Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

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mat
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Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da mat »

Mi trovo nella possibilità di occuparmi del preliminare per un centro commerciale, pro rilascio del titolo edilizio, quindi con legge 10 inclusa.

Ora, se torno indietro alle molte discussioni sorte dopo l'uscita del D.Lgs 28, ricordo che una delle opposizioni maggiori riguardava l'impossibilità di ottemperare al soddisfacimento della quota FER 35/50 % globale in caso di servizio di climatizzazione estiva, in particolare nel terziario. Al riguardo si erano espressi anche autorevoli personalità come Michele Vio.
Non ho ancora svolto verifiche di tal fatta con impianti di climatizzazione estiva "importanti", tuttavia, lavorando sui servizi climatizzazione invernale e acs, vedo che la presenza di un impianto fotovoltaico aumenta discretamente i rendimenti e anche le percentuali fer dei suddetti, perlomeno per l'acs dove la produzione fv in estate è significativa; non mi pare quindi che l'inserimento di un fabbisogno estivo per climatizzazione possa sparigliare le carte, (a patto di avere un impianto fotovoltaico di idonea potenza, ovviamente).

Se quanto detto sopra è corretto (e su questo ditemi la vostra esperienza) mi chiedo: il polverone sollevato a suo tempo era immotivato, oppure nel frattempo DM Requisiti Minimi e UNI TS parte 5 hanno condotto nei giusti binari le modalità di verifica?

girondone
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da girondone »

Credo che strada facendo...
Qualche interpretazione e forse qualche fattore di conversione abbiamo cambiato un po' le cose ma non sono aggiornato

simcat
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da simcat »

mat ha scritto:
ven apr 07, 2017 11:52
Mi trovo nella possibilità di occuparmi del preliminare per un centro commerciale, pro rilascio del titolo edilizio, quindi con legge 10 inclusa.

Ora, se torno indietro alle molte discussioni sorte dopo l'uscita del D.Lgs 28, ricordo che una delle opposizioni maggiori riguardava l'impossibilità di ottemperare al soddisfacimento della quota FER 35/50 % globale in caso di servizio di climatizzazione estiva, in particolare nel terziario. Al riguardo si erano espressi anche autorevoli personalità come Michele Vio.
Non ho ancora svolto verifiche di tal fatta con impianti di climatizzazione estiva "importanti", tuttavia, lavorando sui servizi climatizzazione invernale e acs, vedo che la presenza di un impianto fotovoltaico aumenta discretamente i rendimenti e anche le percentuali fer dei suddetti, perlomeno per l'acs dove la produzione fv in estate è significativa; non mi pare quindi che l'inserimento di un fabbisogno estivo per climatizzazione possa sparigliare le carte, (a patto di avere un impianto fotovoltaico di idonea potenza, ovviamente).

Se quanto detto sopra è corretto (e su questo ditemi la vostra esperienza) mi chiedo: il polverone sollevato a suo tempo era immotivato, oppure nel frattempo DM Requisiti Minimi e UNI TS parte 5 hanno condotto nei giusti binari le modalità di verifica?
Ciao Mat,
ne inizio un altro nuovo anche io (lo studio dove lavoro, ovviamente :wink: ) fra un po'. Il polverone non era immotivato, anzi. Oggi i fattori di conversione hanno dato una grande mano, ma resta il fatto che per una situazione del genere ci vuole dosi di FV e/o altri sistemi FER massicce, ben oltre il limite minimo. Resta il fatto che la parte estiva è solamente un "peso", nel senso che nessuna tipologia di impianto ti da FER (come la pdc per l'inverno, tanto per chiarirci). Modella per bene l'edificio,senza "truccare" sugli assorbimenti elettrici ed aria esterna e poi vedrai che non è così semplice.
Considera che l'ultimo di cui ho esperienza è un complesso di circa 30.000 mq dove abbiamo fatto fatica ad arrivare al 35% FER con circa 470 kWp di FV. Per superare il 50% in una situazione importante alberghiera, siamo dovuti passare ad una centrale a biomassa (siamo intorno al 65% FER).
Facci sapere come procede il tuo lavoro.

mat
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da mat »

simcat ha scritto:
ven apr 07, 2017 14:01
Resta il fatto che la parte estiva è solamente un "peso", nel senso che nessuna tipologia di impianto ti da FER
Ecco, il succo di cosa pensavo prima sta proprio qui: è vero che nessun "generatore di freddo" produce fer, ma se questi generatori vengono alimentati da fotovoltaico il loro fabbisogno in termini di energia primaria viene "tagliato" di brutto, di conseguenza pesa poco nel denominatore della frazione che definisce la percentuale di copertura. Che per fare questo il campo fotovoltaico debba essere aumentato di parecchio rispetto al minimo è evidente, ma questo succede anche nel residenziale, dove la potenza ideale per la convenienza del fv è superiore al limite di legge (taluni mi dicono essere il doppio almeno).

Devo comunque leggermi bene la UNI TS parte 5, fino ad oggi l'ho parecchio trascurata :wink:

girondone
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da girondone »

urca
allora ricodrdavo giusto :-)

cri_15
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da cri_15 »

mat ha scritto:
ven apr 07, 2017 15:42
...Che per fare questo il campo fotovoltaico debba essere aumentato di parecchio rispetto al minimo è evidente, ma questo succede anche nel residenziale, dove la potenza ideale per la convenienza del fv è superiore al limite di legge (taluni mi dicono essere il doppio almeno)...
Sinceramente a me questo non risulta, almeno nel residenziale monofamiliare o centralizzato fino ad 8/10 appartamenti...su interventi più grandi non so perché non ho riscontri diretti...

mat
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da mat »

Allora, visto che abbiamo completato il preliminare come promesso vi aggiorno.

L'impiantistica è stata così impostata:
- Climatizzazione a tutt'aria mediante roof top in pompa di calore a parziale aria di rinnovo (30%) senza recuperatore (o meglio, c'è un recupero termodinamico, ma fatto in maniera particolare e non si potevano inserire nel software dei valori di efficienza).
- Produzione acs con pompa di calore ad alta temperatura.
- Campo fotovoltaico di potenza pari al minimo di legge.
Tutti gli assorbimenti elettrici (ventilatori di distribuzione aria inclusi) e i rendimenti inseriti a software sono stati presi dai dati di targa di macchine realmente in commercio e dimensionate allo scopo. L'edificio risulta dotato di bassissime dispersioni invernali per via di pannelli sandwich con generosa coibentazione (anche questi realmente sul mercato), i carichi estivi chiaramente dipendono poco dalle trasmittanze e molto più dal calore endogeno prodotto all'interno e da quello introdotto attraverso l'aria di rinnovo (le potenze complessivamente in gioco quadrano con i valori di riferimento reperibili in giro).

Risultati FER:
Copertura totale 59,7%
Copertura acs 70,6%

Morale: le percentuali minime di legge vengono soddisfatte in maniera netta, come avevo preconizzato. Sogno o son desto? :wink:

L'Enzo
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da L'Enzo »

Mi sembrano % sensate, ho progetti di edifici non residenziali con valori simili.

N.B. "un recupero termodinamico" in progetto di qualche anno fa, Clivet mi aveva dato una procedura da seguire per corretta valutazione del recupero, andando a contribuire sul COP, credo sia ancora valida e quindi il recupero lo puoi valutare....verificherei anche con Edilclima se fattibile...

mat
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da mat »

L'Enzo ha scritto:
lun mag 22, 2017 18:08
N.B. "un recupero termodinamico" in progetto di qualche anno fa, Clivet mi aveva dato una procedura da seguire per corretta valutazione del recupero, andando a contribuire sul COP, credo sia ancora valida e quindi il recupero lo puoi valutare
Interessante, in effetti ho discusso di un simile metodo con il produttore della macchina che ho scelto, ma così su due piedi non siamo riusciti a determinare qualcosa di utile... ti scrivo con messaggio privato per non alterare il topic.

Ronin
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:
lun mag 22, 2017 15:21

Risultati FER:
Copertura totale 59,7%
Copertura acs 70,6%

Morale: le percentuali minime di legge vengono soddisfatte in maniera netta, come avevo preconizzato. Sogno o son desto? :wink:
ad aver cambiato drasticamente le cose è stata l'introduzione dei fattori di conversione, per cui nel calcolo dei fabbisogni di energia primaria adesso si tiene in conto che anche "dentro" l'energia elettrica prelevata dalla rete c'è una forte quota di energia rinnovabile (che quindi non "fa" fabbisogno).
tutto questo ha drasticamente ridotto i fabbisogni non rinnovabili e quindi aumentato drasticamente la % di copertura da FER a parità di produzione; aggiungi che il valore di 2,75 come COP medio stagionale oltre il quale circa il 70% dell'energia da PDC viene considerato rinnovabile (in accordo con il tuo calcolo ACS) è ormai raggiunto da qualsiasi prodotto sul mercato.
aggiungi che il fabbisogno reale di ricambio aria è cosa completamente differente rispetto a quello su cui si fa il calcolo normativo (quello da norma è molto-molto-molto inferiore): ciò in applicazioni a forte affollamento (oltre ai centri commerciali ci sono i cinema e gli ospedali per via dei requisiti normativi) è particolarmente evidente, e chiaramente aiuta grandemente il calcolo, in particolare sottostimando il reale fabbisogno energetico in periodo estivo.

mat
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da mat »

Ok, direi che complessivamente abbiamo risposto alla domanda che avevo espresso in apertura di thread
mat ha scritto:
ven apr 07, 2017 11:52
Se quanto detto sopra è corretto (e su questo ditemi la vostra esperienza) mi chiedo: il polverone sollevato a suo tempo era immotivato, oppure nel frattempo DM Requisiti Minimi e UNI TS parte 5 hanno condotto nei giusti binari le modalità di verifica?
Ovvero la risposta è "la seconda che hai detto", come avrebbe detto Quelo :wink:

Ronin
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da Ronin »

se non altro il sistema è self-consistent :mrgreen: : richiede percentuali da fer del fabbisogno irraggiungibili nella realtà, ma lo sottostima rispetto al reale e le calcola con metodi che ne moltiplicano il valore rispetto a quello stabilito dalla fisica. una specie di astrologia energetica con legami sempre più blandi col reale movimento degli astri, via via che aumenta la precessione degli assi. i danni che sta facendo alla professione (sempre più produttrice ahinoi di carta) emergeranno soltanto nel lungo periodo.
o forse no, sono già emersi. voi che ne dite?

mat
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da mat »

Sì, per "giusti binari" intendevo binari convergenti con quanto richiesto a livello di percentuali, non giusti in termini assoluti.

Direi che per quanto riguarda l'intero apparato delle fonti rinnovabili, così come concepito dalle Direttive UE, pensare di potersi ricondurre a puri concetti di fisica tecnica è utopistico in partenza (basti pensare ai valori "generati" con la formula delle pdc o alle percentuali fer/non fer della biomassa). Mi auguro che almeno la suddetta fisica sia stata sottomessa in favore di un disegno politico-economico di ampie vedute (che onestamente ancora non ho individuato al 100%, ma sono un misero tecnico con poco tempo per alzare la testa verso le stelle :roll: )

lbasa
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da lbasa »

N.B. "un recupero termodinamico" in progetto di qualche anno fa, Clivet mi aveva dato una procedura da seguire per corretta valutazione del recupero, andando a contribuire sul COP, credo sia ancora valida e quindi il recupero lo puoi valutare
Interessante, in effetti ho discusso di un simile metodo con il produttore della macchina che ho scelto, ma così su due piedi non siamo riusciti a determinare qualcosa di utile... ti scrivo con messaggio privato per non alterare il topic.
Ooops, alterato (ma è fonte interna al forum):
viewtopic.php?f=2&t=13676#p80072

mat
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da mat »

Thank you Ibasah!
Tuttavia di quella procedura non ho capito una mazza :lol:
Prima di tutto non è chiaro di che tipologia di macchina si tratti: a giudicare dai calcoli sembra una banale pompa di calore aria-aria... dove si tiene conto della temperatura dell'aria di espulsione che nelle premesse dovrebbe lambire il condensatore (NOTA: io uso la dizione dei frigoristi)? La macchina viene definita "recuperatore" tout court, quindi farebbe pensare che abbia due ventilatori e un condotto di pae/immissione (in cui è alloggiata l'evaporatore) e un condotto di ripresa/espulsione (in cui è alloggiato il condensatore); ma allora perchè si calcolano le rese con le condizioni di T esterna?

Ronin
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da Ronin »

perchè il recuperatore di energia recupera l'energia dell'aria espulsa nel processo di rinnovo dell'aria (cioè dal punto di vista delle correnti d'aria hai un flusso di tutt'aria esterna che viene prelevato e immesso nell'edificio, la cui energia di trattamento viene recuperata da un uguale volume di aria espulsa).
quindi è chiaro che essendo costante la temperatura interna (il recuperatore è pensato per ricambiare con aria neutra), le prestazioni della macchina dipendono dalla T esterna a cui l'aria esterna viene prelevata.

mat
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:
ven mag 26, 2017 16:05
quindi è chiaro che essendo costante la temperatura interna (il recuperatore è pensato per ricambiare con aria neutra), le prestazioni della macchina dipendono dalla T esterna a cui l'aria esterna viene prelevata.
Vediamo se ho capito cosa intendi: le temperature esterne in questo caso agiscono come sorgente calda in ingresso all'evaporatore, quindi le tabelle di prestazione del produttore tradotte dal punto di vista della mera pompa di calore aria-aria dovrebbero essere Tin sorgente fredda = 20 °C, Tin sorgente calda -5, -3, 0 etc.? In pratica il contrario delle prove normalmente effettuate.

Ronin
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da Ronin »

esatto, l'aria espulsa è la sorgente (anche se in realtà è e a temperatura più alta del pozzo), e infatti se noti il COP del recuperatore è più alto con temperature esterne più basse (come è ovvio, se si pensa a come funziona, ma appunto esattamente al contrario rispetto a una "normale" pompa di calore).
il metodo proposto dal documento clivet è quello di calcolare la resa (in termini di kWh termici recuperati ed elettrici consumati) dal recuperatore mese per mese, e correggere di conseguenza il fabbisogno calcolato dal software.

PS: in teoria, si potrebbe ridurre drasticamente la potenza della pompa di calore installandola "a cavallo" di un recuperatore a flussi incrociati (cioè con l'evaporatore a valle dell'uscita dal recuperatore verso l'espulsione e il condensatore a valle dell'uscita dal recuperatore verso la mandata), di modo che si sfrutta un primo stadio passivo e un secondo stadio attivo. ho visto questa configurazione spesso proposta su depliant da costruttori di UTA di nicchia, però non l'abbiamo mai applicata, anche per via dei rari casi in cui impieghiamo i recuperatori a piastre.

invece la nostra versione del recupero termodinamico acqua/acqua funziona di brutto, prima o poi la porteremo anche ai convegni aicarr.

mat
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Re: Percentuali di copertura FER, situazione ad oggi

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:
ven mag 26, 2017 18:20
il metodo proposto dal documento clivet è quello di calcolare la resa (in termini di kWh termici recuperati ed elettrici consumati) dal recuperatore mese per mese, e correggere di conseguenza il fabbisogno calcolato dal software.
Sì, ma di fatto lo tratta come un generatore a tutti gli effetti, scompaginando quella che è la procedura di calcolo secondo uni ts (quella che almeno mi pare di aver intuito: a leggere la norma dopo una mezz'ora di studio va in pappa il cervello :roll: ); può anche essere che alla fine si giunga a risultati simili, ma di fatto non si sta seguendo il dettato di legge (ovvero "utilizzare le uni ts 11300").

Nel caso del roof top di cui parlavo si ha poi un'ulteriore complicazione anche a voler procedere con il metodo Clivet, dovuta al fatto che l'aria espulsa che lambisce i condensatori esterni è solamente una frazione dell'aria trattata in mandata (il roof top espelle il 30% di aria e la restante la ricircola), alla quale si aggiunge aria esterna a "completamento" della sorgente fredda

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