NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » gio gen 19, 2017 01:37

a_brettyou ha scritto:
Energia Visibile ha scritto:Prova a farlo da te. Stampi 100 copie di un foglietto su cui scrivi:
Le quantità 100 e 50 differiscono: (A) del 100% (B) del 50%
Le quantità 150 e 100 differiscono: (C) del 50% (D) del 33%
Non lo farò mai.
Il primo intervistato con reminiscenze della matematica delle scuole medie mi risponderebbe "rispetto a che cosa?" e paleserà la improponibilità della domanda.
La percentuale descrive una grandezza rispetto ad un'altra (definizione).
Energia Visibile ha scritto:Non ho mai sentito nessuno dire che 100 e 50 differiscono del 100%.
Se la mia tariffa oraria era € 50 e ora è € 100, la differenza è € 50 e la tariffa è aumentata (in riferimento alla tariffa precedente) del 100%
Se la mia tariffa oraria è € 100, ma a Energia Visibile pratico € 50, la differenza è sempre € 50, ma lo sconto è del 50% (riferimento alla tariffa piena).

Ma che strano. Una differenza di € 50 può rappresentare, a seconda del riferimento, il 50% o il 100%. Deve esserci un errore.

By by con la matematica delle medie, non gioco più.
Vabbè dai, stiamo girando in tondo.
Ognuno farà come più gli piace. :lol:

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Messaggio da girondone » gio gen 19, 2017 10:31

Una cosa
Ma sono così tanti i casi in cui usare un denominatore o l altro fa cambiare il "risultato". Di poter derogare o meno
Oppure nella maggior parte dei casi o é si o é no con tutte e due i denominatori?

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Messaggio da Energia Visibile » gio gen 19, 2017 11:26

Foxtrot ha scritto: Vabbè dai, stiamo girando in tondo.
Tu stai girando in tondo. Già sappiamo tutti benissimo che 100 è il 100% in più di 50.
Inutile ripetere che l'espressione è ambigua visto che è il nostro punto di partenza.
Io ti ho dato un mezzo per farti capire cosa si intende comunemente con 50% di differenza.
"Intendere comunemente" non equivale a "matematicamente".
Visto che il sistema che ti ho dato non ti dà ragione, respingi il metodo. Non è molto scientifico.
La formula matematica la conosciamo tutti perfettamente. Non ripeterla.
Ci stiamo solo chiedendo come vengono usate comunemente queste espressioni "senza senso".
Prendiamo due espressioni che hanno un preciso senso matematico:
A) il mio fabbisogno al metro quadro è del 50% superiore al tuo!
B) Il mio fabbisogno al metro quadro è del 50% inferiore al tuo!
e poi chiediamoci: chi dei due direbbe la frase ambigua: la differenza tra i nostri consumi è del 50%?
Entrambi? Non credo: A dirà del 50%, ma B dirà "è la metà del tuo".
Non ripetermi che "sconto del 50%" significa "a metà prezzo". Lo so. Il punto è che queste due espressioni tra loro equivalenti non vengono sostituite dall'espressione "differenza di prezzo del 50%"
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Messaggio da Energia Visibile » gio gen 19, 2017 11:29

girondone ha scritto:Una cosa
Ma sono così tanti i casi in cui usare un denominatore o l altro fa cambiare il "risultato". Di poter derogare o meno
Oppure nella maggior parte dei casi o é si o é no con tutte e due i denominatori?
Da quanto ho letto all'inizio di questa chilometrica discussione, un rapporto tra fabbisogni al metro quadro massimo e minimo di 1,5 si ottiene già molto frequentemente. Diverso è il caso in cui si consideri a denominatore il valor medio dell'edificio.
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » gio gen 19, 2017 11:32

un software concorrente fa la relazione
immagino che nel filmato di presentazione parlino del 50%
vedremo come hanno interpretato

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Messaggio da Energia Visibile » gio gen 19, 2017 11:36

Foxtrot ha scritto:Comunque presi due fattori esistono due possibili differenze percentuali. Credo stia a noi, caso per caso, utilizzare quella che tuteli di più il condominio. Resto dell'idea che Fmin sia per noi e per il condominio stesso la soluzione migliore dato che permette praticamente sempre all'assemblea di decidere che fare.
Continuo a non capire il concetto di tutela. La soluzione economicamente migliore è quella che permette di rientrare dell'investimento. Il Condominio è un insieme di persone: alcune saranno avvantaggiate e altre saranno svantaggiate da un metodo di ripartizione contabile diverso. Come può essere tutelato il Condominio nella sua interezza se qualcuno (la minoranza) ci rimette?
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Messaggio da marcello60 » gio gen 19, 2017 11:51

girondone ha scritto:un software concorrente fa la relazione
immagino che nel filmato di presentazione parlino del 50%
vedremo come hanno interpretato
ho dato un'occhiata al filmato... il 50% è interpretato come da chiarimento Mallone..... quindi basato Fmax.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » gio gen 19, 2017 14:54

Energia Visibile ha scritto:
Foxtrot ha scritto: Vabbè dai, stiamo girando in tondo.
Tu stai girando in tondo. Già sappiamo tutti benissimo che 100 è il 100% in più di 50.
Inutile ripetere che l'espressione è ambigua visto che è il nostro punto di partenza.
Io ti ho dato un mezzo per farti capire cosa si intende comunemente con 50% di differenza.
"Intendere comunemente" non equivale a "matematicamente".
Visto che il sistema che ti ho dato non ti dà ragione, respingi il metodo. Non è molto scientifico.
La formula matematica la conosciamo tutti perfettamente. Non ripeterla.
Ci stiamo solo chiedendo come vengono usate comunemente queste espressioni "senza senso".
Prendiamo due espressioni che hanno un preciso senso matematico:
A) il mio fabbisogno al metro quadro è del 50% superiore al tuo!
B) Il mio fabbisogno al metro quadro è del 50% inferiore al tuo!
e poi chiediamoci: chi dei due direbbe la frase ambigua: la differenza tra i nostri consumi è del 50%?
Entrambi? Non credo: A dirà del 50%, ma B dirà "è la metà del tuo".
Non ripetermi che "sconto del 50%" significa "a metà prezzo". Lo so. Il punto è che queste due espressioni tra loro equivalenti non vengono sostituite dall'espressione "differenza di prezzo del 50%"
Ti ringrazio del mezzo per capire ma non era necessario.
Io da parecchio sostengo la stessa tesi.
E sono quasi certo che in tribunale il giudice dirà: "esiste un'unità che "consuma" il 50% in più di un'altra? Bene, allora si può derogare". Questa frase equivale ad utilizzare Fmin.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » gio gen 19, 2017 14:58

girondone ha scritto:Una cosa
Ma sono così tanti i casi in cui usare un denominatore o l altro fa cambiare il "risultato". Di poter derogare o meno
Oppure nella maggior parte dei casi o é si o é no con tutte e due i denominatori?
Purtroppo sono molte.
La condizione in cui con (Fmax-Fmin)/Fmin<50% non si verifica quasi mai.
La condizione in cui con (Fmax-Fmin)/Fmax>50% si verifica a spesso (per pochi punti percentuali)
Condizione in cui utilizzando (Fmax-Fmin)/Fmin>50%>(Fmax-Fmin)/Fmax a volte (per pochi punti percentuali)

Credo dipenda anche dalla zona climatica in cui si opera.
Ultima modifica di Foxtrot il mar apr 04, 2017 02:16, modificato 1 volta in totale.

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Messaggio da Energia Visibile » dom gen 22, 2017 15:28

Foxtrot ha scritto: La condizione in cui con (Fmax-Fmin)/Fmin<50% non si verifica quasi mai.
La condizione in cui con (Fmax-Fmin)/Fmax>50% si verifica a volte (per pochi punti percentuali)
Condizione in cui utilizzando (Fmax-Fmin)/Fmin>50%>(Fmax-Fmin)/Fmax spesso (per pochi punti percentuali)
Credo dipenda anche dalla zona climatica in cui si opera.
Sicuramente. Ma anche dalla conformazione edilizia. Edifici molto ben isolati con apporti solari rilevanti soddisfano entrambe le condizioni perché nelle mezze stagioni le dispersioni lato sud sono inferiori agli apporti solari. In novembre a Milano gli uffici posti sul lato nord di un edificio moderno possono aver bisogno di riscaldamento, mentre la sala riunioni al lato sud (porte sullo stesso corridoio) necessita di raffreddamento.
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Messaggio da SuperP » mer feb 15, 2017 14:35

Foxtrot ha scritto: La condizione in cui con (Fmax-Fmin)/Fmin<50% non si verifica quasi mai.
La condizione in cui con (Fmax-Fmin)/Fmax>50% si verifica a volte (per pochi punti percentuali)
Condizione in cui utilizzando (Fmax-Fmin)/Fmin>50%>(Fmax-Fmin)/Fmax spesso (per pochi punti percentuali)
La nota del CNI dice che si calcola come (Fmax-Fmin)/Fmax Allegria!
E non è tutta, dice che il fabbisogno è dato da riscaldamento, acs e raffrescamento!! :lol:

http://www.ordingaq.it/circolare-cni-n- ... -23122016/ pag 27

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » mer feb 15, 2017 15:08

SuperP ha scritto:
Foxtrot ha scritto: La condizione in cui con (Fmax-Fmin)/Fmin<50% non si verifica quasi mai.
La condizione in cui con (Fmax-Fmin)/Fmax>50% si verifica a volte (per pochi punti percentuali)
Condizione in cui utilizzando (Fmax-Fmin)/Fmin>50%>(Fmax-Fmin)/Fmax spesso (per pochi punti percentuali)
La nota del CNI dice che si calcola come (Fmax-Fmin)/Fmax Allegria!
E non è tutta, dice che il fabbisogno è dato da riscaldamento, acs e raffrescamento!! :lol:

http://www.ordingaq.it/circolare-cni-n- ... -23122016/ pag 27
Sì SuperP, lo so.
Ma ho molto dubbi e perplessità a riguardo.
Ci espone terribilmente in presenza di un testo del decreto molto molto ambiguo.
Inoltre è solo un interpretazione che secondo la gerarchia delle fonti è una norma di terzo livello.
Leggendo il dlgs (norma di primo livello) io interpreto diversamente e chissà il giudice come interpreterà.
Qualsiasi strada uno intraprenda sarà soggetto a contestazioni. :mrgreen:

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Messaggio da danilo2 » mer feb 15, 2017 15:09

:oops:
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Messaggio da LST » gio mag 18, 2017 09:08

Foxtrot ha scritto:
mer feb 15, 2017 15:08
SuperP ha scritto:
Foxtrot ha scritto: La condizione in cui con (Fmax-Fmin)/Fmin<50% non si verifica quasi mai.
La condizione in cui con (Fmax-Fmin)/Fmax>50% si verifica a volte (per pochi punti percentuali)
Condizione in cui utilizzando (Fmax-Fmin)/Fmin>50%>(Fmax-Fmin)/Fmax spesso (per pochi punti percentuali)
La nota del CNI dice che si calcola come (Fmax-Fmin)/Fmax Allegria!
E non è tutta, dice che il fabbisogno è dato da riscaldamento, acs e raffrescamento!! :lol:

http://www.ordingaq.it/circolare-cni-n- ... -23122016/ pag 27
Sì SuperP, lo so.
Ma ho molto dubbi e perplessità a riguardo.
Ci espone terribilmente in presenza di un testo del decreto molto molto ambiguo.
Inoltre è solo un interpretazione che secondo la gerarchia delle fonti è una norma di terzo livello.
Leggendo il dlgs (norma di primo livello) io interpreto diversamente e chissà il giudice come interpreterà.
Qualsiasi strada uno intraprenda sarà soggetto a contestazioni. :mrgreen:

Assunto che alla prima lettura (e anche alla seconda, alla terza etc) io ho pensato (e continuo) che se la differenza tra l'imponibile ed il prezzo ivato è indiscutibilmente, per il comune senso dell'operazione, l'IVA (22%) [e non il 18% in meno dell'ivato], la differenza del 50% tra A e B restituisce per forza la formula A(maggiore) -b (minore) / b(minore). Per lo stesso motivo per cui non inverto i termini nella sottrazione (cosa che restituirebbe un valore negativo) è, a mio avviso, già stabilito univocamente il denominatore della divisione. Altrimenti sarebbe lecito fare anche b(minore)-A(maggiore) / A(maggiore).
Oltre al fatto che sarebbe stato molto più semplice ed univoco, se fosse stato quello il senso del legislatore, scrivere "se il fabbisogno specifico del più favorito risulta almeno doppio rispetto al più Sfavorito, allora il metodo 10200 è derogabile".

Poi mi sollevo da ulteriori, proponendo all'assemblea i calcoli con tutte le possibilità (10200, diff a salire, diff a scendere), dicendo che le interpretazioni sono diverse e lascio a loro la scelta del metodo e/o deroga al metodo da applicare (come suggerito dai consulenti legali ai vari convegni).
Ultima modifica di LST il gio mag 18, 2017 11:23, modificato 1 volta in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat » gio mag 18, 2017 09:52

LST ha scritto:
gio mag 18, 2017 09:08
Oltre al fatto che sarebbe stato molto più semplice ed univoco, se fosse stato quello il senso del legislatore, scrivere "se il fabbisogno specifico del più favorito risulta almeno doppio rispetto al più favorito, allora il metodo 10200 è derogabile".
Condivido, la formula CNI (Fmax-Fmin)/Fmax è tecnicamente opinabile.
Poi per fortuna il legislatore non ha scritto la frase riportata sopra: dove lo trovi quel fabbisogno che è il doppio di se stesso?
Con i noti limiti tecnici del legislatore a me l'art. 5 del Dlgs 141/2016 sembra chiaro così come è, ovvero la deroga ai millesimi UNI10200 è applicabile se sussistono "differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari costituenti il condominio o l’edificio polifunzionale superiori al 50 per cento", ovvero se (Fmax-Fmin)/Fmin>50%.
Se la condizione viene soddisfatta già verificando i primi 2 appartamenti risulta inutile proseguire la ricerca su altri appartamenti. Ovvero se vuoi darci un taglio basta verificare l'appartamento centrale e quello all'estremo.
Aggiungere interpretazioni a questa ovvietà è come voler ribaltare il senso comune.
Poi si può far tutto anche l'analisi strutturale, termografica, analisi chimico-fisiche di laboratorio con asportazione di campioni, demolire l'intonaco delle travi per confermare la continuità dei ponti termici, ecc.. non poniamo limiti all'incarico, basta che l'utente sia d'accordo.
La differenza a mio avviso sta nell'incarico del Cliente.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da LST » gio mag 18, 2017 11:25

redHat ha scritto:
gio mag 18, 2017 09:52
LST ha scritto:
gio mag 18, 2017 09:08
Oltre al fatto che sarebbe stato molto più semplice ed univoco, se fosse stato quello il senso del legislatore, scrivere "se il fabbisogno specifico del più favorito risulta almeno doppio rispetto al più Sfavorito, allora il metodo 10200 è derogabile".
Condivido, la formula CNI (Fmax-Fmin)/Fmax è tecnicamente opinabile.
Poi per fortuna il legislatore non ha scritto la frase riportata sopra: dove lo trovi quel fabbisogno che è il doppio di se stesso?
Con i noti limiti tecnici del legislatore a me l'art. 5 del Dlgs 141/2016 sembra chiaro così come è, ovvero la deroga ai millesimi UNI10200 è applicabile se sussistono "differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari costituenti il condominio o l’edificio polifunzionale superiori al 50 per cento", ovvero se (Fmax-Fmin)/Fmin>50%.
Se la condizione viene soddisfatta già verificando i primi 2 appartamenti risulta inutile proseguire la ricerca su altri appartamenti. Ovvero se vuoi darci un taglio basta verificare l'appartamento centrale e quello all'estremo.
Aggiungere interpretazioni a questa ovvietà è come voler ribaltare il senso comune.
Poi si può far tutto anche l'analisi strutturale, termografica, analisi chimico-fisiche di laboratorio con asportazione di campioni, demolire l'intonaco delle travi per confermare la continuità dei ponti termici, ecc.. non poniamo limiti all'incarico, basta che l'utente sia d'accordo.
La differenza a mio avviso sta nell'incarico del Cliente.
chiaramente mancava una S...ora corretto.
e fmax >= 2fmin è la condizione per derogare secondo formula di interpretazione CNI...

(51-25)/51

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Messaggio da Marcus » mer giu 07, 2017 10:28

redHat ha scritto:
gio mag 18, 2017 09:52
LST ha scritto:
gio mag 18, 2017 09:08
Oltre al fatto che sarebbe stato molto più semplice ed univoco, se fosse stato quello il senso del legislatore, scrivere "se il fabbisogno specifico del più favorito risulta almeno doppio rispetto al più favorito, allora il metodo 10200 è derogabile".
Condivido, la formula CNI (Fmax-Fmin)/Fmax è tecnicamente opinabile.
Poi per fortuna il legislatore non ha scritto la frase riportata sopra: dove lo trovi quel fabbisogno che è il doppio di se stesso?
Con i noti limiti tecnici del legislatore a me l'art. 5 del Dlgs 141/2016 sembra chiaro così come è, ovvero la deroga ai millesimi UNI10200 è applicabile se sussistono "differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari costituenti il condominio o l’edificio polifunzionale superiori al 50 per cento", ovvero se (Fmax-Fmin)/Fmin>50%.
Se la condizione viene soddisfatta già verificando i primi 2 appartamenti risulta inutile proseguire la ricerca su altri appartamenti. Ovvero se vuoi darci un taglio basta verificare l'appartamento centrale e quello all'estremo.
Aggiungere interpretazioni a questa ovvietà è come voler ribaltare il senso comune.
Poi si può far tutto anche l'analisi strutturale, termografica, analisi chimico-fisiche di laboratorio con asportazione di campioni, demolire l'intonaco delle travi per confermare la continuità dei ponti termici, ecc.. non poniamo limiti all'incarico, basta che l'utente sia d'accordo.
La differenza a mio avviso sta nell'incarico del Cliente.
condivido il ragionamento di redHat

la dizione utilizzata dal legislatore "differenze di fabbisogno termico per mq tra le unità immobiliari ...." lascia intendere che la verifica va fatta utilizzando ogni unità immobiliare come base di riferimento e verificando che in ogni caso sia verificato il non superamento del 50% e non decidendo arbitrariamente quale unità immobiliare utilizzare come base.

Mi spiego con un esempio di un condominio con solo 3 unità immobiliari per far capire il concetto. Supponiamo che in base ai calcoli i ftu siano i seguenti.

U.I. 1 ftu = 50 kWh/anno mq
U.I. 2 ftu = 80 kWh /anno mq
U.I. 3 ftu = 60 kWh / anno mq

Le verifiche da eseguire sono 6, usando alternativamente ognuno dei 3 appartamenti come base di riferimento:

Verifica 1 : |50-80|/50 = 60%
Verifica 2 : |50-60|/50= 20%
Verifica 3 : |80-50|/80 = 37,5%
Verifica 4 : |80-60|/80 = 25%
Verifica 5 : |60-50|/60 = 16,7%
Verifica 6 : |60-80|/60 = 33 %

Le verifica sono tutte soddisfatte tranne la prima dove si ha una differenza del 60% maggiore del 50% minimo consentito dalla legge, pertanto potrebbe essere applicata la deroga.

Nel metodo descritto non si commette alcun arbitrio interpretativo, semplicemente si valutano tutte le possibili differenze in accordo con la prescrizione del legislatore.

Va da se che l'unica verifica che conta è quella che massimizza la differenza, ossia quella che utilizza come base il ftu minimo

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da NoNickName » mer giu 07, 2017 13:44

In quel caso la dizione sarebbe stata: "differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra due unità immobiliari".
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Messaggio da ilverga » mer giu 07, 2017 14:46

NoNickName ha scritto:
mer giu 07, 2017 13:44
In quel caso la dizione sarebbe stata: "differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra due unità immobiliari".
Quindi reputi la formula del CNI errata? Perchè non vedo altro modo di calcolare la differenza % che comparando 2 unità significative del condominio

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Messaggio da Foxtrot » mer giu 07, 2017 15:03

Marcus ha scritto:
mer giu 07, 2017 10:28

Verifica 1 : |50-80|/50 = 60%
Verifica 2 : |50-60|/50= 20%
Verifica 3 : |80-50|/80 = 37,5%
Verifica 4 : |80-60|/80 = 25%
Verifica 5 : |60-50|/60 = 16,7%
Verifica 6 : |60-80|/60 = 33 %
Corretto ma superfluo.
Per fare emergere la differenza percentuale maggiore è sufficiente (Fmax-Fmin)/Fmin.
Ah, anch'io reputo la formula del CNI errata, anzi non errata ma basata su osservazioni nebulose e per niente supportate da fondamenti matematici del tipo del MISE (Mallone) :mrgreen:

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da NoNickName » mer giu 07, 2017 16:52

ilverga ha scritto:
mer giu 07, 2017 14:46
NoNickName ha scritto:
mer giu 07, 2017 13:44
In quel caso la dizione sarebbe stata: "differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra due unità immobiliari".
Quindi reputi la formula del CNI errata? Perchè non vedo altro modo di calcolare la differenza % che comparando 2 unità significative del condominio
Per me è da intendersi: "differenze di fabbisogno termico per mq tra ogni unità immobiliare".
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Messaggio da Marcus » mer giu 07, 2017 21:36

Foxtrot ha scritto:
mer giu 07, 2017 15:03

Corretto ma superfluo.
Per fare emergere la differenza percentuale maggiore è sufficiente (Fmax-Fmin)/Fmin.
Ah, anch'io reputo la formula del CNI errata, anzi non errata ma basata su osservazioni nebulose e per niente supportate da fondamenti matematici del tipo del MISE (Mallone) :mrgreen:
non è superfluo, io ho ragionato per insiemi.
Ho mostrato come la definizione di legge determina un insieme che deve essere completamente al disotto dell'asticella del 50%

poi certo la formuletta (Fmax-Fmin)/Fmin ha validità equipollente ma non è equivalente perchè si salta il passaggio di dire come ci si arriva

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Messaggio da ilverga » ven giu 09, 2017 15:42

NoNickName ha scritto:
mer giu 07, 2017 16:52
ilverga ha scritto:
mer giu 07, 2017 14:46
NoNickName ha scritto:
mer giu 07, 2017 13:44
In quel caso la dizione sarebbe stata: "differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra due unità immobiliari".
Quindi reputi la formula del CNI errata? Perchè non vedo altro modo di calcolare la differenza % che comparando 2 unità significative del condominio
Per me è da intendersi: "differenze di fabbisogno termico per mq tra ogni unità immobiliare".
NNN, il MI.S.E. ti è nemico :mrgreen: la FAQ 17 spiega di fare verifica iterativa cominciando tra 2 unità imm.ri, scelte tra quelle che maggiormente evidenziano differenze

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » ven giu 09, 2017 16:30

ilverga ha scritto:
ven giu 09, 2017 15:42
NoNickName ha scritto:
mer giu 07, 2017 16:52
ilverga ha scritto:
mer giu 07, 2017 14:46

Quindi reputi la formula del CNI errata? Perchè non vedo altro modo di calcolare la differenza % che comparando 2 unità significative del condominio
Per me è da intendersi: "differenze di fabbisogno termico per mq tra ogni unità immobiliare".
NNN, il MI.S.E. ti è nemico :mrgreen: la FAQ 17 spiega di fare verifica iterativa cominciando tra 2 unità imm.ri, scelte tra quelle che maggiormente evidenziano differenze
Verga, hai un link a queste FAQ, dove sono?

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » ven giu 09, 2017 16:32

Trovate

http://www.sviluppoeconomico.gov.it/ind ... quenti-faq

Per quanto riguarda l'eterna diatriba tra quali delle due formule applicare la faq 17 suggerisce (non obbliga) come denominatore Fmax

Chiarisce anche che in un edificio con più unità immobiliari ma unico proprietario ci sia l'obbligo di adeguarsi al 102/2014
Ultima modifica di Foxtrot il ven giu 09, 2017 16:39, modificato 1 volta in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da NoNickName » ven giu 09, 2017 16:36

ilverga ha scritto:
ven giu 09, 2017 15:42
NoNickName ha scritto:
mer giu 07, 2017 16:52
ilverga ha scritto:
mer giu 07, 2017 14:46

Quindi reputi la formula del CNI errata? Perchè non vedo altro modo di calcolare la differenza % che comparando 2 unità significative del condominio
Per me è da intendersi: "differenze di fabbisogno termico per mq tra ogni unità immobiliare".
NNN, il MI.S.E. ti è nemico :mrgreen: la FAQ 17 spiega di fare verifica iterativa cominciando tra 2 unità imm.ri, scelte tra quelle che maggiormente evidenziano differenze

E grazie, pubblicate oggi :lol:
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » ven giu 09, 2017 19:04

Foxtrot ha scritto:
ven giu 09, 2017 16:32
Trovate

http://www.sviluppoeconomico.gov.it/ind ... quenti-faq

Chiarisce anche che in un edificio con più unità immobiliari ma unico proprietario ci sia l'obbligo di adeguarsi al 102/2014
Questo dove lo hai letto
Io leggo il contrario... Nel senso che dice se c é la necessità di dividere le spese

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da a_brettyou » ven giu 09, 2017 21:13

Foxtrot ha scritto:
ven giu 09, 2017 16:32
Per quanto riguarda l'eterna diatriba tra quali delle due formule applicare la faq 17 suggerisce (non obbliga) come denominatore Fmax
No, suggerisce procedura (molto più logica di quella della fantomatica mail mise del novembre scorso), ma la formula è "da utilizzarsi".

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Marcus » ven giu 09, 2017 22:12

ilverga ha scritto:
ven giu 09, 2017 15:42

NNN, il MI.S.E. ti è nemico :mrgreen: la FAQ 17 spiega di fare verifica iterativa cominciando tra 2 unità imm.ri, scelte tra quelle che maggiormente evidenziano differenze
purtroppo è così, anche il MISE ha ribadito la stessa sciocchezza che aveva già detto il CNI
chi glielo spiega ora che ragionando per insiemi la formula che viene fuori in automatico è invece la : (Fmax-Fmin)/Fmin)?

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » sab giu 10, 2017 00:31

girondone ha scritto:
ven giu 09, 2017 19:04
Foxtrot ha scritto:
ven giu 09, 2017 16:32
Trovate

http://www.sviluppoeconomico.gov.it/ind ... quenti-faq

Chiarisce anche che in un edificio con più unità immobiliari ma unico proprietario ci sia l'obbligo di adeguarsi al 102/2014
Questo dove lo hai letto
Io leggo il contrario... Nel senso che dice se c é la necessità di dividere le spese
Giro, dov'è che hai letto il contrario?

Si.
Il D.lgs. n. 102/2014 definisce l’edificio polifunzionale come un “edificio destinato a scopi diversi e occupato da almeno due soggetti che devono ripartire tra loro la fattura dell'energia acquistata”, di conseguenza vi è la necessità di ripartire la spesa per la fattura dell'energia acquistata, indipendentemente dalla proprietà del fabbricato.
Ultima modifica di Foxtrot il sab giu 10, 2017 00:49, modificato 3 volte in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » sab giu 10, 2017 00:33

a_brettyou ha scritto:
ven giu 09, 2017 21:13
Foxtrot ha scritto:
ven giu 09, 2017 16:32
Per quanto riguarda l'eterna diatriba tra quali delle due formule applicare la faq 17 suggerisce (non obbliga) come denominatore Fmax
No, suggerisce procedura (molto più logica di quella della fantomatica mail mise del novembre scorso), ma la formula è "da utilizzarsi".
Per quanto mi riguarda è una formula da utilizzarsi all'interno di una procedura suggerita quindi è suggerita anche la formula.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » sab giu 10, 2017 09:43

Foxtrot ha scritto:
sab giu 10, 2017 00:31
girondone ha scritto:
ven giu 09, 2017 19:04
Foxtrot ha scritto:
ven giu 09, 2017 16:32
Trovate

http://www.sviluppoeconomico.gov.it/ind ... quenti-faq

Chiarisce anche che in un edificio con più unità immobiliari ma unico proprietario ci sia l'obbligo di adeguarsi al 102/2014
Questo dove lo hai letto
Io leggo il contrario... Nel senso che dice se c é la necessità di dividere le spese
Giro, dov'è che hai letto il contrario?

Si.
Il D.lgs. n. 102/2014 definisce l’edificio polifunzionale come un “edificio destinato a scopi diversi e occupato da almeno due soggetti che devono ripartire tra loro la fattura dell'energia acquistata”, di conseguenza vi è la necessità di ripartire la spesa per la fattura dell'energia acquistata, indipendentemente dalla proprietà del fabbricato.
Intendevo per un caso come il mio..( che ora non ricordo se ho scritto in questo o altro post.) Edificio proprietà curia vescovile... 9 io dove ospitano persone bisognose... Quindi nessuno ha la necessità di ripartire una fattura.. quindi no obbligo

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da NoNickName » sab giu 10, 2017 10:53

Certo, tra extracomunitari immigrati illegalmente, occupanti degli immobili abusivamente, e retribuiti in nero, non c'è bisogno di ripartire spese.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da a_brettyou » sab giu 10, 2017 13:33

Foxtrot ha scritto:
sab giu 10, 2017 00:33
Per quanto mi riguarda è una formula da utilizzarsi all'interno di una procedura suggerita quindi è suggerita anche la formula.
Sillogismo da brividi.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da a_brettyou » sab giu 10, 2017 13:37

NoNickName ha scritto:
sab giu 10, 2017 10:53
dove ospitano persone bisognose...
NoNickName ha scritto:
sab giu 10, 2017 10:53
Certo, tra extracomunitari immigrati illegalmente, occupanti degli immobili abusivamente, e retribuiti in nero, non c'è bisogno di ripartire spese.
Auguri. Nella vita non si mai.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » sab giu 10, 2017 14:13

a_brettyou ha scritto:
sab giu 10, 2017 13:33
Foxtrot ha scritto:
sab giu 10, 2017 00:33
Per quanto mi riguarda è una formula da utilizzarsi all'interno di una procedura suggerita quindi è suggerita anche la formula.
Sillogismo da brividi.
Brett, non rabbrividire per così poco. 8)

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da KIAC » mer giu 21, 2017 15:01

Secondo me è obbligatorio solo nel caso di contratto fornitura di energia (gestione calore), altrimenti basta il contatore volumetrico del gas e sottocontatore di energia elettrica, altrimenti non avrebbe senso la dicitura "esercenti attività di misura". Che poi di fatto sia necessario nel caso di doppio servizio (riscaldamento e acs) con un solo generatore, è un altro discorso.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da KIAC » mer giu 21, 2017 15:07

scusate ho sbagliato forum, parlavo dell'obbligo di istallare i fantomatici contatori diretti in centrale termica.

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