Comma 344 e calcolo Epi

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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LaBruna
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Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da LaBruna » mer ott 02, 2013 09:35

Salve a tutti,
sostituzione con caldaia a pellet su appartamento in edificio bifamiliare con due unità termoautonome. Il solito dubbio sulla definizione di "edificio", se valida quella dell'Ade/Enea o quella del 192/05. Comunque sia, volendo seguire le indicazioni dell'Enea, secondo voi, quale procedura devo seguire per calcolare l'Epi dell'intero edificio?
Faccio una media pesata sulla superficie utile dei due Epi?
Come avete fatto voi in simili casi?

Ringrazio anticipatamente chi sarà così gentile da aiutarmi!

girondone
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da girondone » mer ott 02, 2013 10:41

scusa eh
partimao dal fatto che enea ed ade hanno creato sto dubbio mooolto discutibile
e che quindi edificio secondo me è sempre edificio / impianto come da 192 ecc....

deciso quello

se sai fare epi di tutta la casa
sai fare quello dell appartamento autonomo no?


oppure non ho capito bene la tua sistuazione

LaBruna
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da LaBruna » mer ott 02, 2013 12:52

Concordo con te sulla definizione di "edificio", però dalle faq Enea e consultando anche altri forum, pare che anche in presenza di più unità immobiliari termoautonome, per accedere al 344 occorre considerare l'intero edificio.

Detto questo, certamente so calcolare l'Epi di un appartamento termoautonomo.
Il mio dubbio era come calcolarlo su un edificio composto da più unità termoautonome. Non vedo altre soluzioni che considerare una media pesata di tutti i vari Epi, però non è che mi piaccia più di tanto.

Se c'è qualcuno che ha già trattato simili pratiche per la detrazione potrebbe gentilmente indicare che metodo ha adottato?

Grazie a tutti

girondone
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da girondone » mer ott 02, 2013 13:23

Epi appartamento e basta
Quello è l edificio
Enea e ade non legiferano

LaBruna
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da LaBruna » mer ott 02, 2013 16:20

Ti vedo molto sicuro e mi trovo pienamente in accordo con te.

Comunque ho inviato una mail all'Enea, se si degnano di rispondermi farò sapere cosa ne pensano.

saluti

LaBruna
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da LaBruna » lun ott 07, 2013 11:00

L'Enea purtroppo non risponde.

Ho interpellato il call center dell'AdE e loro mi confermano che l'Epi deve essere riferito all'intero edificio anche in caso di più unità termoautonome.

Possibile che nessuno si sia imbattuto in tale problematica? Eppure se ne installano diverse di queste caldaie a pellet negli appartamenti...

carsiculo
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da carsiculo » lun ott 07, 2013 17:45

Ciao, ma ti hanno risposto relativamente all'intero edificio anche facendo riferimento alla l.192 impianto dedicato = edificio?
Come ho letto in un post precedente, dovrebbe trattarsi di intero edificio solo in caso di impianto centralizzato che serve piu' Unità immobiliari. E adesso, in caso di villette bifamiliari ed impianti autonomi, caso molto comune, come ci si deve comportare?

LaBruna
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da LaBruna » gio ott 24, 2013 08:24

Buongiorno a tutti,
è con immenso piacere (mica tanto visto il contenuto) che pubblico la risposta ufficiale inviatami da ENEA.

Il quesito che ho inviato era il seguente:

edificio bifamiliare composto da due unità immobiliari termoautonome.
In un appartamento l’impianto esistente viene sostituito da una caldaia a biomassa.
Quesito:
il calcolo dell’Epi deve essere riferito all’intero edificio oppure, essendo le unità termoautonome (e quindi assimilabili alla definizione di edificio riportata nel D. Lgs. 192/05) posso riferirmi al singolo
appartamento?

Nel caso mi dovessi riferire all’intero edificio, come devo procedere al calcolo dell’Epi dell’edificio (media, media pesata?), visto che la normativa attuale, in presenza di più unità termoautonome non prevede questa possibilità?

QUESTA LA RISPOSTA ENEA ARRIVATA IERI SERA:

"Buongiorno,
innanzitutto ci scusiamo per il ritardo con il quale rispondiamo alla Sua email.
Poi, in relazione al contesto illustrato, riteniamo che, come indicato nella nostra faq. n.42, dal sito d'informazione (http://efficienzaenergetica.acs.enea.it), da ENEA dedicato a queste detrazioni fiscali, l'indice di prestazione energetica andrà verificato per l'intero edificio e dovrà essere calcolato come la media pesata degli Epi dei due appartamenti, in relazione alla superficie utile.

In alternativa La invitiamo a contattare l'Agenzia delle Entrate circa la possibilità di beneficiare, per l'intervento in oggetto, degli incentivi per la ristrutturazione edilizia, con aliquota del 50% sulle spese sostenute entro il 31 dicembre 2013."

SuperP
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da SuperP » gio ott 24, 2013 10:19

LaBruna ha scritto:Poi, in relazione al contesto illustrato, riteniamo che, come indicato nella nostra faq. n.42, dal sito d'informazione (http://efficienzaenergetica.acs.enea.it), da ENEA dedicato a queste detrazioni fiscali, l'indice di prestazione energetica andrà verificato per l'intero edificio e dovrà essere calcolato come la media pesata degli Epi dei due appartamenti, in relazione alla
Ma NON scherziamo!!!
E chi mi dà accesso all'altra unità immobiliare?
E la definzione di edificio prevista dalla legge, dove la lasciamo!!???

girondone
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da girondone » gio ott 24, 2013 10:21

quoto super
:wink:

Tom Bishop
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da Tom Bishop » mer mar 01, 2017 20:10

Riprendo questo post perché mi capita un caso simile. Appartamento termoautonomo in palazzina che viene completamente ristrutturato sia per l'involucro che per l'impianto. Solo lui però, il resto della palazzina non viene toccato. Vorrei sfruttare il comma 344 per inserire tutti gli interventi senza doverli verificare singolarmente. Io sono per seguire la definizione per legge di edificio. Solo che nella guida dell'AdE si legge

Immagine

Se ne è parlato parecchio, ma non si è mai giunti a niente di sicuro.

Io sono per seguire la definizione di edificio del 192 e ammettere l'applicazione.
Tom Bishop

danilo2
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da danilo2 » gio mar 02, 2017 10:42

No io concordo con SuperP, puoi usare tutto l'edificio quando hai impianto centralizzato ma per gli autonomi non c'è discussione. Hanno scritto una scemenza.
theo62chiocciolinavirgilio.it

Tom Bishop
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da Tom Bishop » gio mar 02, 2017 11:43

danilo2 ha scritto:Hanno scritto una scemenza.
Concordo, ma vallo spiegare ai commercialisti...
Tom Bishop

lbasa
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da lbasa » gio mar 02, 2017 18:34

... Io sono per seguire la definizione per legge di edificio. Solo che nella guida dell'AdE si legge
Immagine
Se ne è parlato parecchio, ma non si è mai giunti a niente di sicuro. ...
La prima attuazione del MEF ai commi agevolabili della finanziaria 2007 è stato il decreto edifici 19.02.07, nel quale art.1, cm.7:
"Si applicano, inoltre, le definizioni di cui al decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192 e successive modifiche e integrazioni."
Ciò, immagino, ha portato la discussione a far prevalere il concetto: definizione di edificio come da 192.

Epperò ...

Il braccio armato del MEF, cioè l'AdE, la prima volta che si è occupata di chiarire la nuova agevolazione fiscale, lo ha fatto con la circ. 36E del 21.05.07; ed è da lì che proviene il rimando di Tom Bishop preso dalle guide fiscali; infatti la circolare dice a pag. 4:
"per interventi di riqualificazione energetica di edifici esistenti di cui al citato articolo 1, comma 344, si intendono ...
...
La legge finanziaria e 2007 ed il decreto ministeriale 19 gennaio 2007 indicano che l'intervento deve essere effettuato su edifici esistenti senza menzionare, a differenza di quanto specificato in relazione ad altre tipologie di lavori agevolabili previste dalle disposizioni successive, le "parti o unita' di edifici esistenti". La diversa formulazione adottata porta a ritenere che l'indice di risparmio che deve essere conseguito per fruire della detrazione debba esse calcolato in riferimento al fabbisogno energetico dell'intero edificio e non a quello delle singole porzioni immobiliari che lo compongono
."

Qui non c'è solo la frase, ma il ragionamento che la fa nascere.

E l'Enea ha poca voglia di parteggiare per il contribuente.

girondone
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da girondone » gio mar 02, 2017 19:07

Ma la singola porzione sempre edificio é
Tanto più oggi con i dm dei minimi e nuovi ape

Tom Bishop
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da Tom Bishop » gio mar 02, 2017 19:35

L'interpretazione di Ibasa non fa una piega. Certo che la circolare 36 dell'AdE va però contro un Decreto Ministeriale. Chi ha maggior forza dei due? Forse il DM?
Tom Bishop

girondone
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da girondone » gio mar 02, 2017 19:54

E vorrei sperarlo!
Anche se ormai siamo abituati a FAQ che vanno contro ai decreti
:-)

SuperP
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da SuperP » ven mar 03, 2017 11:07

DAi, su, C***** santo.

Se riqualificao secondo il comma 344 un appartamento termoautonomo di un condominio, cosa faccio?
Il problema ora è invece altro... e qui siamo all'assurdo.
NOn è + da verificare EPi, quello del DPR 59, ma EPgl e quindi NON SI RIENTRA MAI!!
Ho avuto uno scambio enorme di email con l'ENEA, ma la loro posizione è questa!

Riassumo facendo alcuni copia incolla parziali
Conosciamo il problema e l'inadeguatezza dei dati richiesti sia nell'allegato "A" che nella verifica del comma 344, ma ciò non dipende da noi:

Rispetto alle verifiche richieste per il comma 344 la normativa a supporto delle detrazioni fiscali del 65% si autosostiene, quindi occorre calcolare “L’indice di prestazione energetica per la climatizzazione invernale proprio dell’edificio” , e se ci troviamo nella situazione post 1/10/2015, come somma dei valori di EPren e di EPnren, e confrontarlo con i valori contenuti nelle tabelle 3 e 4 al punto 2 dell’allegato “A” al DECRETO 11 marzo 2008 e s.m.i.
Riguardo il fatto di considerare l'energia totale occorre tener presentre che le detrazioni fiscali delle quali ci occupiamo, anche se adesso sono state rimaneggiate, premiano l'efficienza energetica nel condizionamento invernale, e non l'uso delle fonti energetiche rinnovabili e pertanto riteniamo che sia lecito e logico considerare per l'indice di prestazione energetico l'energia totale, in modo da evitare che con l'uso di molta energia rinnovabile si faccia poca efficienza energetica e si ottengano comunque le detrazioni fiscali.

In linea generale riteniamo che se l'intervento è stato autorizzato o comunicato prima del 1/10/2015 i valori da applicare sono quelli della normativa antecedente al decreto "requisiti minimi" e del nuovo APE, mentre se tale data è posteriore al 1/10/2015 occorre attenersi alle nuove normative, applicando i valori derivati dai nuovi decreti.
Il fatto che lo stesso progetto ante e post 01/10/2015 sia prima agevolabile e dopo non più, risponde alla logica che chi ha previsto in fase di progetto di accedere alle detrazioni fiscali, ci deve accedere con la normativa vigente ai tempi dell'invio del progetto per le autorizzazionio del caso, mentre chi redige il progetto subito prima o dopo il settembre 2015 conosce già la nuova normativa e ci si può adattare.


E provate a vedere se EPgl < EPi .. non succede MAI!

girondone
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da girondone » ven mar 03, 2017 11:32

spero che con il nuovo portale modifichino qualcosa
ma spero invano....

danilo2
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da danilo2 » ven mar 03, 2017 11:42

Concordo ancora con SuperP, il problema della definizione di edificio mi interessa pochissimo, il vero scoglio è la verifica di Epgl. Nel caso che sto trattando ora, sfrutto il fatto che la ristrutturazione è iniziata con le regole antecedenti il 26/06/2015 e quindi uso l'Eph di quegli anni, ma per gli edifici costruiti in regime di DM 26/06/2015 è durissima. (Mi viene anche il dubbio che quando uscirà il sito ENEA 2017, saranno introdotti i concetti anticipati da SuperP e non sono sicuro che la mia intenzione, nel caso specifico, di ragionare in termini "ante 26/06/2015" sarà percorribile...)
theo62chiocciolinavirgilio.it

lbasa
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da lbasa » ven mar 03, 2017 15:50

DAi, su, C***** santo.
Se riqualificao secondo il comma 344 un appartamento termoautonomo di un condominio, cosa faccio?
Il problema ora è invece altro...
... il problema della definizione di edificio mi interessa pochissimo, il vero scoglio è ...
Non vorrei che si uscisse di qua obbligando a concludere che:
... Hanno scritto una scemenza.
Perchè lo sappiamo Tutti che il cliente deve essere supportato da tutte le figure professionali alle quali egli si affida, prima di intraprendere un percorso a responsabilità; ed in questo argomento tra termotecnico e:
... vallo spiegare ai commercialisti...
uno vale uno (anzi per il cliente il termotecnico vale 1 meno ed il commercialista vale 1 più).

Faccio io una domanda:
Ammettiamo di concordare "lancia in resta" che l'edificio è anche l'U.I. condominiale sulla quale, e solo sulla quale, calcolo l'EP; di conseguenza sfidiamo a contestare l'AdE in caso di accertamento ("quelli non hanno titolo ad interpretare la Legge").
Bene. La domanda è: di fronte all'AdE che, nelle sue guide fiscali, dal 2008 in poi inserisce la frase:
"ATTENZIONE
I titolari di reddito d’impresa possono fruire della detrazione solo con riferimento ai fabbricati strumentali da essi utilizzati nell’esercizio della loro attività imprenditoriale (risoluzione dell’Agenzia delle Entrate n. 340/2008).
Per esempio, non possono usufruire dell’agevolazione le imprese di costruzione, ristrutturazione edilizia e vendita, per le spese sostenute per interventi di riqualificazione energetica su immobili “merce” (risoluzione dell’Agenzia delle Entrate n. 303/2008).
"

Voi, ai clienti società che locano a terzi, oppure ai proprietari di immobili merce, consigliate che siano ammissibili oppure no?

Perchè la Legge sul 55/65% non li esclude esplicitamente, anzi dice (art. 2 del decreto edifici):
"1. Per gli interventi di cui all’articolo 1, commi da 2 a 5, la detrazione dall’imposta sul reddito spetta:
a) alle persone fisiche, agli enti e ai soggetti di cui all’articolo 5 del Testo unico delle imposte sui redditi, approvato con il decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, non titolari di reddito d’impresa, che sostengono le spese per la esecuzione degli interventi di cui ai predetti commi sugli edifici esistenti, su parti di edifici esistenti o su unità immobiliari esistenti di qualsiasi categoria catastale, anche rurali, posseduti o detenuti;
b) ai soggetti titolari di reddito d’impresa che sostengono le spese per la esecuzione degli interventi di cui al predetto articolo 1, commi
da 2 a 5, sugli edifici esistenti, su parti di edifici esistenti o su unità immobiliari esistenti di qualsiasi categoria catastale, anche rurali,
posseduti o detenuti.
2. Nel caso in cui gli interventi di cui al comma 1 siano eseguiti mediante contratti di locazione finanziaria, la detrazione compete all’utilizzatore ed è determinata in base al costo sostenuto dalla società concedente.
".

Cioè: gli avvisi colorati delle guide fiscali, hanno la stessa autorevolezza o no?

SuperP
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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da SuperP » ven mar 03, 2017 16:18

lbasa ha scritto:Perchè la Legge sul 55/65% non li esclude esplicitamente, anzi dice (art. 2 del decreto edifici):
http://www.legislazionetecnica.it/99586 ... le-imprese

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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da lbasa » ven mar 03, 2017 16:35

Conosco la notizia Super, l'avevo ricevuta già a quel tempo, e non a caso ho posto il quesito ora; perchè:
1 - la posizione della commissione tributaria regionale ha confermato la posizione provinciale in merito alle imprese che locano, ma non agli immobili merce da rivendere;
2 - dopo il 2013 (Varese) e dopo il 2015 (Lombardia), l'AdE continua a mantenere entrambi gli avvisi.

E quindi, si dice al cliente di Siracusa: vai tranquillo? Per entrambe le situazioni?

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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da girondone » gio mar 23, 2017 17:20

SuperP ha scritto:
ven mar 03, 2017 11:07
DAi, su, C***** santo.

Se riqualificao secondo il comma 344 un appartamento termoautonomo di un condominio, cosa faccio?
Il problema ora è invece altro... e qui siamo all'assurdo.
NOn è + da verificare EPi, quello del DPR 59, ma EPgl e quindi NON SI RIENTRA MAI!!
Ho avuto uno scambio enorme di email con l'ENEA, ma la loro posizione è questa!

Riassumo facendo alcuni copia incolla parziali
Conosciamo il problema e l'inadeguatezza dei dati richiesti sia nell'allegato "A" che nella verifica del comma 344, ma ciò non dipende da noi:

Rispetto alle verifiche richieste per il comma 344 la normativa a supporto delle detrazioni fiscali del 65% si autosostiene, quindi occorre calcolare “L’indice di prestazione energetica per la climatizzazione invernale proprio dell’edificio” , e se ci troviamo nella situazione post 1/10/2015, come somma dei valori di EPren e di EPnren, e confrontarlo con i valori contenuti nelle tabelle 3 e 4 al punto 2 dell’allegato “A” al DECRETO 11 marzo 2008 e s.m.i.
Riguardo il fatto di considerare l'energia totale occorre tener presentre che le detrazioni fiscali delle quali ci occupiamo, anche se adesso sono state rimaneggiate, premiano l'efficienza energetica nel condizionamento invernale, e non l'uso delle fonti energetiche rinnovabili e pertanto riteniamo che sia lecito e logico considerare per l'indice di prestazione energetico l'energia totale, in modo da evitare che con l'uso di molta energia rinnovabile si faccia poca efficienza energetica e si ottengano comunque le detrazioni fiscali.

In linea generale riteniamo che se l'intervento è stato autorizzato o comunicato prima del 1/10/2015 i valori da applicare sono quelli della normativa antecedente al decreto "requisiti minimi" e del nuovo APE, mentre se tale data è posteriore al 1/10/2015 occorre attenersi alle nuove normative, applicando i valori derivati dai nuovi decreti.
Il fatto che lo stesso progetto ante e post 01/10/2015 sia prima agevolabile e dopo non più, risponde alla logica che chi ha previsto in fase di progetto di accedere alle detrazioni fiscali, ci deve accedere con la normativa vigente ai tempi dell'invio del progetto per le autorizzazionio del caso, mentre chi redige il progetto subito prima o dopo il settembre 2015 conosce già la nuova normativa e ci si può adattare.


E provate a vedere se EPgl < EPi .. non succede MAI!
ci sono novità su questo
mi tocca
ed in più in mezzo c'è anche il cambio dinormativa ligure da "tipo 59" a tipo nazionale decreti minimi

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Re: Comma 344 e calcolo Epi

Messaggio da girondone » gio mar 23, 2017 17:23

che poi scusate
ok dire che i limiti da rispettare sono quelli di quando hai iniziato il lavoro
e li ok
ma poi l ape sei costretto a farlo come va fatto a fine lavori
al massimo potresti fare l ape così
e l aqe vecchia maniera da poter copiare sull aqe dell enea
che casino italico

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