Qh,id,cli UNI10200

[SimoneBaldini]

Al punto E.10 viene identificato il fabbisogno ideale utile dell'edificio ai fini del calcolo della quota involontaria secondo tabella. Questo valore corrisponde alla somma dei fabbisogni utili delle unità immobiliari. Ma questo valore per unità immobiliare è comprensivo delle dispersioni di rete o no? Lo chiedo perchè stò vedendo progetti che lo comprendono e progetti che non lo comprendono.

[NoNickName]

Solo la parte di tubo di pertinenza degli appartamenti.

[Terminus]

Scusate, forse non mi sono ancora svegliato bene.
Ma di che contributo state parlando ?

[SimoneBaldini]

Per la determinazione del k inv prospetto 10. Il Qh comprende o no la dispersione di rete (quella non recuperata naturalmente).

[jack66]

Bhè dato che moltiplicare il Qh x Kinv dovrebbe servire ad estrapolare dal primo le perdite dovute alle dispersioni, ritengo che teoricamente dovrebbe essere comprensivo delle stesse

[SimoneBaldini]

Bhè dato che moltiplicare il Qh x Kinv dovrebbe servire ad estrapolare dal primo le perdite dovute alle dispersioni, ritengo che teoricamente dovrebbe essere comprensivo delle stesse

Ma se hai il valore comprensivo della quota involontaria (che sono le dispersioni di rete) calcolato secondo 11300 vuol dire che analiticamente lo hai determinato quindi che bisogno hai di estrapolarlo tabellarmente?
Ho trovato un definizione 11300-1 (2014) 5.2 formula (1), praticamente dice che il fabbisogno ideale utile dell'edificio è la somma dei fabbisogno dovuti a trasmissione + ventilazione - apporti gratuiti (solari e interni). Quindi escluso le dispersioni dell'impianto.
https://www.unirc.it/documentazione/mat ... _13219.pdf
Questa mi sembra una bella guida a pagina 34 c'è un diagramma di flusso che mette tutte le perdite a somma del Qh.

[Terminus]

Il Qh,id,cli non ricomprende le perdite dell'impianto, ma è la somma dei fabbisogni dei singoli locali che compongono l'edificio (paragrafo E10).

[SimoneBaldini]

Quindi la quota del k inv si somma al Qh per determinare il fabbisogno al generatore. Il fatto è che se uno calcola il 22% sull'energia teorica all'usicta dal generatore viene maggiore che calcolata sul Qh e non di poco. Cioè a pari calcoli se valuto il 22% su 100 di Qh è 22, se valuto il 22% su 122 è quasi 27.

[mat]

Non capisco davvero tutti questi dubbi tra gli addetti ai lavori sul concetto del fabbisogno ideale. È o non è richiamata la uni ts 11300 per ricavare questo dato? È o non è definito con chiarezza questo parametro nella 11300 parte 1? E allora di che diavolo di contributi di impianto stiamo parlando?

E per restare a noi del forum, ne abbiamo già parlato in altre discussioni eh. Solo Edilclima nel suo programma si è "inventata" che il kinv vada moltiplicato per Qh,gn,out.

[SimoneBaldini]

Non capisco davvero tutti questi dubbi tra gli addetti ai lavori sul concetto del fabbisogno ideale. È o non è richiamata la uni ts 11300 per ricavare questo dato? È o non è definito con chiarezza questo parametro nella 11300 parte 1? E allora di che diavolo di contributi di impianto stiamo parlando?

E per restare a noi del forum, ne abbiamo già parlato in altre discussioni eh. Solo Edilclima nel suo programma si è "inventata" che il kinv vada moltiplicato per Qh,gn,out.

Del discorso edilclima non ne sono al corrente non usandolo. Non è un problema di dubbi, ma di vedere progetti differenti.
Vado al mio vero problema, ho due edifici gemelli dove in uno ho fatto io il progetto e nell'altro un collega. Sono venuto in possesso del progetto del collega e credo che abbia valutato i fabbisogni comprensivi delle dispersioni di rete ecc.. In sostanza nel mio ho un Qh di 170.000 kWh nel suo siamo a 250.000 kWh. In effetti nel suo progetto non è specificato se è dopo o prima, devo ancora reperire il dettaglio di calcolo però da come ha scritto sembra che sia comprensivo. Però capite che 170000x22%=37400 mentre nel suo 240000x22%=52800 (tra l'altro ha valutato il 25% ed io il 22%). Chiaro che le due ripartizioni saranno molto differenti in termini di quote involontarie e penso che alla fine qualcuno se ne accorgerà e comincerà a chiedere spiegazioni.

[Terminus]

Tu avrai visto le tubazioni nello scantinato con buon isolamento, mentre il collega avrà visto le tubazioni senza isolamento.
Almeno questo devrebbe essere facile da verificare.

[jack66]

Io uso mc4 che non dà la possibilità di ricorrere al prospetto 10, quindi per usarlo forzo il rendimento di distribuzione fimo a far tornare Qinv/Qh=Kinv. Ogni volta che cambio il rendimento, cambia anche il Qh...è per quello che ritengo essere compreso al suo interno...sempre che il programma valga quello che costa

[mat]

Vado al mio vero problema

Sì concordo, questo è un guaio. Se verifichi che il collega ha utilizzato il fabbisogno "a bocca generatore" puoi segnalare che si tratta di un errore (perlomeno per la norma attuale) e proporre la modifica.

[SimoneBaldini]

Se verifichi che il collega ha utilizzato il fabbisogno "a bocca generatore" puoi segnalare che si tratta di un errore (perlomeno per la norma attuale) e proporre la modifica.

Il problema è che il progetto suo l'ho avuto in via informale anche se attraverso lìamministratore e non saprei come dirlo, cioè mi sembrerebbe un non farmi i cavoli miei.
Ultimamente mi sembra di notare troppi errori, anche nei miei progetti e vi assicuro che non sono uno pignolo nel lavoro e nalla vita, anzi la mia politica è sempre stata vivi e lascia vivere!

[jack66]

Bhè dato che moltiplicare il Qh x Kinv dovrebbe servire ad estrapolare dal primo le perdite dovute alle dispersioni, ritengo che teoricamente dovrebbe essere comprensivo delle stesse

Buongiorno a tutti. Rettifico quanto da me affermato negli ultimi messaggi...ho fatto chiarezza rileggendo la norma ed effettivamente il Qh nulla ha a che vedere con le perdite di distribuzione. Anche con il software alterando il rendimento di distribuzione varia naturalmente il Qinv in quanto varia il Qtotale mentre i, Qh rimane fisso.

[Foxtrot]

Non capisco davvero tutti questi dubbi tra gli addetti ai lavori sul concetto del fabbisogno ideale. È o non è richiamata la uni ts 11300 per ricavare questo dato? È o non è definito con chiarezza questo parametro nella 11300 parte 1? E allora di che diavolo di contributi di impianto stiamo parlando?

E per restare a noi del forum, ne abbiamo già parlato in altre discussioni eh. Solo Edilclima nel suo programma si è "inventata" che il kinv vada moltiplicato per Qh,gn,out.

Del discorso edilclima non ne sono al corrente non usandolo. Non è un problema di dubbi, ma di vedere progetti differenti.
Vado al mio vero problema, ho due edifici gemelli dove in uno ho fatto io il progetto e nell'altro un collega. Sono venuto in possesso del progetto del collega e credo che abbia valutato i fabbisogni comprensivi delle dispersioni di rete ecc.. In sostanza nel mio ho un Qh di 170.000 kWh nel suo siamo a 250.000 kWh. In effetti nel suo progetto non è specificato se è dopo o prima, devo ancora reperire il dettaglio di calcolo però da come ha scritto sembra che sia comprensivo. Però capite che 170000x22%=37400 mentre nel suo 240000x22%=52800 (tra l'altro ha valutato il 25% ed io il 22%). Chiaro che le due ripartizioni saranno molto differenti in termini di quote involontarie e penso che alla fine qualcuno se ne accorgerà e comincerà a chiedere spiegazioni.

Capisco perfettamente i dubbi di Simone. Mi infilo qui e riprendo il discorso affrontato in un altra discussione perchè qui il dibattito sembra più vivo. La norma è caotica e definisce in particolare due tipologie di fabbisogni:
(1) fabbisogno ideale di energia utile - sembra corrispondere con quello classico, ossia scorporato di tutti i rendimenti, diciamo puro
(2) fabbisogno annuo di energia termica utile - pare il precedente (anche se si parla di netto mentre prima non lo era) a cui vengono sommate Pem (perdite di emissione) Preg (perdite di regolazione) e Pd (perdite di distribuzione della singola unità immobiliare)

Il prospetto E1 di pag.53 della norma 10200:2015 stabilisce che il fabbisogno ideale di energia utile (1) deve essere usato per trovare i consumi involontari moltiplicandolo per Kinv. Il fabbisogno annuo di energia utile (2) deve essere utilizzato invece per la ripartizione delle spese in caso di impianto che fornisce sia ACS che riscaldamento, ossia per la determinazione di Kcli e Kacs, anche se in realtà cambia davvero poco utilizzare l'uno anzichè l'altro in quest'ultimo caso. Ma sembra che con la 10200:2016 il dubbio sarà superato.

[m@rco]

Non capisco davvero tutti questi dubbi tra gli addetti ai lavori sul concetto del fabbisogno ideale. È o non è richiamata la uni ts 11300 per ricavare questo dato? È o non è definito con chiarezza questo parametro nella 11300 parte 1? E allora di che diavolo di contributi di impianto stiamo parlando?

E per restare a noi del forum, ne abbiamo già parlato in altre discussioni eh. Solo Edilclima nel suo programma si è "inventata" che il kinv vada moltiplicato per Qh,gn,out.

Edilclima nel suo programma moltiplica Kinv per Qh,id,cli e non per Qh,gn,out. Non capisco come fai a dire questa cosa.