Ripartitori Siemens,Sontex,Caleffi

[luca53]

Dobbiamo scegliere i ripartiri per l'adeguamento dell'impianto centralizzato.Mi sono un pò informato circa il funzionamento delle diverse marche,per cercare di fare una scelta consapevole senza accettare a priori la marca proposta dal manutentore.Ho individuato tre marche che mi sembrano abbastanza complete nelle funzioni e abbastanza diffuse se si dovesse cambiare negli anni il manutentore.
Siemens: forse la marca con più esperienza.E' monodirezionale,ha un manuale di installazione molto completo, due sonde di cui quella ambiente che si disattiva automaticamente in caso di necessità.Hanno una buona affidabilità e durata.Se un utente si vuole attrezzare per leggere i ripartitori,il sistema costa circa 1000Euro.Il rivenditore nella mia zona è molto commerciale e poco tecnico.
Sontex: marca con meno esperienza, mi sembra comunque addastanza affidabile.Sistema bidirezionale e che quindi permette di controllare prima dell'invio del file di programmazione, i dati inseriti nei singoli ripartitori, per un ultimo controllo.Se un utente vuole leggere direttamente il sistema costa anche in questo caso circa 1000 Euro.Il rivenditore e anche la filiale italiana non sono molto disponibili.Ha due sonde,quella sul termosifone e quella ambiente, e sta al cliente stabilire se utilizzarle tutte e due oppure solo quella sul radiatore.
Caleffi: fa ripartitori da pochissimo,e quindi poca esperiena anche se attualmente ne sta installando molti.Sistema bidirezionale.Costo del sistema di lettura circa 300Euro.Molto disponibili come ufficio tecnico in caso di dubbi.Manuale però abbastanza stringato.
A questo punto chiedo se qualcuno ha esperienza su questo tema:come funzionamento nel tempo cosa ne pensate?Come affidabilità?Come precisione?
Caleffi che è il più disponibile è un prodotto di qualità oppure meno valido essendo sostanzialmente un prodotto elettronico e Caleffi è più un'azienda meccanica.Qualche parere è gradito da chi magari ha avuto diverse esperienze.Grazie

[redHat]

Direi che le cose sono un pò diverse: Siemens avrà anche mega fatturati ma non costruisce ripartitori, commercializza quelli di Qundis.
Mentre Sontex, che secondo te avrebbe meno esperienza, in realtà è leader tra i costruttori del settore (come tutti gli specialisti fa solo una cosa: contabilizzatori e ripartitori) e detiene diversi brevetti proprietari, tra cui a mio parere il miglior contabilizzatore in termini di rapporto qualità/prezzo presente sul mercato. Premetto che non li vendo ma li uso...

[NoNickName]

Direi che le cose sono un pò diverse: Siemens avrà anche mega fatturati ma non costruisce ripartitori, commercializza quelli di Qundis.

3/4 del catalogo Siemens è commercializzato.

Mentre Sontex, che secondo te avrebbe meno esperienza, in realtà è leader tra i costruttori del settore

Quoto.

[luca53]

Direi che le cose sono un pò diverse: Siemens avrà anche mega fatturati ma non costruisce ripartitori, commercializza quelli di Qundis.
Mentre Sontex, che secondo te avrebbe meno esperienza, in realtà è leader tra i costruttori del settore (come tutti gli specialisti fa solo una cosa: contabilizzatori e ripartitori) e detiene diversi brevetti proprietari, tra cui a mio parere il miglior contabilizzatore in termini di rapporto qualità/prezzo presente sul mercato. Premetto che non li vendo ma li uso...

Io ho un pò semplificato.Certo per Siemens produce Qundis che produce anche per se stessa e per Honeywell ma con tre algoritmi leggermente diversi.Ogni ditta si è fatta il suo.Comunque sono d'accordo sull'ottima qualità di Sontex.Mi spiace solo che non siano molto disponibili, anche con chi li utilizza.Io li ho fatti montare in diversi condomini ma tutt'ora faccio fatica a rapportarmi.
Per Caleffi mi potete dare qualche informazione sulla qualità e affidabilità? Sono molto disponibili ma non ho esperienza diretta di utilizzo.Grazie ancora.

[SimoneBaldini]

Siemens, honeywell e altre marche sono i quindis, e come sontex anche qundis è specializzata solo in questo il paragone andrebbe fatto li. Francamente non saprei se sontex sia piu' conosciuta di qundis, anche sontex ha diversi distributori per esempio watts. Sono due sistemi differenti, cioè uno è unidirezionale e l'altro bidirezionale, e solo dall'ultima versione sontex ha inserito una pass per evitare manomissioni. E' ovvio che un sistema unidirezionale ha una sicurezza di manomissione maggiore rispetto al bidirezionale se non entri nell'appartamento non puoi manometterlo, eventuali magagne col bidirezionale le si possono nascondere all'insaputa dell'utente con l'altro no. Io uso entrambi e pur essendo piu' pratico e meno costoso sontex preferisco quindis, ma è solo abitudine. Sontex poi è un doppio sensore ma viene venduto ed installato a monosensore nel 90% dei casi, da voci di corridoio si diche che ci sono stati problemi con quelli programmati a due sensori, ma non ho esperienza diretta. Qundis una volta che hai le matricole puoi leggerli (walk-by), sontex con i vecchi idem con i nuovi se hanno cambiato la pass dovrai fartela dare e se il vecchio manutentore ha contenziosi ti puo' ricattare.
Ora arriviamo a caleffi che uso pure quelli, è nuovo e non si ha uno storico, ha il problema che se non si scaricano i dati entro settembre si perdono dato che non memorizza il vecchio dato ma si azzera, (non so se hanno risolto il problema quest'anno), è bidirezionale e senza il file di programmazione non puoi ne programmarli ne leggerli, cioè quel file è un database che rimane associato all'impianto fino alla morte (come save-energy che era il precedente caleffi), se viene perso quel file sei nei casini, mi dicono che solo caleffi puo' uscire a resettare tutto.
Altro fattore qundis ti fornisce antenna per leggerli ma scarichi solo un file xls con elenco matricole e letture non associate, questo vale anche per sontex quindi dovrai avere poi tu un tuo database per elaborare i dati. Caleffi invece ti da già la possibilità di stampare il riepilogo appartamento per appartamento ma non ti permette di fare riparti di costi, cosa che il vecchio caleffi fa'.

[luca53]

Siemens, honeywell e altre marche sono i quindis, e come sontex anche qundis è specializzata solo in questo il paragone andrebbe fatto li. Francamente non saprei se sontex sia piu' conosciuta di qundis, anche sontex ha diversi distributori per esempio watts. Sono due sistemi differenti, cioè uno è unidirezionale e l'altro bidirezionale, e solo dall'ultima versione sontex ha inserito una pass per evitare manomissioni. E' ovvio che un sistema unidirezionale ha una sicurezza di manomissione maggiore rispetto al bidirezionale se non entri nell'appartamento non puoi manometterlo, eventuali magagne col bidirezionale le si possono nascondere all'insaputa dell'utente con l'altro no. Io uso entrambi e pur essendo piu' pratico e meno costoso sontex preferisco quindis, ma è solo abitudine. Sontex poi è un doppio sensore ma viene venduto ed installato a monosensore nel 90% dei casi, da voci di corridoio si diche che ci sono stati problemi con quelli programmati a due sensori, ma non ho esperienza diretta. Qundis una volta che hai le matricole puoi leggerli (walk-by), sontex con i vecchi idem con i nuovi se hanno cambiato la pass dovrai fartela dare e se il vecchio manutentore ha contenziosi ti puo' ricattare.
Ora arriviamo a caleffi che uso pure quelli, è nuovo e non si ha uno storico, ha il problema che se non si scaricano i dati entro settembre si perdono dato che non memorizza il vecchio dato ma si azzera, (non so se hanno risolto il problema quest'anno), è bidirezionale e senza il file di programmazione non puoi ne programmarli ne leggerli, cioè quel file è un database che rimane associato all'impianto fino alla morte (come save-energy che era il precedente caleffi), se viene perso quel file sei nei casini, mi dicono che solo caleffi puo' uscire a resettare tutto.
Altro fattore qundis ti fornisce antenna per leggerli ma scarichi solo un file xls con elenco matricole e letture non associate, questo vale anche per sontex quindi dovrai avere poi tu un tuo database per elaborare i dati. Caleffi invece ti da già la possibilità di stampare il riepilogo appartamento per appartamento ma non ti permette di fare riparti di costi, cosa che il vecchio caleffi fa'.

Per quel che ne so io Sontex consiglia di non inserire, quando si programma il file iniziale,il sensore ambiente,se non si ha l'assoluta certezza che i termosifoni di tutto il condominio siano liberi da tende e copritermo.Perchè se ci fossero in diversi casi tende o altro ( e non ci fosse la sonda remota) i dati sarebbero falsati e non omogenei.
Anche qundis ho letto ha questa possibilità, ma non mi sono mai confrontato.Caleffi invece tramite l'ufficio tecnico mi ha detto che se ci sono impedimenti la seconda sonda viene esclusa automaticamente.( non so come possa avvenire)

[NoNickName]

la seconda sonda viene esclusa automaticamente.( non so come possa avvenire)

Se Tambiente > 24°C, allora Tambiente = 21°C . Avviene automaticamente via firmware.

[SimoneBaldini]

Per quel che ne so io Sontex consiglia di non inserire, quando si programma il file iniziale,il sensore ambiente,se non si ha l'assoluta certezza che i termosifoni di tutto il condominio siano liberi da tende e copritermo.Perchè se ci fossero in diversi casi tende o altro ( e non ci fosse la sonda remota) i dati sarebbero falsati e non omogenei.
Anche qundis ho letto ha questa possibilità, ma non mi sono mai confrontato.Caleffi invece tramite l'ufficio tecnico mi ha detto che se ci sono impedimenti la seconda sonda viene esclusa automaticamente.( non so come possa avvenire)

E quando mai non hai tende o altro davanti in tutto il condominio!
Anche qundis esclude la sonda nel caso rilevi temperature anomale e imposta il valore teorico, non vedo perchè sontex non possa fare altrettanto. Ovviamente la sonda ambiente serve solo ad affinare il calcolo dell'emissione teorica del radiatore. Sontex vende un ripartitore a 2 sonde "vantandosi" ma poi ne sconsigli l'utilizzo e non solo di fabbrica viene formito programmato ad 1 sonda e vivamente si consigliadi utilizzarlo cosi'. L'utente crede che funzioni a 2 sonde ma nella realtà non è così.
Comunque anche se ci fosse l'impedimento davanti, non vedo quale possa essere il problema, cioè se nei dintorno del calorifero ho una temperatura maggiore perchè c'è una tenda davanti ovviamente il radiatore emetterà meno calore dato che il dt radiatore/ambiente è inferiore e il ripartitore deve segnare meno, lavorare con una sonda in quel caso, vuol dire che registrerà il medesimo consumo con o senza tenda e mi pare scorretto anzi segnerà di piu' dato che si avrà una temperatura media del calorifero maggiore (dt andata e ritorno minore per minore emissione).

[redHat]

Che sappia tutti i ripartitori hanno la commutazione automatica della sonda ambiente con Ta>Tmax

In merito a Caleffi andrei un pò cauto:
-primo quello che dici che fa solo Caleffi lo fanno anche gli altri, in particolare il db di Sontex non è criptato ed è basato mdb, se sai fare un pò di query in SQL estrai quello che vuoi, anzi puoi estrapolare i dati come ti pare senza dover prendere quello che ti fornisce di serie il costruttore;
-secondo prima di prendere prodotti dell'ultimo arrivato aspetterei di vedere almeno un paio di anni se altri professionisti (io aspetto) lamentano problemi;
-terzo mi preoccuperei di sapere se il brevetto o la fabbricazione sia effettivamente di Caleffi (ne dubito) e su quale processore è basato il sistema. Ad esempio Sontex ho notato che quest'anno ha introdotto un ripartitore basato su un architettura hardware molto più semplificata, non ho ancora capito se si tratta di un miglioramento finalizzato a ridurre solo i costi oppure un peggioramento delle prestazioni, vedrò a fine anno...
-quarto mi assicurerei che la gestione dei programmi e l'accesso ai dati di mappatura non sia ad esclusivo appannaggio dei loro rivenditori,
-quinto mi assicurerei che i dati di consumo sia possibile riversarli in tempo reale su un server web accessibile anche all'utente, magari con interfaccia semplificata che mostri condizioni di funzionamento, anomalie e consumi storici;
-sesto mi preoccuperei che dietro tutto ciò ci sia un professionista del settore che abbia fatto un capitolato di appalto dettagliato;
-settimo mi preoccuperei che la Ditta scelta per l'installazione e gestione dei ripartitori abbia esperienza e non sia quelle che fanno solo pubblicitá.

[SimoneBaldini]

-primo quello che dici che fa solo Caleffi lo fanno anche gli altri, in particolare il db di Sontex non è criptato ed è basato mdb, se sai fare un pò di query in SQL estrai quello che vuoi, anzi puoi estrapolare i dati come ti pare senza dover prendere quello che ti fornisce di serie il costruttore;

No il sw fornito da sontex non fa' nessun report, lo devi fare con db a parte. Che il db sontex non sia criptato poco importa ma i report non te li fa'. Parlare di query SQL puo' essere semplice per chi le mastica, ma di idraulici, termotecnici, amministratori che sanno cosa siano ma soprattutto che ne abbiano voglia io non ne conosco, noi due esclusi!
Caleffi quello nuovo lo fa' in malomodo e solo sulle letture ma lo fa', quello vecchio che è il save-energy lo fa' completo, questo è un aspetto molto vantaggioso per chi vuole gestirsi da se' il sistema.

-secondo prima di prendere prodotti dell'ultimo arrivato aspetterei di vedere almeno un paio di anni se altri professionisti (io aspetto) lamentano problemi;

Concordo anche se perrò se tutti facessero così non ci sarebbero piu' prodotti nuovi.

-terzo mi preoccuperei di sapere se il brevetto o la fabbricazione sia effettivamente di Caleffi (ne dubito) e su quale processore è basato il sistema. Ad esempio Sontex ho notato che quest'anno ha introdotto un ripartitore basato su un architettura hardware molto più semplificata, non ho ancora capito se si tratta di un miglioramento finalizzato a ridurre solo i costi oppure un peggioramento delle prestazioni, vedrò a fine anno...

Problemi di costi e di consumo della batteria.

-quarto mi assicurerei che la gestione dei programmi e l'accesso ai dati di mappatura non sia ad esclusivo appannaggio dei loro rivenditori,

Fondamentale. E caleffi in effetti essendo distribuito dai rivenditori non puo' certo fare un sistema chiuso.

-quinto mi assicurerei che i dati di consumo sia possibile riversarli in tempo reale su un server web accessibile anche all'utente, magari con interfaccia semplificata che mostri condizioni di funzionamento, anomalie e consumi storici;

Questo non l'ho mai capito, cioè è sicuramente una cosa pregevole avere sistemi del genere, ma a conti fatti pochi lo utilizzerebbero. Ci hanno provato in tanti ma a costi improponibili.

-sesto mi preoccuperei che dietro tutto ciò ci sia un professionista del settore che abbia fatto un capitolato di appalto dettagliato;
-settimo mi preoccuperei che la Ditta scelta per l'installazione e gestione dei ripartitori abbia esperienza e non sia quelle che fanno solo pubblicitá.

Questo è scontato.

[a_brettyou]

No ve ne farete nulla, ma complimeti per la esemplare qualità del thread (non scherzo)

[luca53]

Mi sembra si siano messi a fuoco una serie di argomenti importanti per la scelta.Visto che ci sono specialisti che hanno analizzato diversi aspetti di diverse marche chiedo :
1) Per i Sontex quindi a Vs. parere è meglio predisporre il file di programmazione per l'utilizzo a due sonde o a una sonda? mi riferisco ad un condominio di 40 appartamenti ove sicuramente non c'è la certezza che non ci siano davanti tende o divani, e solo in due casi hanno montato la sonda remota.

2) Dalla discussione sono venuti fuori anche i ripartitori SAVE-ENERGY.Chi li conosce e li ha utilizzati può dare qualche parere? mi sembra che siano molto funzionali per chi vuole gestire in modo autonomo le letture e controllare tutti i dati di parametrizzazione.
Da un punto di vista funzionale e di precisione sono affidabili.?
Grazie

[SimoneBaldini]

Per i sontex consigliano 1 sonda cioè come vengono forniti. A voi dedurre le motivazioni.
Per i save-energy il sw è gratuito per lo scarico dati una volta che hai l'antenna che ha un costo basso. Per la parametrizzazione no, cioè il sw ha una licenza annua d apagare e non è proprio a buon mercato se hai solo un condominio da gestire. Sicuramente il loro vantaggio è il sw che integra tutte le fasi di gestione dei ripartitori, sostituzione, riprogrammazione ecc.. ma come ho detto il problema è che quel file che si crea la prima volta rimane indispensabile per poter gestire l'impianto.

[SimoneBaldini]

Scusa redHat, dici che il file sontex xml è un database access? Hai modo di aprirlo tabellarmente con qualche programma?

[redHat]

Come dicevo i dati Sontex della versione Lite non sono criptati (.mdw) e neppure protetti da password pertanto puoi benissimo aprire il file Sontex direttamente con MS Access. Il file della versione lite si chiama "condominio.mdb" e generalmente è presente in c:\condominio. All'interno trovi solo le seguenti 4 tabelle:
1. TANACOND, contenete i dati dei condomini
2. TANAINQ, contenente i dati degli appartamenti/inquilini
3. TANARIP, contenente i dati dei ripartitori/radiatori
4. TTIPLOC, contenente la descrizione dei locali

Per unire i dati delle varie tabelle o estrarre ciò che ti serve è necessario ovviamente scrivere delle query con relazioni Uno-Molti in cascata (Condominio->Appartamenti->Ripartitori->Locali), ad esempio per avere un listato dei dati dei radiatori e degli appartamenti lo script in SQL può essere il seguente:
SELECT TANACON.CodCon, TANACON.DesCon, TANACON.DesInd, TANAINQ.CodUte, TANAINQ.DesUte, TANAINQ.DesInt, TANAINQ.DesSca, TANAINQ.IndTel, TANAINQ.IndCel, TTIPLOC.DesLoc, TANARIP.NumAlt AS H, TANARIP.NumLar AS L, TANARIP.NumProf AS p, TANARIP.ValKq, TANARIP.ValKc, TANARIP.ValKa, TANARIP.CodRip, TANARIP.NumEle, TANARIP.CodTipLoc, TANARIP.CodTipCal, TabTipoRad.Descr, [ValKq]*1000 AS Watt
FROM ((TANACON LEFT JOIN TANAINQ ON TANACON.CodCon = TANAINQ.CodCon) LEFT JOIN (TANARIP LEFT JOIN TTIPLOC ON TANARIP.CodTipLoc = TTIPLOC.CodTipLoc) ON TANAINQ.CodUte = TANARIP.CodUte) LEFT JOIN TabTipoRad ON TANARIP.CodTipCal = TabTipoRad.codTipoCalSontex
WHERE (((TANACON.CodCon)=[Forms]![analisiEdifici]![ID] And (TANACON.CodCon)=[Forms]![analisiEdifici]![ID]));

Però più che estrarre i dati dei ripartitori, che generalmente li possono fornire gli stessi gestori, ciò che mi interessa di più è effettuare una analisi dei dati, ovvero evidenziare situazioni anomale con ad esempio radiatori con kQ o KC troppo grandi o troppo piccoli, o verificare come varia il kQ in relazione al variare dei piani, ecc... e mettere tutto in grafici più leggibili delle tabelle.

PS: Che io sappia il formato XML è un formato di esportazione, i file che ho visto all'interno del programma Sontex sono in mdb. Spero che non cambino in XML altrimenti divento strabico, i dati vengono frazionati e nidificati (padre-figli-nipoti-...) uno ad uno con il suo tag di riferimento, certo la dimensione dei file è molto più compatta dato che in sostanza è puro testo ASCII (se il file non è troppo grande XML si può aprire anche con Note Pad), struttura potente e dati compatti ma non comprensibili a prima vista, almeno in confronto a mdb.

[luca53]

Per i sontex consigliano 1 sonda cioè come vengono forniti. A voi dedurre le motivazioni.

Scusa SimoneBandini allora per i Sontex in definitiva è più opportuno programmarli con modalità a una sonda o a due sonde?

[SimoneBaldini]

Scusa SimoneBandini allora per i Sontex in definitiva è più opportuno programmarli con modalità a una sonda o a due sonde?

Dicono ad 1 sonda.

Come dicevo i dati Sontex della versione Lite non sono criptati...

Scusa ma cosa è questa versione lite (hai uno screenshot), io ho sempre usato o il programma su windows mobile, oppure adesso supercom con w10. Li i file sono in xml. Per quello te lo chiedevo perchè non mi risultavano database.
Il mio problema non è elaborare i dati, lo faccio col mio database e i miei report una volta importate le letture e avendo la mappatura già inserita, ma creare questo file xml dal mio database per poterlo aprire con sontex e farci le letture o programmarci i ripartitori. Adesso quando ho un nuovo condominio devo crearmi il file xml di sontex (letture o programmazione) col loro programma e inserire una matricola alla volta piu' kc e kq è veramente macchinoso, contando il fatto che tutti quei dati li avrei già in un file xls di mappatura. Dovrei fare uno script come ho fatto per qundis che mi crea il file plt ma se si poteva aprire direttamente in access potrei fare il copia e incolla molto semplicemente.

[redHat]

Scusa ma cosa è questa versione lite (hai uno screenshot), io ho sempre usato o il programma su windows mobile, oppure adesso supercom con w10. Li i file sono in xml. Per quello te lo chiedevo perchè non mi risultavano database.
Il mio problema non è elaborare i dati, lo faccio col mio database e i miei report una volta importate le letture e avendo la mappatura già inserita, ma creare questo file xml dal mio database per poterlo aprire con sontex e farci le letture o programmarci i ripartitori. Adesso quando ho un nuovo condominio devo crearmi il file xml di sontex (letture o programmazione) col loro programma e inserire una matricola alla volta piu' kc e kq è veramente macchinoso, contando il fatto che tutti quei dati li avrei già in un file xls di mappatura. Dovrei fare uno script come ho fatto per qundis che mi crea il file plt ma se si poteva aprire direttamente in Access potrei fare il copia e incolla molto semplicemente.

Da quello che so esistono due versioni del programma di contabilizzazione Sontex: una a pagamento con costo di circa 2000€ e l'altra gratuita, definita appunto Lite (Leggera). La versione Lite ha un eseguibile che legge/registra i dati nel file dati (solo tabelle) "condominio.mdb".
Io non ho il programma in quanto non faccio gestioni, alle ditte con cui sono in contatto ho consegnato un file di access dove è possibile selezionare l'impianto e salvare in formato xls i dati estratti dal file dati, dati che che poi mi inviano per email in formato xls.
In sostanza mi limito a leggere i dati che utilizza anche il programma di contabilizzazione Sontex della versione Lite. Molto probabilmente la versione a pagamento ha una base dati in xml, mentre nella versione lite l'xml è uno formato di output, i dati originali sono in mdb. Di questo sono sicuro dato che per realizzare l'applicativo ho dovuto indagare sulla struttura dati di Sontex Lite, quella gratuita (finchè dura).
La schermata principale del mio applicativo è la seguente:

[NoNickName]

Vedere kWh in un programma di elaborazione ripartitori, mi fa venire la pelle d'oca.

[redHat]

Vedere kWh in un programma di elaborazione ripartitori, mi fa venire la pelle d'oca.

A parte che non sarebbe male valorizzare gli scatti in kWh, ma quelli indicati nella schermata si riferiscono a quelli registrati dai contabilizzatori diretti presenti in CT per i servizi ACS e Riscaldamento...

[SimoneBaldini]

Non sono a conoscenza di versioni lite, con l'antenna ti danno il programma per fare parametrizzazione e scarico dati dei ripartitori sontex ma lavora con file xml. Sontex d'elaborazione dati che sappia io non ti da' nulla.
Io intendevo lo screenshot dell'applicativo sontex di scarico dati.

Vedere kWh in un programma di elaborazione ripartitori, mi fa venire la pelle d'oca.

Nel riparto dovrai comunque alla fine arrivare a dei kWh come specificato dalla 10200, quindi non capisco dove stà il problema.

[NoNickName]

Nel riparto dovrai comunque alla fine arrivare a dei kWh come specificato dalla 10200, quindi non capisco dove stà il problema.

La contabilizzazione indiretta si suddivide a ripartizione. Quindi non ti interessano i kWh. Bastano le percentuali.

[SimoneBaldini]

I kWh ti interesano sicuramente, infatti si prevede di valorizzare il consumo dell'appartamento in kWh e poi moltipricarlo per gli euro/kWh. Pagina 17 e 68 dell'esempio, fornuma 47, trovi che viene valorizzato il consumo delle UR in kWh. Poi valorizzarlo per ogni UR è solo una deduzione.

[mat]

Questo non l'ho mai capito, cioè è sicuramente una cosa pregevole avere sistemi del genere, ma a conti fatti pochi lo utilizzerebbero. Ci hanno provato in tanti ma a costi improponibili.

ISTA lo propone a 12 euro ad appartamento, una tantum per approntare il sito del singolo condominio.

Redhat, se sei esperto di Sontex, sai dirci se effettivamente i ripartitori a due sonde hanno la commutazione automatica della sonda ambiente? E se sì, perchè loro consigliano e predispongono il prodotto con una sola sonda funzionante?

[redHat]

ISTA lo propone a 12 euro ad appartamento, una tantum per approntare il sito del singolo condominio.

In Europa ciò avviene da anni non si capisce perchè in Italia ci considerano come fossimo del terzo mondo, probabilmente dovranno essere istruiti prima i gestori.
Ma la direzione è quella, penso che chi non lo proporrá entro i prossimi 5 anni sará fuori mercato.

sai dirci se effettivamente i ripartitori a due sonde hanno la commutazione automatica della sonda ambiente? E se sì, perchè loro consigliano e predispongono il prodotto con una sola sonda funzionante?

I ripartitori Sontex 556 che utilizzo hanno 2 sonde e quella ambiente, come indicato a pag.16 del manuale è di default giá attivata. La sonda è di tipo NTC con range da 0 a 90'C (330kOhm-30kOhm) ed è posizionata sul frontale sotto il foro di attivazione display, le dimensioni sono quelle di una capocchia di spillo (appena ho tempo faccio una foto).
Dispone inoltre (vedasi pag. 6 del manuale) di commutazione automatica a Ta=20'C in presenza di temperature ambienti anomale, di default la commutazione avviene se viene rilevata una Ta>35'C ma può essere fissata altra soglia compresa tra 25 e 40'C.
La prova provata se è attiva la sonda ambiente si ha consultando il valore TA visibile a display.

[SimoneBaldini]

ISTA lo propone a 12 euro ad appartamento, una tantum per approntare il sito del singolo condominio.

ISTA ha cambiato molto la politica commerciale in questi ultimi anni come techem e altri sistemi chiusi, a parte questo costo una tantum, cosa costa il servizio di letture? Tempo fa' si parlava di cifre assurde, oggi non saprei. Dalle mie parti quando parli di ista agli amministratori gli viene la pelle d'oca!

red: prova a predere un 556 vergine e vedi come è impostato di fabbrica (quando compare il display tutto acceso tieni premuto), io vedo F1 quindi programmato ad una sonda altrimenti dovresti trovare F2. I watts-cazzaniga idem. La TA la legge e registra sempre anche se non è attiva nel calcolo.

[redHat]

ISTA ha cambiato molto la politica commerciale in questi ultimi anni come techem e altri sistemi chiusi, a parte questo costo una tantum, cosa costa il servizio di letture? Tempo fa' si parlava di cifre assurde, oggi non saprei. Dalle mie parti quando parli di ista agli amministratori gli viene la pelle d'oca!

Confermo, se nessuno li obliga per iscritto ISTA tende a non fornire i dati di programmazione, hanno commercializzato addirittura ripartitori senza display.
Ma anche loro piuttosto che perdere mercato saranno costretti a scendere a compromessi. Per fortuna non essendoci un regime di monopolio il mercato comanda l'offerta.

[girondone]

fanno parte del gruppo di "oppositori"

[redHat]

prova a predere un 556 vergine e vedi come è impostato di fabbrica (quando compare il display tutto acceso tieni premuto), io vedo F1 quindi programmato ad una sonda altrimenti dovresti trovare F2. I watts-cazzaniga idem. La TA la legge e registra sempre anche se non è attiva nel calcolo.

Ormai non mi meraviglio più di nulla, ma per verificare direttamente devo aspettare la prossima installazione a fine stagione, nel frattempo proverò ad avere riscontri dagli installatori. Se così fosse si penalizzerebbero ulteriormente chi regola Ta>20 e si avvantaggia chi regola Ta<20'C. In ogni caso l'appiattimento della Ta costituisce una sensibile impecisione, trova ragione di applicazione solo in caso di anomalia del sensore Ta non certo come valore di esercizio.

[mat]

parte questo costo una tantum, cosa costa il servizio di letture?

Non costa nulla se i ripartitori sono quelli che dialogano via web con la centrale di acquisizione; perlomeno il rappresentante a me ha spiegato così.
Riguardo la "chiusura" sulla programmazione, sulla quale mi fido di quello che dite voi, c'è da dire che ISTA oggigiorno offre anche i ripartitori con sistema aperto.

La sonda è di tipo NTC con range da 0 a 90'C (330kOhm-30kOhm) ed è posizionata sul frontale sotto il foro di attivazione display, le dimensioni sono quelle di una capocchia di spillo

Scusa ma quello grande come una capocchia non è il foro per attivare il display? La sonda di temperatura è il sensore ovale posto sopra mi risulta (almeno sul 566).

[SimoneBaldini]

Non costa nulla se i ripartitori sono quelli che dialogano via web con la centrale di acquisizione; perlomeno il rappresentante a me ha spiegato così.
Riguardo la "chiusura" sulla programmazione, sulla quale mi fido di quello che dite voi, c'è da dire che ISTA oggigiorno offre anche i ripartitori con sistema aperto.

Non saprei, ma dubito che questi abituati a predere una marea di soldi si sono tutti ad un tratto dedicati al sociale!

Scusa ma quello grande come una capocchia non è il foro per attivare il display? La sonda di temperatura è il sensore ovale posto sopra mi risulta (almeno sul 566).

No quello è il lettore ottico. Il sensore ambiente non lo vedi se non smonti il ripartitore.

[luca53]

Redhat, se sei esperto di Sontex, sai dirci se effettivamente i ripartitori a due sonde hanno la commutazione automatica della sonda ambiente? E se sì, perchè loro consigliano e predispongono il prodotto con una sola sonda funzionante?

Tornavo su questo argomento perchè in questo momento devo programmare una serie di ripartitori sontex e devo decidere se attivarli a una o due sonde. Sontex consiglia di attivarli ad una sonda come si è scritto, mentre molte altre marche ( Siemens,Caleffi,save ) funzionano a due sonde disattivando in automatico quella ambiente quando necessario.Orbene cosa mi consigliate?

[redHat]

Scusa ma quello grande come una capocchia non è il foro per attivare il display? La sonda di temperatura è il sensore ovale posto sopra mi risulta (almeno sul 566).

No quello è il lettore ottico. Il sensore ambiente non lo vedi se non smonti il ripartitore.

Ho aperto un Sontex 556 e ho notato che la sonda NTC è solo nella faccia posteriore, quella a contatto con il radiatore.
Sul frontale (temperatura ambiente) anzichè una ulteriore sonda NTC c'è un piccolo integrato saldato direttamente sulla scheda che come forma assomiglia al sensore di temperatura integrato a 3 piedini tipo LM45 della Texas Instruments (http://www.ti.com/product/LM45) che però è marchiato 3ft.
Per confronto ho smontato anche il nuovo Sontex 566 e anche un Qundis serie 594255c è nella stessa posizione ci sono analoghi sensori.


Fronte


Retro

[redHat]

Tornavo su questo argomento perchè in questo momento devo programmare una serie di ripartitori sontex e devo decidere se attivarli a una o due sonde. Sontex consiglia di attivarli ad una sonda come si è scritto, mentre molte altre marche ( Siemens,Caleffi,save ) funzionano a due sonde disattivando in automatico quella ambiente quando necessario.Orbene cosa mi consigliate?

Ti sconsiglio fortemente di programmarli con una sola sonda dato che ciò comporterebbe un sensibile errore di misura e di ripartizione che dipende dalla temperatura media del radiatore, minore è questa e maggiore sarà l'errore dato che gli scatti si basano sul principio UC= kq*kc*Int(Trad-Tamb)*tempo, eliminando le costanti l'errore dipende quindi dalla differenza tra il dT fissato a 20°C e il dT reale ovvero: %errore= [1-(Trad-Tamb)/(Trad-20))*100.
A titolo di esempio supponendo 2 differenti temperature medie del radiatore, a Trad=50°C e a Trad=70°C, al variare dello scostamento tra la TA reale e quella prefissata a 20°C, avresti questi errori:

Nel range delle tipiche regolazioni che si hanno negli edifici E1 l'errore medio è del 10%.
Chi si assume questa responsabilità?
Se questa funzione deve essere disabilitata (a me pare non sia così) che sia confermato per iscritto dato che nel manuale Sontex il funzionamento con 2 sonde viene dichiarato abilitato di default (vedi pagina 16 del manuale Sontex).

[NoNickName]

notare l'antenna sintonizzata 868Mhz. e la bellezza della sonda ripresa di saldatura a mano.

[luca53]

Tornavo su questo argomento perchè in questo momento devo programmare una serie di ripartitori sontex e devo decidere se attivarli a una o due sonde. Sontex consiglia di attivarli ad una sonda come si è scritto, mentre molte altre marche ( Siemens,Caleffi,save ) funzionano a due sonde disattivando in automatico quella ambiente quando necessario.Orbene cosa mi consigliate?

Ti sconsiglio fortemente di programmarli con una sola sonda dato che ciò comporterebbe un sensibile errore di misura e di ripartizione che dipende dalla temperatura media del radiatore, minore è questa e maggiore sarà l'errore dato che gli scatti si basano sul principio UC= kq*kc*Int(Trad-Tamb)*tempo, eliminando le costanti l'errore dipende quindi dalla differenza tra il dT fissato a 20°C e il dT reale ovvero: %errore= [1-(Trad-Tamb)/(Trad-20))*100.
A titolo di esempio supponendo 2 differenti temperature medie del radiatore, a Trad=50°C e a Trad=70°C, al variare dello scostamento tra la TA reale e quella prefissata a 20°C, avresti questi errori:

Nel range delle tipiche regolazioni che si hanno negli edifici E1 l'errore medio è del 10%.
Chi si assume questa responsabilità?
Se questa funzione deve essere disabilitata (a me pare non sia così) che sia confermato per iscritto dato che nel manuale Sontex il funzionamento con 2 sonde viene dichiarato abilitato di default (vedi pagina 16 del manuale Sontex).

Grazie redHat sto cercando di capire.Tu usi i numeri meglio di me e quindi io faccio molta più fatica.
Cercherò di capire bene quello che mi dici, perchè come ti avevo anticipato,proprio questa mattina ho parlato con il responsabile tecnico di Sontex e mi aveva confermato che loro consigliano vivamente l'uso ad una sonda. Se non lo sanno loro....
poi naturalmente le tue considerazioni sono corrette ed ora io devo valutare il da farsi. Grazie

[NoNickName]

ripartitori coster:

[luca53]

Riprendo ancora l'argomento.In realtà Sontex mi dice che se si ha la certezza di non avere impedimenti davanti ai radiatori ( tende,divani..) naturalmente vanno fatti funzionare a due sonde, ma poichè questa certezza non c'è, anzi è vero tante volte il contrario, allora in questo secondo caso possono esserci differenze di funzionamento ( con impedimento e senza). Usare una sola sonda,evidenzia meno le differenze che possono derivare dagli impedimenti. Cosa ne dici?

[redHat]

A mio pare il ripartitore deve funzionare in automatico con i valori di default indicati nel manuale, ovvero 2 sonde (pag.16) con con commutazione automatica a 1 sonda se Ta>Tmax (pag.6)

[NoNickName]

Nel range delle tipiche regolazioni che si hanno negli edifici E1 l'errore medio è del 10%. Chi si assume questa responsabilità

non è proprio così. Andrebbe considerata la variazione delle condizioni, tenendo in conto anche l'esponente (equazione 3 e 4 della EN834:2013)

[mat]

Ma chi fa le letture dei Sontex ha modo dai tabulati di sapere se le misurazioni della sonda ambiente sono state conteggiate o meno nell'integrale?
Perché se ho capito bene quello che ha scritto Simone, una volta programmato il ripartitore non si può più visualizzare il parametro F1-F2

[SimoneBaldini]

Ma chi fa le letture dei Sontex ha modo dai tabulati di sapere se le misurazioni della sonda ambiente sono state conteggiate o meno nell'integrale?
Perché se ho capito bene quello che ha scritto Simone, una volta programmato il ripartitore non si può più visualizzare il parametro F1-F2

Dal ripartitore anche se montato riesci a vedere se è F1 o F2 premendo il tasto e scorrendo nel menu'. Dallo scarico dati lo puoi intuire dal kc perchè se è F1 è quasi la metà del valore del F2 ma devi dedurlo perchè è memorizzato il k tot.

[SimoneBaldini]

A questo punto vediamo anche il qundis!
https://www.dropbox.com/s/k3bic0eipyh35 ... 1.JPG?dl=0
https://www.dropbox.com/s/w0ixyovqr3gbt ... 1.JPG?dl=0
https://www.dropbox.com/s/kp4cfq0r60up3 ... 1.JPG?dl=0
https://www.dropbox.com/s/t51887xs7ergl ... 1.JPG?dl=0
https://www.dropbox.com/s/7486wbqvf67sf ... 1.JPG?dl=0

Non so come allegare le immagini in questo forum!

[mat]

Dal ripartitore anche se montato riesci a vedere se è F1 o F2 premendo il tasto e scorrendo nel menu'. Dallo scarico dati lo puoi intuire dal kc perchè se è F1 è quasi la metà del valore del F2 ma devi dedurlo perchè è memorizzato il k tot.

Grazie, proverò su quelli a me accessibili.

[redHat]

Simone hai ragione, ho verificato che i ripartitori vergini Sontex 556-566 arrivano programmati con F1 (sonda radiatore attivata e Ta fissato a 20'C) nonostante il manuale affermi che di default siano attivate 2 sonde (radiatore e ambiente).
Tra l'altro è anche vero che agli installatori viene sconsigliato di programmare a 2 sonde (F2).
Ho indagato sulla motivazione e purtroppo le risposte "ufficiose" non mi sono piaciute affatto. Aspetto di avere una conferma più autorevole (Sontex CH) prima di parlarne.

[SimoneBaldini]

Se le risposte non ufficiali che mi hanno dato sono vere, per sontex non è certo una bella pubblicità. Parlando con un mio cliente che monta sontex e dicendogli di questo fatto del singolo sensore ha incominciato a venirgli i brividi freddi dato che lui nei suoi capitolati ha ben scritto algoritmo a 2 sensori, anzi lo mette ben in risalto soprattutto qualche anno fa' quando a due sensori erano pochini. Ora spera solo che il bubbone non scoppi.

[redHat]

Idem.
Credo però che il problema non sia solo di Sontex ma sia quanto meno generalizzato a tutti coloro che utilizzano il sensore ambiente interno all'involucro in particolar modo a quelli il cui il sensore ambiente è saldato sul circuito stampato.
Non capisco perchè non dichiarino loro stessi i limiti funzionali degli apparecchi, se conosci usi meglio...

[NoNickName]

ha ben scritto algoritmo a 2 sensori.

L'algoritmo è indiscutibilmente a due sensori. Poi a uno dei due si sostituisce una costante.
Fidatevi, dopo l'affaire Volkswagen... comprate Italiano.

[redHat]

Fidatevi, dopo l'affaire Volkswagen... comprate Italiano.

Non mi pare un buon esempio, dimentichi che nel dieselgate c'è finita anche FIAT-FCA?

[NoNickName]

Comprate italiano lo stesso.