Predalles certificati senza sfiati

[ildubbio]

In presenza di predalles con polistirolo, certificati (REI) dal fornitore (mediante certificato di origine), ma privi di sfiati, come vi orientereste?

Potrei far fare dei fori in opera sul fondello? Mi sembra di capire che servirebbe 1 foro da 25 mm al metro quadrato.

[Terminus]

Fai fare gli sfiati.

[ildubbio]

Fai fare gli sfiati.

in opera? con dei fori come più sopra descritti? oppure esistono delle indicazioni (norme UNI o simili, o pubblicazioni) da cui trarre diametro, profondità e passo dei fori? ho visto come vengono fatti gli sfiati prodotti dai costruttori di predalles (sono degli accessori posti durante la produzione), ma evidentemente in opera non si riescono a fare così.

[tigers]

Fai fare gli sfiati.

in opera? con dei fori come più sopra descritti? oppure esistono delle indicazioni (norme UNI o simili, o pubblicazioni) da cui trarre diametro, profondità e passo dei fori? ho visto come vengono fatti gli sfiati prodotti dai costruttori di predalles (sono degli accessori posti durante la produzione), ma evidentemente in opera non si riescono a fare così.

Perché no?https://www.dropbox.com/s/vrd9mqkiewjr2 ... 9.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/8musquecwxy4r ... 9.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/fbykyuze8n7m9 ... 9.jpg?dl=0

[tigers]

Ah, comunque per la cronaca se il CERT REI me lo firmano loro vanno bene anche senza sfiati. Il problema è che quello non te lo vogliono mai dare, anche quando gli sfiati ci sono (e devo dire che da un 10 anni a questa parte li vedo tutti con gli sfiati di serie quando si chiede il REI.
Il problema enorme sono gli esistenti fatti negli anni precedenti.

[Terminus]

Tigers, quegli sfiati li hai fatti fare anche per drenare le infiltrazioni di acqua.... dì la verità.....

[tigers]

Assolutamente no: è una non soluzione che non percorro mai.
Queste sono altre su un solaio asciutto:

https://www.dropbox.com/s/q8h0uz18wgkpu ... 9.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/vm3g0jj7g8qlf ... 9.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/3ozaoq511ujxk ... 9.jpg?dl=0

Mi fa piacere sapere che non sono l'unico che li fa fare: quando lo dico mi guardano tutti strano, soprattutto quando ci sono le tavole del solaio che dicono "REI120" (con le tabelle della circolare 91).

[ildubbio]

Assolutamente no: è una non soluzione che non percorro mai.
Queste sono altre su un solaio asciutto:

https://www.dropbox.com/s/q8h0uz18wgkpu ... 9.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/vm3g0jj7g8qlf ... 9.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/3ozaoq511ujxk ... 9.jpg?dl=0

Mi fa piacere sapere che non sono l'unico che li fa fare: quando lo dico mi guardano tutti strano, soprattutto quando ci sono le tavole del solaio che dicono "REI120" (con le tabelle della circolare 91).

di cosa sono fatti i tappi?

[tigers]

Sono tappi in plastica: li usano per coprire i fori dei reggicassero tubolari quando gettano con i "pannelloni" come li chiamano qui. O si sciolgono o saltano via con la pressione.

[Terminus]

Riprendo la discussione per chiedere un parere.
Mi trovo a completare la SCIA di un'autorimessa con il classico solaio predalle alleggerito con polistirolo, dove ho un CERT.REI firmato nel 2008 da un collega sulla base di un rapporto di prova IG del 2002 senza alcun foro di sfogo, come ovviamente sono le lastre poste in opera.
Mi chiedo come è possibile che la prova a forno IG non abbia evidenziato i problemi che invece sembra siano così drammatici su solai di questo tipo ?Comunque formalmente io oggi sarei a posto avendo un rapporto di prova ed un CERT.REI., ma se io facessi eseguire i fori andando a modificare il prodotto provato e certificato, qualcuno domani mi potrebbe addossare responsabilità proprio per essere intervenuto.
Che ne pensate ?

[mmaarrccoo]

Riprendo la discussione per chiedere un parere.
Mi trovo a completare la SCIA di un'autorimessa con il classico solaio predalle alleggerito con polistirolo, dove ho un CERT.REI firmato nel 2008 da un collega sulla base di un rapporto di prova IG del 2002 senza alcun foro di sfogo, come ovviamente sono le lastre poste in opera.
Mi chiedo come è possibile che la prova a forno IG non abbia evidenziato i problemi che invece sembra siano così drammatici su solai di questo tipo ?Comunque formalmente io oggi sarei a posto avendo un rapporto di prova ed un CERT.REI., ma se io facessi eseguire i fori andando a modificare il prodotto provato e certificato, qualcuno domani mi potrebbe addossare responsabilità proprio per essere intervenuto.
Che ne pensate ?

Oggi i produttori hanno l'obbligo (norme di prodotto) di mettere gli sfiati? Non lo so onestamente, all'epoca forse non c'era l'obbligo per loro ed il laboratorio, non avendo incontrato problemi nella prova, probabilmente non aveva niente da dire...
Al tuo posto indagherei bene se è così ed in tal caso potresti al limite comunicare al titolare un mero suggerimento che non inficia la SCIA.
E' comunque un argomento controverso...

[Terminus]

Il laboratorio ha certificato quel solaio, il collega lo ha dichiarato REI120.
Io oggi vado a sindacare quanto sopra e faccio modificare l'elemento facendo fare dei fori di sfogo, il laboratorio potrebbe dire che ho modificato quanto da loro provato, inficiando il rapporto rilasciato.
Inoltre dovrei rifare io il CERT.REI.

[tigers]

Riprendo la discussione per chiedere un parere.
Mi trovo a completare la SCIA di un'autorimessa con il classico solaio predalle alleggerito con polistirolo, dove ho un CERT.REI firmato nel 2008 da un collega sulla base di un rapporto di prova IG del 2002 senza alcun foro di sfogo, come ovviamente sono le lastre poste in opera.
Mi chiedo come è possibile che la prova a forno IG non abbia evidenziato i problemi che invece sembra siano così drammatici su solai di questo tipo ?Comunque formalmente io oggi sarei a posto avendo un rapporto di prova ed un CERT.REI., ma se io facessi eseguire i fori andando a modificare il prodotto provato e certificato, qualcuno domani mi potrebbe addossare responsabilità proprio per essere intervenuto.
Che ne pensate ?

Il rapporto di prova su solai è da prendere con molta attenzione perché le condizioni di carico ed al contorno devono essere rispettate pedissequamente, e non è così semplice generalizzare "un solaio" tipo. Credo addirittura che oggi non siano fattibili perché non esiste norma armonizzata o ETA che descriva come fare la prova perché sia "sicura" (ossia sia sicuro che non si manifestino i problemi drammatici che non è che "sembra" ci siano - ci sono ma come in tutte le cose non sempre e non nello stesso modo).
Quella del 2008 nel 2008 può darsi che fosse ammissibile all'epoca e che ci si possa considerare a posto se il solaio è stato riportato in un CERT REI dell'epoca.
Tornando ad oggi ed all'obbligo degli sfiati per quanto mi risulta l'obbligo c'è solo nel caso si vogliano utilizzare le tabelle per la certificazione (la nota è riportata sia nelle tabelle del DM 2007 che in quelle del Codice). In caso di calcolo analitico ritengo che si possa ovviare alla presenza degli sfiati verificando che la temperatura sul lato superiore della lastra in cls sia inferiore (con un congruo margine di sicurezza) a quella di sublimazione del polistirene (non facilissimo per tempi lunghi perché non è molto elevata). Se riesco e mi ricordo recupero un articolo di Antincendio che mi pare dicesse qualcosa del genere.

Come alternativa si può pensare ad un calcolo di resistenza compiuto con un campo di temperature determinato come se la soletta ed il polistirolo non ci fossero, sulla sola sezione a T del solaio (quindi con travetto aggredito anche lateralmente dal fuoco, così come l'intera cappa con fuoco da sotto: in fondo la soletta sotto il polistirene è lì solo per sostenerlo, difficilmente viene messa in conto nei calcoli di verifica.

Sul discorso fare i fori che modifica il prodotto certificato potrebbe essere in astratto vero il tuo discorso, ma sono pronto a scommettere che le condizioni di sollecitazione nel solaio reale ed in quello provato sono diverse, anche quello potrebbe allora essere uno scostamento, sicuramente più significativo rispetto a fare i fori che sono invece sicuramente un intervento migliorativo: escono i gas di sublimazione ma non può entrare l'incendio tanto da andare a compromettere la parte superiore.

[tigers]

Il laboratorio ha certificato quel solaio, il collega lo ha dichiarato REI120.
Io oggi vado a sindacare quanto sopra e faccio modificare l'elemento facendo fare dei fori di sfogo, il laboratorio potrebbe dire che ho modificato quanto da loro provato, inficiando il rapporto rilasciato.
Inoltre dovrei rifare io il CERT.REI.

Sì, ovvio che rifai il CERT REI tu se modifichi la situazione. Sta a te valutare se rifare il CERT REI citando il precedente dicendo solo che hai aggiunto gli sfiati come elemento migliorativo (che ci potrebbe stare) oppure se rifai il calcolo analitico integrale come da mio messaggio precedente.

[mmaarrccoo]

Il laboratorio ha certificato quel solaio, il collega lo ha dichiarato REI120.
Io oggi vado a sindacare quanto sopra e faccio modificare l'elemento facendo fare dei fori di sfogo, il laboratorio potrebbe dire che ho modificato quanto da loro provato, inficiando il rapporto rilasciato.
Inoltre dovrei rifare io il CERT.REI.

Si certo, io infatti suggerivo di verificare se la situazione esistente (solaio in opera + prova dell'epoca + CERT.REI dell'epoca) sta in piedi (=se all'epoca era ammissibile non avere gli sfiati). In quel caso potresti non fare niente e indicare un mero suggerimento al solo titolare, indicandogli che l'esperienza "moderna" indica l'utilità degli sfiati seppur non obbligatori all'epoca. Diversamente, se metti mani ora, devi rifare un po' tutto.

[Terminus]

Ecco, quindi non solo dovrei rifare il CERT.REI. ma dovrei farlo analitico, dato che il rapporto di prova sarebbe inficiato, oltre che ormai datato.
Ho letto anche io alcuni documenti dove si va a verificare il solaio sfondellato con la sola nervatura.
Mi chiedo se valga la pena....

[tigers]

Ecco, quindi non solo dovrei rifare il CERT.REI. ma dovrei farlo analitico, dato che il rapporto di prova sarebbe inficiato, oltre che ormai datato.
Ho letto anche io alcuni documenti dove si va a verificare il solaio sfondellato con la sola nervatura.
Mi chiedo se valga la pena....

Quella del solaio sfondellato era una delle mie ipotesi nella risposta precedente ed è "accettabile" diciamo: l'ipotesi è che esploda tutta e sola la soletta sotto il polistirolo lasciando intatto il travetto, che quadra con le fotografie che ho visto dei solai "esplosi".

Ripeto la domanda perché è importante: quel CERT REI è stato depositato insieme ad una SCIA? Se sì allora i sensi del DM 2007 è valido e tale rimane fino a che non modifichi le condizioni. Della corretta certificazione di quel solaio risponde in caso di problemi il collega che l'ha sottoscritta e sarà lui a spiegare perché la questione dello sfogo sovrappressioni non è stata considerata. Dato che si tratta del 2008 non ci sono tanti altri moduli DICH CORRISP e varie complicazioni: il modulo indica chiaramente che:
Il sottoscritto dichiara che la presente certificazione si basa sulle reali caratteristiche riscontrate in opera e relative a:
- numero e posizione degli elementi
- geometria degli elementi
- materiali costitutivi
- condizioni di incendio
- condizioni di carico e di vincolo
- caratteristiche e modalità di posa di eventuali protettivi

Quindi a suo tempo avrà guardato le caratteristiche 1. reali e 2. in opera per i "materiali costitutivi" e le "condizioni di incendio", e la questione dello sfogo sovrappressioni era già stata ben chiarita in via ufficiale dal DM del 2007; avrà fatto le sue valutazioni.

Se il solaio è già certificato non lo toccherei, non sta nemmeno a noi questionare sulla correttezza del CERT REI, ne vedo quasi tutti i giorni di tabellari che non rispettano le condizioni delle tabelle tranquillamente accettati ed archiviati dai comandi... Tanto in caso di necessità si andranno a tirare fuori e saranno problemi del professionista...

[mmaarrccoo]

Se il solaio è già certificato non lo toccherei, non sta nemmeno a noi questionare sulla correttezza del CERT REI, ne vedo quasi tutti i giorni di tabellari che non rispettano le condizioni delle tabelle tranquillamente accettati ed archiviati dai comandi... Tanto in caso di necessità si andranno a tirare fuori e saranno problemi del professionista...

Beh... Su questo argomento temo che nessuno possa dirlo con certezza, penso che:
- qualunque magistrato chiamerebbe in causa il professionista originale che ha firmato il CERT.REI ed eventualmente i VVF dell'epoca se presenti
- qualche magistrato chiamerebbe in causa anche l'asseveratore attuale che "sfrutta" a posteriori quel CERT.REI (soprattutto se l'errore è marchiano, sarebbe lecito/richiesto che l'asseveratore lo noti/evidenzi).