornata all'UNI. Ci si aspetta la pubblicazione in settembre.
Grazie, questa è una risposta seria, corretta e coerente …
la prima te la potevi risparmiare … e ti saresti risparmiato anche il videolink/commento di Lurensh.

Felice di esserti stato utile, se c'è altro che posso fare per un esimio utente con ben 12 messaggi all'attivo fammelo sapere
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Lurensh » ven lug 13, 2018 18:07

mame ha scritto:
gio lug 12, 2018 19:46
NoNickName ha scritto:
gio lug 12, 2018 17:59
Il CT271 ha respinto la quasi totalità dei 62 commenti, eccetto gli errori formali o di ortografia, e la normativa è tornata all'UNI. Ci si aspetta la pubblicazione in settembre.
Grazie, questa è una risposta seria, corretta e coerente …
la prima te la potevi risparmiare … e ti saresti risparmiato anche il videolink/commento di Lurensh.
Credo che il mio commento ironico sarebbe stato evitato se ci fosse più gentilezza e meno arroganza nel chiedere le cose, come se questo forum fosse un centralino di assistenza e gli utenti più volenterosi debbano sentirsi in dovere di rispondere a qualsiasi richiesta, e pure celermente...

Già in un'altra discussione te ne eri uscito con
"Comunque, a prescindere dai contorni, a me interesserebbe avere risposte "esperte" alle domande suddette che ho sottolineato.
Grazie."
Per usare un eufemismo: hai un atteggiamento che male si sposa con un forum dove il principio base dovrebbe essere la cortesia e la condivisione.

Ma non voglio andare troppo off topic e quindi mi taccio da ora in poi sull'argomento "mame".

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Marcus » mar lug 17, 2018 08:52

siccome mi è sfuggita la fase di inchiesta pubblica del nuovo testo della UNI 10200 e mi piacerebbe leggerla, qualcuno sa per caso dove è possibile reperire la bozza?

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » mar lug 17, 2018 09:55

Marcus ha scritto:
mar lug 17, 2018 08:52
siccome mi è sfuggita la fase di inchiesta pubblica del nuovo testo della UNI 10200 e mi piacerebbe leggerla, qualcuno sa per caso dove è possibile reperire la bozza?
Purtroppo la bozza era in formato pdf che si poteva aprire una volta sola e solo sul PC sul quale veniva scaricata, e non si poteva stampare. Quindi se anche te la mando, non potrai aprirla.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » ven ott 12, 2018 10:28


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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da redHat » lun ott 15, 2018 17:54

Questo è il comunicato avuto oggi dall'AICARR:

In sintesi, queste sono le principali novità apportate dalla versione 2018 della Norma UNI 10200:
· l’aggiornamento e la razionalizzazione della procedura di calcolo di ripartizione (e.g. introduzione di indicazioni specifiche in merito alla procedura di calcolo di ripartizione per alcuni casi particolari come condominii articolati in più fabbricati – paragrafo 8.8 ) ;
· l’introduzione della ripartizione delle spese di climatizzazione estiva e di raffrescamento (Capitolo 1);
· l’introduzione di uno specifico criterio per la ripartizione delle spese per edifici a utilizzazione discontinua o saltuaria (paragrafo 7.8.2.3);
· una descrizione maggiormente dettagliata delle condizioni di utilizzo dei ripartitori di calore relativamente alla UNI EN 834 nel rispetto della norma stessa (Paragrafo 5.3);
· l’introduzione di una gerarchia a 4 livelli per la determinazione della potenza dei corpi scaldanti nel rispetto delle UNI EN 442-2 e UNI EN 834 (Appendice C);
· alcune raccomandazioni, seppure generiche, sulla trasparenza e consapevolezza dei consumi (e.g. programmazione dei ripartitori, comunicazione variazione dei fattori di valutazione);
· l’introduzione delle modalità di valutazione per i fabbisogni dell’edificio e della singola unità immobiliare e per le perdite di distribuzione (Appendice D);
· l’introduzione di una specifica metodologia per il controllo della funzionalità dei ripartitori nel tempo (Appendice F).
Segnaliamo che sul numero 53 Novembre/Dicembre 2018 di AiCARR Journal saranno pubblicati articoli di approfondimento sul tema.

KIAC
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da KIAC » lun ott 22, 2018 09:53

Secondo voi come ci si deve comportare per i condomini in cui sono già stati approvati i millesimi e le procedure di ripartizione secondo la UNI10200:2015 (errori evidenti a parte, credo da correggere secondo la nuova UNI)? E' necessario rivedere la ripartizione e far nuovamente approvare all'assemblea? E per i millesimi? E per la programmazione dei ripartitori?
Secondo me per tutto ciò che è stato già regolarizzato (e dovrebbero essere tutti gli edifici esistenti) non è obbligatorio rivedere alcunchè. Mi sbaglio?
Grazie a tutti e buon lavoro.

Terminus
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Terminus » lun ott 22, 2018 11:10

Secondo me occorre far presente all'amministratore che vi sono alcune modifiche per le quali sarebbe opportuno rivedere i conti.
Per la programmazione dei ripartitori per esempio, è scomparso il contributo alla potenza delle tubazioni di collegamento ai montanti. Specialmente per i radiatori più piccoli tale contributo non è irrilevante ed influisce anche sull'eventuale riparto a millesimi di potenza.
Stesso discorso per gli eventuali montanti a vista, che ora vanno nell'involontario.

KIAC
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da KIAC » lun ott 22, 2018 12:44

Alla luce di quanto mi pare di aver capito della nuova UNI10200, se il rapporto tra consumo stimato (calcolato secondo UNI11300) e consumo reale all'uscita del generatore è inferiore a 0,8 (quindi consumo reale almeno 20% in meno del teorico), l'edificio si può considerare ad uso saltuario.
Dalla mia modesta esperienza (e di calcoli energetici di condomini ne ho fatti parecchi) mi sono praticamente sempre trovata con differenze tra teorico e reale dell'ordine del 30%-50% con edifici abitati normalmente (non case vacanza) e non isolati, soprattutto con le ultime UNI11300. Tant'è che mi trovo normalmente ad avere un Qinv. dell'ordine di grandezza del 30% del consumo reale.
Risulta anche a voi. (Sono in zona climatica E).

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da a_brettyou » lun ott 22, 2018 19:25

KIAC ha scritto:
lun ott 22, 2018 09:53
come ci si deve comportare
Ti dico la mia qui
viewtopic.php?f=17&t=24662&p=161049#p161049

HUGO
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da HUGO » ven ott 26, 2018 16:31

Secondo me la boiata più grossa è che per una cosa abbastanza importante come i millesimi di fabbisogno termico si usi il calcolo A2 con edificio standard o solo con coibentazioni delle parti comuni.

Mentre per il prospetto previsionale che imho non serve a niente si debba usare il calcolo A3 con edificio "reale".
Domanda ? Ma gli altri dati reali che faccio ? Chiedo all'inquilino a che temperatura gli piace stare 18/19/20, quante ore fa funzionare le VT ecc. ecc.
Se va via un mese l'anno tutti gli anni e li tiene spenti ? Se gli piace aprire le finestre spesso ? Se...
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

Morandinipub
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Morandinipub » lun nov 12, 2018 23:59

Terminus ha scritto:
lun ott 22, 2018 11:10
Per la programmazione dei ripartitori per esempio, è scomparso il contributo alla potenza delle tubazioni di collegamento ai montanti.
Conosci qualcuno che lo ha inserito veramente quel contributo?

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da ilverga » mar nov 13, 2018 11:39

Morandinipub ha scritto:
lun nov 12, 2018 23:59
Terminus ha scritto:
lun ott 22, 2018 11:10
Per la programmazione dei ripartitori per esempio, è scomparso il contributo alla potenza delle tubazioni di collegamento ai montanti.
Conosci qualcuno che lo ha inserito veramente quel contributo?
Si, più di uno.
Non l'hai mai considerato? Male, sbagliato, poichè conoscerai a memoria la 10200 vs 2015 e sai bene che tale contributo è contemplato. Semplicemente ti sei preso la responsabilità di non seguire la norma di buona progettazione...ma non pretendere che siano tutti temerari!

p.s. mi raccomando, non tirarmi fuori il discorso del buonsenso, varrebbe 0

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » mar nov 13, 2018 12:01

ilverga ha scritto:
mar nov 13, 2018 11:39
Si, più di uno.
Io no.
Quasi tutti gli amministratori di condominio che ho conosciuto non sapevano che prima di installare i ripartitori dovevano far fare un progetto di impianto.
Quelli che hanno fatto fare il progetto di impianto si sono rivolti a termotecnici che non sapevano nemmeno che esistesse il contributo delle tubazioni, e quelli che lo sapevano, non sapevano come calcolarlo.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da ilverga » mar nov 13, 2018 14:22

NoNickName ha scritto:
mar nov 13, 2018 12:01
Quasi tutti gli amministratori di condominio che ho conosciuto non sapevano che prima di installare i ripartitori dovevano far fare un progetto di impianto.
E questo è pacifico. Ma è anche un discorso diverso
NoNickName ha scritto:
mar nov 13, 2018 12:01
Quelli che hanno fatto fare il progetto di impianto si sono rivolti a termotecnici che non sapevano nemmeno che esistesse il contributo delle tubazioni, e quelli che lo sapevano, non sapevano come calcolarlo.
Questo invece è ben più grave, vuol dire che non si sono mai letti la norma perchè non vedo dubbi in tal senso.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Terminus » mar nov 13, 2018 14:34

Non c'entra nulla che il tecnico sia chiamato dopo l'installazione dei ripartirtori. Successo più volte al sottoscritto.
Quasi mai i ripartitori vengono programmati (almeno da queste parti), perciò la potenza installata viene inserita in fase di bollettazione.

Io sempre inserite le tubazioni.
Ora quindi mi trovo delle potenze installate, certificate da me, che non sono più conformi alla 10200 attuale.
Che fare, considerando la vigenza dell'ultima versione della norma ? Avvertire tutti gli amministratori con mail pec che si deve procedere alla revisione delle potenze radiatori (offrendo un modico costo visto che sono già stati mappati) ?
Oppure attendere che qualche condomino più "scafato" contesti la cosa ?

Morandinipub
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Morandinipub » mar nov 13, 2018 14:37

Terminus ha scritto:
mar nov 13, 2018 14:34
Non c'entra nulla che il tecnico sia chiamato dopo l'installazione dei ripartirtori. Successo più volte al sottoscritto.
Quasi mai i ripartitori vengono programmati (almeno da queste parti), perciò la potenza installata viene inserita in fase di bollettazione.
Io sempre inserite le tubazioni.
Ora quindi mi trovo delle potenze installate, certificate da me, che non sono più conformi alla 10200 attuale.
Che fare, considerando la vigenza dell'ultima versione della norma ? Avvertire tutti gli amministratori con mail pec che si deve procedere alla revisione delle potenze radiatori (offrendo un modico costo visto che sono già stati mappati) ?
Oppure attendere che qualche condomino più "scafato" contesti la cosa ?
Concordi con me che il ripartitore di calore è stato inventato e progettato appositamente per "misurare" il "consumo di calore" di radiatori/caloriferi/termosifoni in condizioni standard, ma standard standard tanto che se queste condizioni standard vengono a mancare si falsa la lettura mandando a monte l'integrità dell'intero sistema?
Ora se prendi i manuali di un qualsivoglia ripartitore, ed io me li sono fatti dare, non c'è un solo capitolo che indica/suggerisce/ammicchi sul come inserire elementi esterni all'interno della misura.
Per termosifoni anomali, di grosse dimensioni o con forme non standard, indicano di suddividere la misurazione utilizzando più ripartitori distribuiti e funzionanti in parallelo con parametri di configurazione differenti: hai per caso applicato ripartitori sui muri/pavimenti dove passano i tubi? Non credo!
Se dunque hai inserito correzioni alterando o la potenza o le dimensioni o i k hai commesso un falso metrico facilmente condannabile.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Terminus » mar nov 13, 2018 14:42

Io ho certificato le potenze come la norma tecnica vigente mi chiedeva di fare.
Anzi se altri non l'hanno fatto, hanno commesso un errore.
Poi possiamo discutere a lungo sulla correttezza fisica del contributo, ma così era.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Morandinipub » mar nov 13, 2018 14:52

Terminus ha scritto:
mar nov 13, 2018 14:42
Io ho certificato le potenze come la norma tecnica vigente mi chiedeva di fare.
Anzi se altri non l'hanno fatto, hanno commesso un errore.
Poi possiamo discutere a lungo sulla correttezza fisica del contributo, ma così era.
Non ti è chiaro, il ripartitore DEVE misurare l'energia emessa dal radiatore in condizioni standard e va programmato per condizioni standard. Il contributo dei tubi mandata e ritorno puoi solo aggiungerlo in fase di rendicontazione, davanti al computer facendo i calcoli. Non puoi farglielo calcolare/misurare dai ripartitori. Tutto qui.
Perciò basta solo defalcarli dal computo, non serve riprogrammare nulla.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Terminus » mar nov 13, 2018 20:23

Se rileggi l'Allegato A alla vecchia 10200, puoi controllare come la potenza del corpo scaldante ricomprendeva quella emessa dai tubi.
E tale potenza serviva, tra l'altro, come detto nella stesso allegato, per la programmazione dei ripartitori.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » mar nov 13, 2018 20:34

Terminus ha scritto:
mar nov 13, 2018 20:23
Se rileggi l'Allegato A alla vecchia 10200, puoi controllare come la potenza del corpo scaldante ricomprendeva quella emessa dai tubi.
E tale potenza serviva, tra l'altro, come detto nella stesso allegato, per la programmazione dei ripartitori.
Nella realtà la potenza del corpo scaldante andava ADDIZIONATA con quella emessa dai tubi.

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Lurensh
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Lurensh » mer nov 14, 2018 21:33

Vabbé ma morandinipub non essendo un tecnico non l'ha manco comprata la norma UNI 10200, di che stiamo parlando?.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Morandinipub » gio nov 15, 2018 14:06

Lurensh ha scritto:
mer nov 14, 2018 21:33
Vabbé ma morandinipub non essendo un tecnico non l'ha manco comprata la norma UNI 10200, di che stiamo parlando?.
Spiegami come hai fatto, Immagine hai portato 3 metri di muro al Politecnico ed hai misurato quanto emette? Quanto è il k del muro? Quanto è il k del termosifone?

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