Impianti radianti... impianto o involucro?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da SuperP » ven gen 19, 2018 14:39

In un appartamento sito all'ultimo piano di un palazzo del centro storico, si pensava di rinnovare gli impianti termici. Il problema dell'impossibilità di passare a pavimento ci sta facendo valutare altre opzioni tra cui il soffitto radiante.
Il soffitto da solo copre + del 25% della superficie disperdente.
In questo caso, installando questo tipo di impianto, dovrei controsoffittare il soffitto, e per la tecnologia impiantistica del caso, i pannelli sarebbero isolati un po' di eps.
Se la sup. del controsoffitto e delle eventuali finestre da sostituire superasse il 50% della superficie disperdente, ricadrei nella ristrutturazione di 1° livello? Sarei praticamente impossibilitato a soddisfare le rinnoabili ed anche il coefficiente H'T, non intervenendo sulle murature.

Se invece la superficie non superasse il 50% (ad esempio di rimanda la sostituzione degli infissi), ricadrei nelle ristrutturazioni di 2 livello e le FER non sarebbero obbligatorie, ma sarei impossibilitato dal rispetto di H'T e U del soffitto.

Oppure la superficie a controsoffitto radiante, viene considerata come "impiantistica" per cui non si considera come intervento che sulla superficie disperdente?

Lo stesso se prendo un appartamento al piano terra, e voglio cambiare i serramenti e rifare l'impianto termico passando da radiatori a pavimento radiante.

NOn so se mi sono spiegato bene... ma la sostanza è: quando rifaccio un impianto radiante , pavimento o soffitto che sia, devo intervenire sulle strutture isolandole un minimo per questione di RENDIMENTI di impianto e rispetto delle norme sugli IMPIANTI. Questi interventi spesso hanno superficie amplia, anche > 50% della sup. disperdente e ricadere in questi casi nella ristrutturazione di primo livello comporterebbe o il non fare l'intervento oppure coibentare maggiormente ed installare le FER, ma chi lo fa?

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tigers
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Re: Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da tigers » ven gen 19, 2018 14:51

Leggendo fra le righe dei decreti parrebbe che si sia voluto vincolare il raggiungimento di un livello minimo ogni volta che si tocca un elemento disperdente dell'involucro, fosse anche non volontariamente e per altri motivi PURCHE' non sia un intervento di manutenzione ordinaria.
Il tuo caso con tutta la volontà interpretativa favorevole va un po' oltre e quindi dovresti adeguare il tutto.
D'altra parte a guardarlo bene dove sta la differenza rispetto ad uno che vuole fare un cappotto da 4 cm solo perché gli conviene piuttosto che demolire l'intonaco e rifarlo? Eppure su quest'ultimo credo nessuno abbia dubbi che ad oggi non si può fare.

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ilverga
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Re: Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da ilverga » ven gen 19, 2018 15:05

Capisco il tuo dubbio...ed, in effetti, come non averlo?
Non ho mai pensato all'isolamento relativo alla parte impiantistica come strutturale; interpretando in maniera ristrettiva la norma, il ragionamento di tigers non fa una grinza ma, a livello personale, non lo faccio mio altrimenti 3/4 degli interventi impiantistici di questo tipo obbligano ad intervenire pesantemente su buona parte dell'involucro edilizio, oltre alle FER...
...
Ovviamente, alla domanda "ma chi lo fa?" la risposta è "nessuno"

mat
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Re: Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da mat » ven gen 19, 2018 15:22

Tutti chiamati a raccolta eh? :wink:
In termini generali sposo il ragionamento di tigers; mi viene anche da dire che non dovrebbe essere così ostico inserire le fer in un intervento edilizio che arriva a modificare più del 50% dell'involucro e ristrutturare/inserire l'impianto termico... (immagino si parli di legge lombarda, essendo che in campo nazionale in punta di faq non è richiesto)
Nel caso particolare, dico due cose:
a) controsoffittare un solaio per inserire un pannello radiante in fin dei conti non interessa la struttura direttamente, come potrebbe essere invece nel caso di un pavimento, dove devo demolire il massetto esistente
b) se l'intervento coinvolge solamente l'ultimo piano del palazzo, dubito fortemente che il soffitto e le finestre superino il 50% della superficie disperdente dell'INTERO palazzo (perchè a quello ci si deve riferire, non alla singola ui); forse non arrivi neanche al 25%?

SuperP
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Re: Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da SuperP » ven gen 19, 2018 15:25

mat ha scritto:
ven gen 19, 2018 15:22
b) se l'intervento coinvolge solamente l'ultimo piano del palazzo, dubito fortemente che il soffitto e le finestre superino il 50% della superficie disperdente dell'INTERO palazzo (perchè a quello ci si deve riferire, non alla singola ui); forse non arrivi neanche al 25%?
Togli il palazzo. Meccici i fabbricati piccoli di provincia.
Superare il 50% di sup non ci metti niente, ma anche il 25% è semplice, e la verifica sull'H'T?
Nota. in RL, se sei in ristrutturazione di 1 livello, FER come per le nuove costruzioni.

antonio
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Re: Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da antonio » ven gen 19, 2018 15:59

SuperP ha scritto:
ven gen 19, 2018 14:39
Oppure la superficie a controsoffitto radiante, viene considerata come "impiantistica" per cui non si considera come intervento sulla superficie disperdente?
La versione giusta, per me, non può che essere questa sopra.

Diverso sarebbe il caso se, sia a soffitto che a pavimento, si aggiungesse dell'isolante per riqualificare quelle strutture.
Essendo, l'isolante dei pannelli radianti, di spessore molto sottile, rispetto a quelli necessari invece per la riqualificazione energetica di quelle strutture, non la considero come riqualificazione dell'involucro, bensì come ristrutturazione dell'impianto termico.

SuperP
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Re: Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da SuperP » ven gen 19, 2018 16:17

antonio ha scritto:
ven gen 19, 2018 15:59
Essendo, l'isolante dei pannelli radianti, di spessore molto sottile, rispetto a quelli necessari invece per la riqualificazione energetica di quelle strutture, non la considero come riqualificazione dell'involucro, bensì come ristrutturazione dell'impianto termico.
ci sta anche questa

giotisi
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Re: Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da giotisi » ven gen 19, 2018 20:25

SuperP ha scritto:
ven gen 19, 2018 15:25
Superare il 50% di sup non ci metti niente, ma anche il 25% è semplice, e la verifica sull'H'T?
Se lavori su soffitto e/o pavimento, che sono sup tutte opache, quadrare l'H't non dovrebbe essere un problema; già gli isolamenti necessari agli impianti dovrebbero essere sufficienti.

Il problema ce l'hai se, oltre al soffitto/pavimento, tocchi gli infissi; li ci vorrà un po' di fantasia nel considerare l'H't complessivo, oppure per orientamento, o per proprietà catastale, o per data di fine intervento: ormai per quadrare l'H't c'è una produzione di interpretazioni fantastica (e fantasiosa).

Tom Bishop
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Re: Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da Tom Bishop » sab gen 20, 2018 11:03

SuperP ha scritto:
ven gen 19, 2018 16:17
antonio ha scritto:
ven gen 19, 2018 15:59
Essendo, l'isolante dei pannelli radianti, di spessore molto sottile, rispetto a quelli necessari invece per la riqualificazione energetica di quelle strutture, non la considero come riqualificazione dell'involucro, bensì come ristrutturazione dell'impianto termico.
ci sta anche questa
A me è capitato, con impianto radiante a pavimento. Ristrutturazione dell'impianto termico. In relazione ho scritto che è stato posato il massimo spessore di isolante possibile ai soli fini della posa dell'impianto senza l'obiettivo di riqualificare o ristrutturare la struttura, ma con lo scopo di posare un terminale che meglio si adatta alle nuove tecnologie di produzione del calore. Si tratta di un Comune con ufficio tecnico dedicato al controllo delle L10 e il tecnico che l'ha verificata ha concordato con me che fosse corretta la mia interpretazione. Mi sembra ragionevole.
Tom Bishop

girondone
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Re: Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da girondone » sab gen 20, 2018 13:51

Tom Bishop ha scritto:
sab gen 20, 2018 11:03
SuperP ha scritto:
ven gen 19, 2018 16:17
antonio ha scritto:
ven gen 19, 2018 15:59
Essendo, l'isolante dei pannelli radianti, di spessore molto sottile, rispetto a quelli necessari invece per la riqualificazione energetica di quelle strutture, non la considero come riqualificazione dell'involucro, bensì come ristrutturazione dell'impianto termico.
ci sta anche questa
A me è capitato, con impianto radiante a pavimento. Ristrutturazione dell'impianto termico. In relazione ho scritto che è stato posato il massimo spessore di isolante possibile ai soli fini della posa dell'impianto senza l'obiettivo di riqualificare o ristrutturare la struttura, ma con lo scopo di posare un terminale che meglio si adatta alle nuove tecnologie di produzione del calore. Si tratta di un Comune con ufficio tecnico dedicato al controllo delle L10 e il tecnico che l'ha verificata ha concordato con me che fosse corretta la mia interpretazione. Mi sembra ragionevole.
direi più che logico.... quell isolante li è a tutti gli effetti parte del terminale radiante ... infatti è detraibile con il comma 347 come i radiatori

Mimmo_510859D
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Re: Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da Mimmo_510859D » lun gen 22, 2018 09:03

Se posso dire la mia, l'intervento lo ho sempre visto solo ed unicamente come sull'impianto. L'isolante è "solo" un componente dell'impianto che lo fa funzionare in maniera più efficiente. Altrimenti arriveremmo all'assurdo, nel caso di pavimenti radianti, che gli unici impianti consentiti siano quelli con la sola struttura per fissare il tubo senza isolante. E in questo caso, faccio finta non esistano le resistenze minime da UNI EN 1264.
Ora giro una domanda a voi. Ho letto il libro di Vio sui sistemi radianti. Per rispettare i criteri minimi di comfort della UNI EN ISO 7730, nel caso di impianti a soffitto, la potenza emessa massima deve essere dell'ordine dei 50 W/m2. Quindi, la domanda è come vi comportate nel caso di carichi termici maggiori di detto valore?

danilo2
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Re: Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da danilo2 » mar gen 23, 2018 17:31

Io concordo con Antonio. Rispondo anche a Mimmo, in quel caso il tuo non è un impianto radiante a soffitto, ma un "radiatore piatto a soffitto" :D
theo62chiocciolinavirgilio.it

Mimmo_510859D
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Re: Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da Mimmo_510859D » mer gen 24, 2018 08:52

danilo2 ha scritto:
mar gen 23, 2018 17:31
Rispondo anche a Mimmo, in quel caso il tuo non è un impianto radiante a soffitto, ma un "radiatore piatto a soffitto" :D
Scusami danilo, ma non ho afferato la tua risposta.

SuperP
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Re: Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da SuperP » mer gen 24, 2018 12:16

Mimmo_510859D ha scritto:
lun gen 22, 2018 09:03
Per rispettare i criteri minimi di comfort della UNI EN ISO 7730, nel caso di impianti a soffitto, la potenza emessa massima deve essere dell'ordine dei 50 W/m2. Quindi, la domanda è come vi comportate nel caso di carichi termici maggiori di detto valore?
Intervieni sull'involucro o fai integrazione diversa.

HUGO
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Re: Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da HUGO » sab gen 27, 2018 09:35

O non fai come dice Vio
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

Mimmo_510859D
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Re: Impianti radianti... impianto o involucro?

Messaggio da Mimmo_510859D » sab gen 27, 2018 13:27

HUGO ha scritto:
sab gen 27, 2018 09:35
O non fai come dice Vio
Che è quello che a quanto pare si fa nella prassi
(Comunque, il discorso dei 50 W/2 più che Vio lo dice Fanger e la UNI EN ISO 7730 in merito alla asimmetria radiante verticale.)

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