RTV Autorimesse

[Terminus]

Ecco qua DM 21/02/2017, fresco fresco:
http://www.gazzettaufficiale.it/gazzett ... azzetta=52

[Tom Bishop]

Grazie Terminus!

[Tom Bishop]

Qui la pubblicazione in Gazzetta Ufficiale

http://www.gazzettaufficiale.it/do/gazz ... edizione=0

[glc_1912]

nella prima parte ho trovato una cosa molto, molto interessante.

[Terminus]

Cosa trovi di così interessante ?

[gattor4]

si tratta di una possibilità, non viene abrogato il DM 1 febbr 86.....

[Terminus]

NOn c'è nulla di nuovo.
E' così per l'intera RTO, quindi anche per le RTV che ne fanno parte.

[glc_1912]

Cosa trovi di così interessante ?

una possibile soluzione a un problema di cui avevo scritto qui

viewtopic.php?f=4&t=22505

avevo già intenzione di aggiornare il topic, coi VVF che mi avevano confermato l'interpretazione del "ci sono mezzi? è autorimessa", ma volevo farlo in modo esaustivo, non solo buttare lì due righe visto che penso interessi a molti.

comunque, adesso al primo capitolo della RTV, 6.1, mi dicono che "non sono considerate autorimesse [...] spazi destinati all'esposizione, alla vendita o al deposito di veicoli provvisti di quantitativi limitati di carburante per la semplice movimentazione nell'area".

se lo applico al caso concreto, se io i mezzi da cantiere dell'impresa di costruzione li tengo lì col serbatoio vuoto (o quasi), l'autorimessa non sussiste e posso considerare tutto come un deposito, senza bisogno di compartimentazioni, divisioni eccetera.

[Terminus]

Ah già, il problema del deposito.
Piuttosto aleatoria come condizione per non assoggettare: non hai un'esposizione o un deposito di veicoli da rivendere o immatricolare (condizioni oggettive verificabili) che con ogni probabilità hanno solo pochi litri di carburante.
Hai un parcamento di veicoli che usi per lavorare e che è difficile pensare, vuotino il serbatoio prima di entrare e lo riempano appena usciti (tra l'altro dovresti avere un distributore mobile e fare travasi continui.........)

[antonio]

Ho un dubbio atroce.......:
V.6.5.6.2 Ai fini dell'applicazione della norma 10779. devono essere adottati i parametri di progettazione minimi riportati in tabella V.6-3 e deve essere prevista la protezione interna.
Nel caso di autorimesse fino a 1.000 m2 ed al solo primo interrato, AA HA, si devono comunque installare gli idranti o no ?
Essendo classificati come "-------" di livello di pericolosità minimo, spero proprio di no, altrimenti dovrei farli installare adesso, a lavori praticamente ultimati e presentazione SCIA il prossimo mese.

[Terminus]

Di che ti preoccupi.
L'applicazione della RTV non è mica obbligatoria, ma facoltativa in alternativa alle regole verticali, e soprattutto ad applicazione integrale (tutta la RTO mica un pezzetto per volta).

[antonio]

E meno male.....
Avevo poi già pensato di dimostrare ai VVF che la pratica edilizia depositata in Comune è dell'anno scorso, che essendo in categoria A non ho potuto richiedere la loro approvazione ecc. ecc.
Grazie Terminus, come sempre.
Il dubbio comunque mi rimane: se volessi oggi applicare il nuovo Decreto, dovrei fare installare gli idranti interni in autorimesse al primo interrato e fino a 1.000 m2 oppure no ?

[Terminus]

Se è classificata HC o HD, la risposta è si.

[tigers]

Beh, lui diceva AA HA quindi no direi.
Invece io ho trovato molto molto più interessante che ora le cantine in piccole autorimesse non vanno compartimentate ed anzi possono stare DENTRO l'autorimessa stessa dato che parla di "spazi" o locali.
Non so voi ma ogni volta era un problema enorme fare sgombrare i box.

[Terminus]

Sempre a patto di seguire la RTO nella sua interezza. Se si guadagna qualcosa qui, si può perdere qualcosa altrove.

[tigers]

Beh, sì ovvio. Non ho ancora provato ad applicarla, ma salvo prescrizioni più dettagliate sulla distribuzione dell'aerazione, che comunque non mi paiono insormontabili tutto il resto è stato semplificato (per dire niente più limiti geometrici a corsie di manovra, rampe, etc.

[glc_1912]

Ah già, il problema del deposito.
Piuttosto aleatoria come condizione per non assoggettare: non hai un'esposizione o un deposito di veicoli da rivendere o immatricolare (condizioni oggettive verificabili) che con ogni probabilità hanno solo pochi litri di carburante.
Hai un parcamento di veicoli che usi per lavorare e che è difficile pensare, vuotino il serbatoio prima di entrare e lo riempano appena usciti (tra l'altro dovresti avere un distributore mobile e fare travasi continui.........)

il distributore effettivamente ce l'hanno, 10 mc interrato nel piazzale esterno. il discorso autorimessa è uscito proprio da quello, il funzionario quando ha fatto il sopralluogo ha fatto cessare d'efficacia la scia dell'att. 13 perché c'è un'autorimessa. una cosa mai vista prima, tra l'altro.

in realtà non sarebbe una situazione così strana, i mezzi non li riportano in sede ogni volta, ma stanno nei cantieri. quando finiscono li portano indietro, quindi nel fabbricato ci sarebbero solo i mezzi effettivamente non utilizzati in quel momento, e il pieno lo fanno quando partono da lì.

[Terminus]

E se non arrivano con il serbatoio semivuoto cosa fai ?
Trovi il modo di rimuovere il carburante in eccesso e lo travasi in un deposito temporaneo esterno ?
Difficile sostenere una cosa del genere con i VVF; ammesso che sia tecnicamente fattibile, dove sta la sicurezza in tutto ciò ?

[tigers]

Concordo con Terminus: in una situazione del genere non è sostenibile. Senza avere letto questa discussione questa settimana ho fatto un sopralluogo dove volevano fare qualcosa di simile ed ho detto che non si può fare: nel momento in cui parcheggiano (= sosta per lungo tempo, non carico scarico, soprattutto se non presidiato) anche solo un mezzo il capannone intero diventa un'autorimessa e come tale deve rispettarne le regole, quindi no materiale combustibile (secondo DM 1986, ora forse si apre uno spiraglio) e compartimentazione verso altre parti dell'edificio (e qui è cambiato poco ma è cambiato con la RTV, ma devo approfondire).
Che poi "lo fanno tutti" è un argomento che si è sentito tante volte...

[Trevize]

Grazie Terminus per la (consueta) solerzia con cui aggiorni il forum.
Ad una prima occhiata non vedo alcuna specifica sulla pendenza delle rampe... quindi, per regola generale, deduco che le rampe debbano avere pendenza inferiore all'8% per essere considerate "Vie di Esodo". (RTV (D.M. 03/08/2015) al paragrafo S.4.5.3 punto 2c).
A questo si aggiunge che le scale di esodo (in quanto percorsi verticali) devono essere larghe 120 cm (RTV al paragrafo S.4.8.6 punto 2a).
Vi quadra?

[tigers]

Confermo che in generale tutta la parte sulla geometria, larghezza corsie di manovra, etc. che ai corsi mi confermano essere una cosa voluta.
Sulla rampa come via di fuga... argomento spinoso perché i VVF stessi nelle loro circolari e norme ammettono che possa essere via di fuga, ma quello che dici tu è corretto. La valutazione che credo si possa fare è che la rampa, se scoperta, può essere considerata un luogo sicuro, per cui una volta usciti allo scoperto si considera terminato l'esodo.
Mi rendo conto che è una situazione non limpidissima e contestabile, ma mi pare ragionevole ed accettata, per quanto in alcuni casi i VVF mi abbiano posto il problema dell'uscita dalla rampa quando è chiusa dal cancello carraio. D'altronde se chiedi una rampa all'8% o una scala di emergenza a se' stante per piccole rimesse ti rincorrono col piccone ed oggettivamente sono combattuto.

[Terminus]

Il requisito richiesto dalle rampe=vie di esodo difatti è praticamente inattuabile, a meno di non avere una nuova costruzione con tutto lo spazio a disposizione. La soluzione per mantenere il varco tra le US è quella di dotare la rampa carrabile di gradini centrali o laterali.
Rimane però il problema dei disabili (impossibile escluderne la presenza in autorimesse pubbliche e molto penalizzante per quelle private, ammesso che si possa fare per le garanzie di accessibilità) per i quali la rampa carrabile non è fruibile oltre l'8% e per i quali occorrerà prevedere idonei spazi calmi.

[tigers]

Ecco, hai toccato il gigantesco tasto dolente: non solo nel pubblico, ma anche nel privato le autorimesse, in quanto parti comuni, dovrebbero essere ACCESSIBILI (non adattabili). Questo significa che per palazzine senza ascensore (e per me che lavoro in provincia sono la stragrande maggioranza), l'unica rampa di accesso dovrebbe essere quella delle auto. Ovviamente l'8% non è pensabile, direi nemmeno sul nuovo: per superare 300 cm di dislivello vuol dire una rampa lunga 37,50 m, contro i 15 m di una al 20% - provate a figurarvela...
Mentirei se dicessi di avere una soluzione al problema. La non-soluzione che più o meno implicitamente tutti abbiamo adottato finora è stata ignorare la presenza delle barriere architettoniche nelle nostre autorimesse, ma ora il TUPI in un certo senso ci mette di fronte al problema perché ha generalizzato quello che finora in prevenzione incendi avevamo valutato solo negli ospedali, negli alberghi e nei locali sportivi e pubblico spettacolo, dove però l'approccio era facilitato dal fatto che in un modo o nell'altro le barriere architettoniche erano state già considerate.
Ascolto volentieri le vostre esperienze e consigli.

[Tom Bishop]

Rispolvero questo thread perché sto valutando una autorimessa nell'ambito di una ristrutturazione edilizia in cui per questioni strutturali mi troverei ad avere una rampa larga 2.70m. Nella nuova RTV non sono più riportati gli aspetti geometrici. Quindi se riesco a rispettare quanto previsto come soluzione conforme per tutto il resto, sulla rampa non possono dirmi nulla, mi sembra di capire.

[tigers]

Esatto, questo è stato esplicitamente detto ed i VVF possono eccepire solo nella loro solita discrezionalità.

Credo però che il problema sia molto più ampio, ed è stato uno dei miei primi pensieri nel vedere i commenti iniziali alla nuova RTV: tutte quelle prescrizioni, che erano in parte di buon senso e, per quanto magari non direttamente collegate alla sicurezza antincendio hanno certamente degli effetti benefici sulla sicurezza generale e sull'usabilità sono svanite di colpo.
Sapendo di cosa sono capaci gli impresari la cosa mi preoccupa: fino ad oggi potevo impedirgli di fare una rampa col 25% di pendenza doppio senso larga 2.70 dato che era vietato, ma oggi?
Corriamo anche il rischio che le ASL o i comuni continuino ad applicare quelle regole per loro iniziativa o perché riportate in regolamenti locali. Nel periodo di intermezzo invece che succede? Vero che per i VVF il committente può scegliere liberamente quale norma applicare, ma per il comune sarà lo stesso? Ricordiamoci la dissonanza per cui esistono oggi 2 DM alternativi ai fini della sicurezza antincendio dove uno si applica sopra i 300 mq, l'altro a TUTTE le autorimesse, qualsiasi sia la superficie e la capacità di parcamento: cosa succede ad un'autorimessa da 299 mq con 10 autovetture? Non posso applicare la RTV, perché l'art. 2 del DM 21/02/2017 dice chiaramente che si applica solo sopra i 300 mq; ne deduco che devo applicare il DM 1986, che è tuttora vigente e fare tutta una serie di (anche pesanti) cose che però non sono controllate da nessuno.
Non vorrei doverlo scoprire davanti ad un giudice.
Inoltre il DM 1986 reca norme per la costruzione e per l'esercizio: e se qualche simpatico leguleio si inventasse che le RTV sono un'alternativa per la sola sicurezza anticendio ma non per l'esercizio?

[gianlun]

confermate che l apertura di ventilazione deve essere molto meno di 1/25?

[Tom Bishop]

Inoltre il DM 1986 reca norme per la costruzione e per l'esercizio: e se qualche simpatico leguleio si inventasse che le RTV sono un'alternativa per la sola sicurezza anticendio ma non per l'esercizio?

Interessante osservazione. Non ci avevo pensato.

Certo che sarebbe però assurdo a questo punto chiedere deroga su un articolo del DM01/02/86 quando il nuovo codice ha come obiettivo quello di ridurre le richieste di deroga. La coesistenza delle due regole si sta rivelando il solito casino all'italiana.

[tigers]

confermate che l apertura di ventilazione deve essere molto meno di 1/25?

Solo per alcune autorimesse e con altre condizioni particolari al seguito, fra cui l'altezza minima dei locali e la presenza di aperture permanentemente aperte poste ad una certa distanza l'una dall'altra. Niente di particolarmente impegnativo ma... Verifica.

[gattor4]

chiedo in merito al punto 6.6:
- in pratica occorre rispettare le prescrizioni indicate in merito alle aperture e in merito alle basculanti (nel caso non abbiano aperture permanenti verso esterno), evitando così di dover fare Valutazione del rischio di esplosione nei box
- se invece si facessero aperture permanenti vs esterno nei box, che misura devono avere? posizione?
grazie

[tigers]

Seguo con interesse: in effetti la RTV non lo dice, ma mi parrebbe logico considerare lo stesso 30% della superficie basculante ma rivolto verso esterno.

In alternativa proporrei che il singolo box rispetti la percentuale prevista per l'intera autorimessa con il 30% SEa e minimo 0.2 mq.

Attendo però chi ne sa di più soprattutto in termini di ATEX, per cui magari ci sono altre prescrizioni.