MASSA FRONTALE COPERTURE

[vermituro]

Il problema è questo: mi sto occupando di una palestra, in Piemonte.
L'architetto opta per una copertura in legno (pacchetto legno, isolante, lamiera metallica).
La domanda è: vale, per le coperture, il limite dell'Allegato 3 dello Stralcio di Piano che impone massa frontale di 230 kg/mq?

Grazie.

[AndreaS]

Yes

[vermituro]

Yes

Era quello che non volevo sentirmi dire.

Facendo due conti, l'unico modo di preservare l'idea architettonica originale è quella di aggiungere circa 10 cm di calcestruzzo tra il legno a vista e l'isolante.
Chiaramente costerebbe di più non solo la copertura ma tutta la struttura...

E come glielo spiego all'architetto???

[robvi]

Ma sei sicuro che il comune dove costruisci supera il limite di insolazione del decreto (in Lombardia, mi risulta che lo superino solo pochi comuni...)

Ciao

[AndreaS]

In piemonte il limite è 145 W/m2.

Non lo superi soltanto se costruisci in grotta (o giù di lì)

Comunque si può ricorrere a sistemi alternativi, previsti nei decreti nazionali e regionali.

[vermituro]

In piemonte il limite è 145 W/m2.

Non lo superi soltanto se costruisci in grotta (o giù di lì)

Comunque si può ricorrere a sistemi alternativi, previsti nei decreti nazionali e regionali.

Scusa la domanda banale: un esempio di sistema alternativo?

Grazie.

[girondone]

buon giorno
dovestri dimostrare di ottenere valori di sfasamento ed attenuazione dell'onda termica "buoni" anche con la tua struttura che non ha il requisito di massa frontale.
almeno questo permete il 311..
ora non ricordo a memoria se il piano stralcio "offre" la stessa possibiolità..

[vermituro]

buon giorno
dovestri dimostrare di ottenere valori di sfasamento ed attenuazione dell'onda termica "buoni" anche con la tua struttura che non ha il requisito di massa frontale.
almeno questo permete il 311..
ora non ricordo a memoria se il piano stralcio "offre" la stessa possibiolità..

Il piano stralcio non ne parla. Dunque, nell'ipotesi di dover utilizzare la normativa più restrittiva, non si potrebbe usare tale "attenuante".

Il problema è che così facendo si vincolano pesantemente le scelte architettoniche.

[AndreaS]

Il piano stralcio non ne parla. Dunque, nell'ipotesi di dover utilizzare la normativa più restrittiva, non si potrebbe usare tale "attenuante".

Leggi meglio, mi pare che sia scritto assieme al limite dei 145 W/m2. Purtroppo non lo ho sotto mano e non posso essere più preciso. Viene ripreso anche dal regolamento edilizio di Torino.

In ogni caso se è previsto espressamente dal 311, il piano stralcio, o lo nega espressamente, oppure è permesso.

[vermituro]

Il piano stralcio non ne parla. Dunque, nell'ipotesi di dover utilizzare la normativa più restrittiva, non si potrebbe usare tale "attenuante".

Leggi meglio, mi pare che sia scritto assieme al limite dei 145 W/m2. Purtroppo non lo ho sotto mano e non posso essere più preciso. Viene ripreso anche dal regolamento edilizio di Torino.

In ogni caso se è previsto espressamente dal 311, il piano stralcio, o lo nega espressamente, oppure è permesso.

Recita il piano stralcio (Allegato 3):

Massa superficiale Ms delle pareti opache, verticali e orizzontali sia superiore a:
· 170 Kg/m2 nelle località dove il valore medio mensile dell’irradianza sul piano orizzontale, nel mese di
massima insolazione, Im,s, sia inferiore a 145 W/m2;
· 230 Kg/m2 nelle località dove il valore medio mensile dell’irradianza sul piano orizzontale, nel mese di
massima insolazione, Im,s, sia maggiore o uguale a 145 W/m2
Possono essere accettate deroghe al rispetto delle indicazioni riportate alla lettera b) solo nel caso in
cui la progettazione preveda l’utilizzo di elementi costruttivi innovativi che partecipano attivamente alla
riduzione del fabbisogno energetico dell’edificio (pareti dinamiche, ecc.).

Recita l'Allegato I del D.Lgs 311/2006:

9. Per tutte le categorie di edifici, così come classificati in base alla destinazione d’uso all’art. 3 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, ad eccezione delle categorie E.5, E.6 e E.8, il progettista, al fine di limitare i fabbisogni energetici per la climatizzazione estiva e di contenere la temperatura interna degli ambienti, si procede a verificare: nel caso di edifici di nuova costruzione e nel caso di istrutturazioni di edifici esistenti di cui all’articolo 3, comma 2, lettere a), b) e c), punto 1, quest’ultimo limitatamente alle ristrutturazioni totali:
b) che, verifica, nelle zone climatiche A,B,C e D, in tutte le zone climatiche ad esclusione della F, ..."omissis"...

Io sono in Piemonte, in zona F e sto lavorando su una palestra (categoria E.6)...
lascio a voi ogni conclusione!

[AndreaS]

La legge regionale può soltanto essere più restrittiva di quella nazionale, mai meno. Quindi...

[vermituro]

Ok.
Dunque i Decreti e le Norme in circolazione non danno soglie precise di nè di attenuazione nè di sfasamento.
Ciò può essere un male ma può anche essere, a parer mio, un bene...

Grazie a tutti e buon lavoro!

[AndreaS]

Ok.
Dunque i Decreti e le Norme in circolazione non danno soglie precise di nè di attenuazione nè di sfasamento.
Ciò può essere un male ma può anche essere, a parer mio, un bene...

Grazie a tutti e buon lavoro!

Da qualche parte mi sembra di avere visto che le linee guida conterranno indicazioni in tal senso. Non dimenticarti comunque che la legge già ora ti impone di simulare il comportamento di una parete con massa frontale di 230 m2. Dovrai giustificare comunque in tal senso le tue scelte.

[AndreaS]

Ok.
Dunque i Decreti e le Norme in circolazione non danno soglie precise di nè di attenuazione nè di sfasamento.
Ciò può essere un male ma può anche essere, a parer mio, un bene...

Grazie a tutti e buon lavoro!

Da qualche parte mi sembra di avere visto che le linee guida conterranno indicazioni in tal senso. Non dimenticarti comunque che la legge già ora ti impone di simulare il comportamento di una parete con massa frontale di 230 m2. Dovrai giustificare comunque in tal senso le tue scelte.

ops, 230 kg/m2

[sg07]

Il piano stralcio non ne parla. Dunque, nell'ipotesi di dover utilizzare la normativa più restrittiva, non si potrebbe usare tale "attenuante".

Leggi meglio, mi pare che sia scritto assieme al limite dei 145 W/m2. Purtroppo non lo ho sotto mano e non posso essere più preciso. Viene ripreso anche dal regolamento edilizio di Torino.

In ogni caso se è previsto espressamente dal 311, il piano stralcio, o lo nega espressamente, oppure è permesso.

Recita il piano stralcio (Allegato 3):

Massa superficiale Ms delle pareti opache, verticali e orizzontali sia superiore a:
· 170 Kg/m2 nelle località dove il valore medio mensile dell’irradianza sul piano orizzontale, nel mese di
massima insolazione, Im,s, sia inferiore a 145 W/m2;
· 230 Kg/m2 nelle località dove il valore medio mensile dell’irradianza sul piano orizzontale, nel mese di
massima insolazione, Im,s, sia maggiore o uguale a 145 W/m2
Possono essere accettate deroghe al rispetto delle indicazioni riportate alla lettera b) solo nel caso in
cui la progettazione preveda l’utilizzo di elementi costruttivi innovativi che partecipano attivamente alla
riduzione del fabbisogno energetico dell’edificio (pareti dinamiche, ecc.).

Recita l'Allegato I del D.Lgs 311/2006:

9. Per tutte le categorie di edifici, così come classificati in base alla destinazione d’uso all’art. 3 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, ad eccezione delle categorie E.5, E.6 e E.8, il progettista, al fine di limitare i fabbisogni energetici per la climatizzazione estiva e di contenere la temperatura interna degli ambienti, si procede a verificare: nel caso di edifici di nuova costruzione e nel caso di istrutturazioni di edifici esistenti di cui all’articolo 3, comma 2, lettere a), b) e c), punto 1, quest’ultimo limitatamente alle ristrutturazioni totali:
b) che, verifica, nelle zone climatiche A,B,C e D, in tutte le zone climatiche ad esclusione della F, ..."omissis"...

Io sono in Piemonte, in zona F e sto lavorando su una palestra (categoria E.6)...
lascio a voi ogni conclusione!

ho letto le varie e-mail e so che presto dovrò dedicarmi a un caso simile.
lavoro in piemonte.
cosa si intende per pareti dinamiche?
sono quelle ventilate?
se si, si può risolvere il problema con una copertura ventilata?

[AndreaS]

Cosa si indichi con quel termine non è chiaro neppure a me. Se qualcuno ne ha visto la definizione, batta un colpo.

Sicuramente però si intende simulare il comportamento dinamico di una parete in muratura di massa frontale da 230Kg/m2.

In pratica devi valutare sfasamento e attenuazione della tua struttura e confrontarla con quella della suddetta parete.

~e un tema trattato più volte e con una ricerca in questo forum dovresti trovare informazioni a josa.

[arkanoid]

diso una stupidaggine: ma se la copertura è metallica, non è possibile ottenere una finitura lucida riflettente? Lo dico perchè mi pare che nel testo dell'allegato al 311 in cui si parla di questa cosa, lo scopo sia di contenere il fabbisogno di energia per raffrescamento e quindi se riesci a dimostrare che la tua copertura ha un effetto di annullamento dell'energia in ingresso per irraggiamto pari ad x, dove x è una quota consistente, imho è un motivo di deroga da non buttare via.
Ugualmente mi chiedo perchè è stata introdotta questa norma, avendo pareti coibentate con i valori già attuali ma ancor di più 2008-2010 si ha già un calo che oso dire drastico rispetto alla tradizione edilizia italiana.
Imho si è voluto fare qualcosa di tecnicamente discutibile e difficilmente dimostrabile che lascerà un po' il tempo che trova.

[sg07]

diso una stupidaggine: ma se la copertura è metallica, non è possibile ottenere una finitura lucida riflettente? Lo dico perchè mi pare che nel testo dell'allegato al 311 in cui si parla di questa cosa, lo scopo sia di contenere il fabbisogno di energia per raffrescamento e quindi se riesci a dimostrare che la tua copertura ha un effetto di annullamento dell'energia in ingresso per irraggiamto pari ad x, dove x è una quota consistente, imho è un motivo di deroga da non buttare via.
Ugualmente mi chiedo perchè è stata introdotta questa norma, avendo pareti coibentate con i valori già attuali ma ancor di più 2008-2010 si ha già un calo che oso dire drastico rispetto alla tradizione edilizia italiana.
Imho si è voluto fare qualcosa di tecnicamente discutibile e difficilmente dimostrabile che lascerà un po' il tempo che trova.

grazie per le risposte.
saluti

[AndreaS]

diso una stupidaggine: ma se la copertura è metallica, non è possibile ottenere una finitura lucida riflettente? Lo dico perchè mi pare che nel testo dell'allegato al 311 in cui si parla di questa cosa, lo scopo sia di contenere il fabbisogno di energia per raffrescamento e quindi se riesci a dimostrare che la tua copertura ha un effetto di annullamento dell'energia in ingresso per irraggiamto pari ad x, dove x è una quota consistente, imho è un motivo di deroga da non buttare via.
Ugualmente mi chiedo perchè è stata introdotta questa norma, avendo pareti coibentate con i valori già attuali ma ancor di più 2008-2010 si ha già un calo che oso dire drastico rispetto alla tradizione edilizia italiana.
Imho si è voluto fare qualcosa di tecnicamente discutibile e difficilmente dimostrabile che lascerà un po' il tempo che trova.

IMHO, devi comunque dimostrare che la tua struttura ha attenuazione e sfasamento uguali o migliori di quelli della parete da 230 kg/m2. Il decreto ti permette di usare sistemi alternativi, ma soltanto per raggiungere lo stesso risultato.

[vermituro]

Ad ogni modo il vincolo dei 230 kg/mq sulle coperture è pesante. Specie se si considerano tutte le strutture sportive indoor (es. palestre, piste di atletica, ecc...).
In questi ambienti si ha attività invernale e gli atleti sono in movimento: non c'è bisogno di avere 20°C.
Nella stagione calda l'attività si sposta all'esterno, ed il problema non si pone.
Sto valutando se inserire questi ragionamenti in relazione...

[simcat]

Infatti il DL 311 esclude gli E.6 non proprio a caso.....
La verifica è solo per il regime estivo, l'invernale non c'entra.

[simcat]

Scusa non avevo finito....
E' inconcepibile tutto questo potere alle regioni che legiferano strafregandosene della legge nazionale.
Comunque se vai sul sito della rockwool trovi una "tipologia" di copertura che soddisfa lo sfasamento; può essere una base di partenza.

[vermituro]

Scusa non avevo finito....
E' inconcepibile tutto questo potere alle regioni che legiferano strafregandosene della legge nazionale.
Comunque se vai sul sito della rockwool trovi una "tipologia" di copertura che soddisfa lo sfasamento; può essere una base di partenza.

Anche il Piemonte esclude in parte gli edifici di carattere sportivo: non le palestre.
Ad ogni modo, grazie ai vari suggerimenti, mi sto avvicinando alla soluzione del problema... Peccato che tutto sto sbattimento non sia riconosciuto. Mi è stato detto: "ma non possiamo fare la solita copertura? E' sempre andata bene...". Come se le normative le abbia scritte io!!!

[vermituro]

Scusa non avevo finito....
E' inconcepibile tutto questo potere alle regioni che legiferano strafregandosene della legge nazionale.
Comunque se vai sul sito della rockwool trovi una "tipologia" di copertura che soddisfa lo sfasamento; può essere una base di partenza.

Anche il Piemonte esclude in parte gli edifici di carattere sportivo: non le palestre.
Ad ogni modo, grazie ai vari suggerimenti, mi sto avvicinando alla soluzione del problema... Peccato che tutto sto sbattimento non sia riconosciuto. Mi è stato detto: "ma non possiamo fare la solita copertura? E' sempre andata bene...". Come se le normative le abbia scritte io!!!

oops, le avessi scritte io!

[AndreaS]

In effetti sarebbe meglio se le regole fossero identiche per tutte le regioni, a cui fosse stata lasciata la facoltà di applicare limiti e non regole più restrittive.

Ma questa è la legge (insana lex sed lex...)

[arkanoid]

federalismo....poi tra questi qui che si inventano che una casa fatta di qua dal confine vale meno o più di quella fatta nell'altra regione a 100 metri e i temerari che vogliono far passare per buono il diritto di un provider di decriptare le mie comunicazioni p2p tra due mesi organizzo la marcia su roma e do fuoco al palazzo.

[vermituro]

federalismo....poi tra questi qui che si inventano che una casa fatta di qua dal confine vale meno o più di quella fatta nell'altra regione a 100 metri e i temerari che vogliono far passare per buono il diritto di un provider di decriptare le mie comunicazioni p2p tra due mesi organizzo la marcia su roma e do fuoco al palazzo.

Ottimo.
Qualche promemoria:
- ricordati di coprirti il volto, preferibilmente con una sciarpa di qualche gruppo di tifosi organizzati;
- in caso di arresto nega tutto e, in presenza di riprese video, spiega che "MASSA FRONTALE" non è nè il nome di un gruppo ultras, nè il nome di qualche frangia violenta di un movimento politico;
- non fermarti in autogrill, non si sa mai...
- nell'incendiare il palazzo cerca di evitare pareti REI, materiali di Classe 0 , Classe 1, ecc...
- nel caso di palazzo con impianto gas o centrale termica, sicuramente troverai qualche difetto rispetto alla vigente normativa: approfittane!
- non preoccuparti dell'antincendio: la 10779 non l'ha letta nessuno, la 12845 costa troppo;
- durante la combustione del palazzo cerca di effettuare una prova fumi: occhio alle emissioni. Per il rendimento non ci dovrebbero essere problemi.
- in caso di esito positivo della missione, ricordati di postare i risultati sul forum.

In bocca al lupo!

[AndreaS]

tra due mesi organizzo la marcia su roma e do fuoco al palazzo.

Attento che così gli dai il tempo di scappare