Buongiorno
ho un fondo commerciale dove attualmente c'è una pratica antincendio autorizzata con impianto a naspi verificato secondo la UNI 10779/02 E UNI 9490/89, norme in vigore al momento del progetto.
Ora cambia gestione e viene modificato il layout interno, quindi io devo per forza ripresentare una nuova pratica, ma per l'impianto antincendio se il carico d'incendio diminuisce il numero dei naspi e la posizione rimane invariata, devo ugualmente riverificare tutto secondo la normativa attuale??oppure posso lasciare tutto invariato?
grazie mille!!
impianto antincendio
Moderatore: Edilclima
Re: impianto antincendio
Se non hai necessità di ampliare l'impianto e questo non viene ristrutturato, non devi riverificare nulla.
Se devi ampliare sotto il 50%, solo l'ampliamento dovrà ottemperare alle norme attuali.
Solo per ampliamenti superiori al 50% tutto l'impianto dovrebbe essere rivisto con le norme attuali.
Se devi ampliare sotto il 50%, solo l'ampliamento dovrà ottemperare alle norme attuali.
Solo per ampliamenti superiori al 50% tutto l'impianto dovrebbe essere rivisto con le norme attuali.
Re: impianto antincendio
alt...fermi tutti...Terminus guarda che il concetto di variazione del 50% è cambiato....non è riferito all'attività ma al comparto..... 
Re: impianto antincendio
chioso se no non si capisce....prima i criteri di posizionamento per assicurare la copertura erano diversi. in sintesi max distanza 20 o 30 metri a seconda se erano idranti o naspi, max sup. coperta 1000 mq. Ora non è più così e si deve assicurare la copertura con distanza max 20 metri e regola filo teso tramite svolgimento della tubazione (sono spariti i 5m. di getto). quindi ho forti dubbi che cambiand il lay out interno gli idranti/naspi possano rimanere nella stessa posizione.
Re: impianto antincendio
Calma, calma.
Il DM 20/12/12 e la UNI 10779 stabiliscono come debba essere considerata la modifica o l'ampliamento di un impianto esistente.
Se si spostano gli apparecchi senza aumentarne il numero o l'area protetta, non si amplia l'impianto e questo non deve essere riverificato (compresa l'alimentazione idrica) con le nuove norme.
Tu stai dicendo un'altra cosa, che sta a monte: modifico il layout interno dell'attività e pertanto, nell'analisi della nuova situazione generale vado a verificare la copertura degli apparecchi (come certamente vado a verificare i percorsi di esodo) e giustamente lo faccio con le indicazioni che oggi mi da la UNI 10779.
Ma, ripeto, il semplice spostamento degli apparecchi può richiedere semmai una verifica idraulica, ma non l'applicazione integrale al vecchio impianto della 10779 e 12845 odierne.
Il DM 20/12/12 e la UNI 10779 stabiliscono come debba essere considerata la modifica o l'ampliamento di un impianto esistente.
Se si spostano gli apparecchi senza aumentarne il numero o l'area protetta, non si amplia l'impianto e questo non deve essere riverificato (compresa l'alimentazione idrica) con le nuove norme.
Tu stai dicendo un'altra cosa, che sta a monte: modifico il layout interno dell'attività e pertanto, nell'analisi della nuova situazione generale vado a verificare la copertura degli apparecchi (come certamente vado a verificare i percorsi di esodo) e giustamente lo faccio con le indicazioni che oggi mi da la UNI 10779.
Ma, ripeto, il semplice spostamento degli apparecchi può richiedere semmai una verifica idraulica, ma non l'applicazione integrale al vecchio impianto della 10779 e 12845 odierne.
Re: impianto antincendio
innanzi tutto il 20-12-2012 non contiene le attività commerciali. E non puoi applicare il 4.2 poichè ha la sua.
Poi il 20-12-2012 non cita una edizione datata della norma per cui si applica l'ultima edizione.
l'edizione 2014 della 10779:
leggere il punto 11.1.1 modifiche e guarda caso.....
leggere il punto 11.2 dove ovvero da sempre significa e/o per cui vale anche la prima
quindi spiacente ma non è come dici
Poi il 20-12-2012 non cita una edizione datata della norma per cui si applica l'ultima edizione.
l'edizione 2014 della 10779:
leggere il punto 11.1.1 modifiche e guarda caso.....
leggere il punto 11.2 dove ovvero da sempre significa e/o per cui vale anche la prima
quindi spiacente ma non è come dici
Re: impianto antincendio
ps. se non sei convinto chiedi un chiarimento
Re: impianto antincendio
a proposito pps. scommeto che i naspi e/o gli idranti presenti non sono CE. Poichè presenti nuova pratica li devi cambiare.... (non essendo CE non hai i RES); ti dò un altro consiglio:controlla la dichiarazione L. 46/90 e probabilmente (succede spesso) troverai che l'installatore non aveva la lettera G. Non hai sicuramente il libretto di uso e manutenzione....attenzione ai vecchi impianti sono pregni di sorprese quasi mai piacevoli ed asseverando non ci si carica solo del funzionamento ma anche della funzionalità.
Re: impianto antincendio
Per essere precisi gli impianti antincendio per le attività commerciali non rientravano nel campo di applicazione della L. 46/90 pertanto una DICO 46/90 è un di più.fireprog ha scritto:a proposito pps. scommeto che i naspi e/o gli idranti presenti non sono CE. Poichè presenti nuova pratica li devi cambiare.... (non essendo CE non hai i RES); ti dò un altro consiglio:controlla la dichiarazione L. 46/90 e probabilmente (succede spesso) troverai che l'installatore non aveva la lettera G. Non hai sicuramente il libretto di uso e manutenzione....attenzione ai vecchi impianti sono pregni di sorprese quasi mai piacevoli ed asseverando non ci si carica solo del funzionamento ma anche della funzionalità.
In effetti ci vorrebbe una DICH. IMP. e un progetto ai sensi del DPR 577/82 in quanto attività soggetta.
Re: impianto antincendio
Allora vediamo di ragionarci meglio. Se hai ragione sono prontissimo ad allinearmi a quanto dici.
Il DM 20/12/12 si applica comunque, anche se le att.commerciali non compaiono nella tabella (semplicemente perchè la RTV è recentissima e già tiene conto delle specifiche delle norme tecniche) e ci dice quando considerare un intervento sull'impianto come modifica sostanziale.
Il DM e la UNI 10779 sono concordi nel dirci che oltre il 50% della dimensione tipica (area protetta e/o numero di apparecchi) tutto l'impianto deve essere considerato come nuovo.
Fin qui credo non ci siano dubbi.
La UNI 10779 non ci dice di cambiare gli apparecchi che non tocchiamo. Ci dice che se ne mettiamo nuovi questi debbano essere CE (ovviamente anche perchè non ne dovremmo neanche trovare sul mercato di diversi).
Rimane da esaminare il caso di un semplice spostamento di apparecchi: allora dobbiamo ricollegare un nuovo apparecchio CE oppure ricollegare il vecchio ?
Il DM 20/12/12 si applica comunque, anche se le att.commerciali non compaiono nella tabella (semplicemente perchè la RTV è recentissima e già tiene conto delle specifiche delle norme tecniche) e ci dice quando considerare un intervento sull'impianto come modifica sostanziale.
Il DM e la UNI 10779 sono concordi nel dirci che oltre il 50% della dimensione tipica (area protetta e/o numero di apparecchi) tutto l'impianto deve essere considerato come nuovo.
Fin qui credo non ci siano dubbi.
La UNI 10779 non ci dice di cambiare gli apparecchi che non tocchiamo. Ci dice che se ne mettiamo nuovi questi debbano essere CE (ovviamente anche perchè non ne dovremmo neanche trovare sul mercato di diversi).
Rimane da esaminare il caso di un semplice spostamento di apparecchi: allora dobbiamo ricollegare un nuovo apparecchio CE oppure ricollegare il vecchio ?
Re: impianto antincendio
un'attacco a Tenaglia degno di Epaminonda; va beh vediamo di evitare l'accerchiamento
Premessa: il CNI il 17/03/2016 ha emanato una circolare , la 697, sull'applicazione del 20/12/2012 "decreto impianti".
Piuttosto ben fatta necessiterebbe di un paio di approfondimenti, ve la consiglio. poi ne riparliamo
Etec 83 l'impianto elettrico di alimentazione alla stazione di pompaggio ricade comunque in 46/90 e doveva essere realizzato secondo le CEI applicabili (c'è anche una circolare del ministero a riguardo ove si puntualizzava che le CEI avevano preminenza sulle indicazioni della 9490).
L'alimentazione elettrica di una stazione di pompaggio fa sempre parte dell'impianto antincendio (per la 9490 c'è una vecchia linea guida dei VVF, con qualche errore ma valida).
Poi ti ho detto una cosa diversa: tu oggi presenti una pratica secondo le leggi/norme attuali, i materiali utilizzati devono avere i requisiti attuali e l'impianto pure. Poichè nel 2002 i naspi non erano CE ti tocca cambiarli tutti. e non ho visto commenti a riguardo.
Poi 11.1.1 della 10779 definisce cos'è una modifica: tu hai un lay out cambiato ed è cambiato il criterio per assicurare la copertura di ogni punto dell'area protetta. Quasi sempre questo comporta lo spostamento degli apparecchi dato che ora la copertura è geometrica max 20 metri con la regola del filo teso con lo svolgimento della tubazione. Quindi prendi i tuoi naspi, fai i circoletti a 20 metri, poi svolgi la tubazione e vedi se con la stessa raggiungi ogni punto superando gli ostacoli camminandoci intorno.....non c'è più area max 1000 mq, non puoi più considerare il getto 5 metri di vecchia nota 4(se ricordo bene, non ho voglia di andare a consultarla)
quindi ci si trova
A) alla sostituzione di tutti gli apparecchi di erogazione
B) al quasi sicuro loro spostamento
in effetti quello che pare non riesca a spiegare è che trovo estremamente difficile l'assunto dato: i naspi restano gli stessi e non cambiano di posizione
Poi come sarebbe a dire "devo ugualmente riverificare tutto secondo la normativa attuale??oppure posso lasciare tutto invariato?"
Certo che si: non si sta asseverando un rinnovo ove nulla è mutato. Qui ci si scorda che l'impianto va dichiarato non solo funzionante, ma sopratutto FUNZIONALE. Gia un rinnovo con modifica del Lay out comporta il problema (e ci sarebbe da discutere se la funzionalità la devo dare secondo vecchia o nuova edizione) Ma una: "quindi io devo per forza ripresentare una nuova pratica", comporta assolutamente la verifica della funzionalità secondo i nuovi parametri, altro che "Se non hai necessità di ampliare l'impianto e questo non viene ristrutturato, non devi riverificare nulla".
ma questa mancanza di "riverifica" da cosa scaturisce? Da una disposizione-copertura secondo il vecchio lay out o il nuovo? e nel secondo caso da una disposizione-copertura secondo i parametri della 10779 del 2002 o di quella attuale? Cioè con il lay out nuovo mi applichi la vecchia norma?
Mi sembra il discorso dell'alimentazione promiscua da acquedotto con un contatore da 1/2" pollice. in teoria tutto si può fare ....ma in pratica devi cambiare tutti i naspi, molto probabilmente li devi spostare.....certo sto giocando a fare l'Henry Potter ma x esperienza....magari scommettiamo che ti trovi un gruppo antincendio dichiarato 9490 ma con le pompe monoblocco? Che sono state posizionate in un locale che non rispetta i (pochi) requisiti comunque chiesti da 9490?
Premessa: il CNI il 17/03/2016 ha emanato una circolare , la 697, sull'applicazione del 20/12/2012 "decreto impianti".
Piuttosto ben fatta necessiterebbe di un paio di approfondimenti, ve la consiglio. poi ne riparliamo
Etec 83 l'impianto elettrico di alimentazione alla stazione di pompaggio ricade comunque in 46/90 e doveva essere realizzato secondo le CEI applicabili (c'è anche una circolare del ministero a riguardo ove si puntualizzava che le CEI avevano preminenza sulle indicazioni della 9490).
L'alimentazione elettrica di una stazione di pompaggio fa sempre parte dell'impianto antincendio (per la 9490 c'è una vecchia linea guida dei VVF, con qualche errore ma valida).
Poi ti ho detto una cosa diversa: tu oggi presenti una pratica secondo le leggi/norme attuali, i materiali utilizzati devono avere i requisiti attuali e l'impianto pure. Poichè nel 2002 i naspi non erano CE ti tocca cambiarli tutti. e non ho visto commenti a riguardo.
Poi 11.1.1 della 10779 definisce cos'è una modifica: tu hai un lay out cambiato ed è cambiato il criterio per assicurare la copertura di ogni punto dell'area protetta. Quasi sempre questo comporta lo spostamento degli apparecchi dato che ora la copertura è geometrica max 20 metri con la regola del filo teso con lo svolgimento della tubazione. Quindi prendi i tuoi naspi, fai i circoletti a 20 metri, poi svolgi la tubazione e vedi se con la stessa raggiungi ogni punto superando gli ostacoli camminandoci intorno.....non c'è più area max 1000 mq, non puoi più considerare il getto 5 metri di vecchia nota 4(se ricordo bene, non ho voglia di andare a consultarla)
quindi ci si trova
A) alla sostituzione di tutti gli apparecchi di erogazione
B) al quasi sicuro loro spostamento
in effetti quello che pare non riesca a spiegare è che trovo estremamente difficile l'assunto dato: i naspi restano gli stessi e non cambiano di posizione
Poi come sarebbe a dire "devo ugualmente riverificare tutto secondo la normativa attuale??oppure posso lasciare tutto invariato?"
Certo che si: non si sta asseverando un rinnovo ove nulla è mutato. Qui ci si scorda che l'impianto va dichiarato non solo funzionante, ma sopratutto FUNZIONALE. Gia un rinnovo con modifica del Lay out comporta il problema (e ci sarebbe da discutere se la funzionalità la devo dare secondo vecchia o nuova edizione) Ma una: "quindi io devo per forza ripresentare una nuova pratica", comporta assolutamente la verifica della funzionalità secondo i nuovi parametri, altro che "Se non hai necessità di ampliare l'impianto e questo non viene ristrutturato, non devi riverificare nulla".
ma questa mancanza di "riverifica" da cosa scaturisce? Da una disposizione-copertura secondo il vecchio lay out o il nuovo? e nel secondo caso da una disposizione-copertura secondo i parametri della 10779 del 2002 o di quella attuale? Cioè con il lay out nuovo mi applichi la vecchia norma?
Mi sembra il discorso dell'alimentazione promiscua da acquedotto con un contatore da 1/2" pollice. in teoria tutto si può fare ....ma in pratica devi cambiare tutti i naspi, molto probabilmente li devi spostare.....certo sto giocando a fare l'Henry Potter ma x esperienza....magari scommettiamo che ti trovi un gruppo antincendio dichiarato 9490 ma con le pompe monoblocco? Che sono state posizionate in un locale che non rispetta i (pochi) requisiti comunque chiesti da 9490?
Re: impianto antincendio
ps. Sei sicuro che il tuoi predecessore abbia correttamente calcolato la riserva idrica fissando i livelli X ed N? Occhio
Re: impianto antincendio
Mi fa piacere discutere con una persona preparata ed evidentemente tu lo sei.
Ma permettimi di argomentare ancora sulle mie posizioni.
Prima di tutto una domanda ad etec che ha posto la questione, perchè non ho capito una cosa.
Parlando di attività commerciali si dovrebbe leggere attentamente l'art.4 del DM 27/07/10, il quale ci dice al comma 4 quando e come applicare la nuova RTV agli interventi su attività esistenti.
"3. Qualora gli interventi di ristrutturazione effettuati su attività esistenti di cui al precedente comma 2 comportino la sostituzione o modifica di impianti o attrezzature di protezione attiva antincendio, la modifica parziale delle caratteristiche costruttive o del sistema di vie di uscita, o aumenti di volume, le disposizioni previste dalla regola tecnica allegata al presente decreto si applicano agli impianti o alle parti della costruzione oggetto degli interventi di modifica ovvero di aumenti di volume. Se l'aumento di volume è superiore al 50% della volumetria esistente, fermo restando gli adeguamenti sopra prescritti, gli impianti di protezione attiva antincendio devono essere adeguati, per l'intera attività, alle disposizioni stabilite per le nuove attività.
Ritorna quindi il concetto espresso anche dal DM 20/12/12 ed anche dalla UNI 10779 (come anche da tutte le norme di prevenzione incendi): se ristrutturi l'attività (autorizzata ed in esercizio) non devi buttare via tutto, ma vai ad applicare gradualmente le nuove norme in funzione dell'ampiezza dell'intervento.
Ovviamente l'alimentazione idrica andrà controllata con le eventuali prestazioni modificate in funzione delle modifiche all'impianto idrico, ma non per questo andrà necessariamente buttato via il gruppo di pompaggio, solo perchè oggi fuori norma.
Se fosse come dici, qualsiasi variante ad un'attività in esercizio comporterebbe la completa sostituzione degli impianti antincendio (idrici, sprinkler, rivelazione e allarme e così via) e ti posso assicurare che nessuno mi hai mai chiesto una cosa del genere.
A proposito di centri commerciali, ho effettuato ampliamenti e ristrutturazioni su attività 69/73 esistenti e gli impianti antincendio presenti nelle aree non oggetto di intervento, tali sono rimasti ed anzi quanto immodificato nelle aree oggetto di intervento è stato tranquillamente mantenuto, ovviamente con la verifica che l'alimentazione esistente era in grado di sopportare le vecchie e le nuove richieste.
I punti 11.3.2 ed 11.3.3 della norma mi sembrano chiari.
Ma permettimi di argomentare ancora sulle mie posizioni.
Prima di tutto una domanda ad etec che ha posto la questione, perchè non ho capito una cosa.
L'attività commerciale ha il CPI oppure solo un parere favorevole ? La cosa secondo me è derimente.ho un fondo commerciale dove attualmente c'è una pratica antincendio autorizzata con impianto a naspi verificato secondo la UNI 10779/02 E UNI 9490/89, norme in vigore al momento del progetto.
Parlando di attività commerciali si dovrebbe leggere attentamente l'art.4 del DM 27/07/10, il quale ci dice al comma 4 quando e come applicare la nuova RTV agli interventi su attività esistenti.
"3. Qualora gli interventi di ristrutturazione effettuati su attività esistenti di cui al precedente comma 2 comportino la sostituzione o modifica di impianti o attrezzature di protezione attiva antincendio, la modifica parziale delle caratteristiche costruttive o del sistema di vie di uscita, o aumenti di volume, le disposizioni previste dalla regola tecnica allegata al presente decreto si applicano agli impianti o alle parti della costruzione oggetto degli interventi di modifica ovvero di aumenti di volume. Se l'aumento di volume è superiore al 50% della volumetria esistente, fermo restando gli adeguamenti sopra prescritti, gli impianti di protezione attiva antincendio devono essere adeguati, per l'intera attività, alle disposizioni stabilite per le nuove attività.
Ritorna quindi il concetto espresso anche dal DM 20/12/12 ed anche dalla UNI 10779 (come anche da tutte le norme di prevenzione incendi): se ristrutturi l'attività (autorizzata ed in esercizio) non devi buttare via tutto, ma vai ad applicare gradualmente le nuove norme in funzione dell'ampiezza dell'intervento.
Quanto dici potrebbe essere corretto se vi fosse solo un parere favorevole, non nel caso di un CPI rilasciato ed attività regolarmente in esercizio. Nessuna norma obbliga a sostituire apparecchi in servizio, autorizzati e correttamente funzionanti, se possono assicurare le prestazioni richieste.fireprog ha scritto:tu oggi presenti una pratica secondo le leggi/norme attuali, i materiali utilizzati devono avere i requisiti attuali e l'impianto pure. Poichè nel 2002 i naspi non erano CE ti tocca cambiarli tutti. e non ho visto commenti a riguardo.
Ovviamente l'alimentazione idrica andrà controllata con le eventuali prestazioni modificate in funzione delle modifiche all'impianto idrico, ma non per questo andrà necessariamente buttato via il gruppo di pompaggio, solo perchè oggi fuori norma.
Se fosse come dici, qualsiasi variante ad un'attività in esercizio comporterebbe la completa sostituzione degli impianti antincendio (idrici, sprinkler, rivelazione e allarme e così via) e ti posso assicurare che nessuno mi hai mai chiesto una cosa del genere.
A proposito di centri commerciali, ho effettuato ampliamenti e ristrutturazioni su attività 69/73 esistenti e gli impianti antincendio presenti nelle aree non oggetto di intervento, tali sono rimasti ed anzi quanto immodificato nelle aree oggetto di intervento è stato tranquillamente mantenuto, ovviamente con la verifica che l'alimentazione esistente era in grado di sopportare le vecchie e le nuove richieste.
Qui ti devo correggere: l'alimentazione elettrica fa parte dell'impianto elettrico e come tale va certificata da imprese abilitate secondo la lettera a), non secondo la g). Progettazione di conseguenza.fireprog ha scritto: L'alimentazione elettrica di una stazione di pompaggio fa sempre parte dell'impianto antincendio (per la 9490 c'è una vecchia linea guida dei VVF, con qualche errore ma valida).
Secondo me non devi sostituire gli apparecchi, devi verificare la copertura con i nuovi criteri della UNI 10779 (2014) solo sulla parte dell'attività oggetto di intervento (se parziale) ed eventualmente integrare gli apparecchi con nuovi, andando a verificare i requisiti idraulici dell'alimentazione idrica, ma anche qui senza necessariamente buttare via il gruppo di pompaggio UNI 9490.fireprog ha scritto: tu hai un lay out cambiato ed è cambiato il criterio per assicurare la copertura di ogni punto dell'area protetta. Quasi sempre questo comporta lo spostamento degli apparecchi dato che ora la copertura è geometrica max 20 metri con la regola del filo teso con lo svolgimento della tubazione. Quindi prendi i tuoi naspi, fai i circoletti a 20 metri, poi svolgi la tubazione e vedi se con la stessa raggiungi ogni punto superando gli ostacoli camminandoci intorno.....non c'è più area max 1000 mq, non puoi più considerare il getto 5 metri di vecchia nota 4(se ricordo bene, non ho voglia di andare a consultarla)
quindi ci si trova
A) alla sostituzione di tutti gli apparecchi di erogazione
B) al quasi sicuro loro spostamento
I punti 11.3.2 ed 11.3.3 della norma mi sembrano chiari.
Re: impianto antincendio
Terminus arriviamo al capolinea:
non puoi, se vuoi proprio per decreto impianti, prendere le norme a pezzi ed utilizzare quanto ti fa comodo; ossia concordi che la copertura la controlli con la UNi 10779:2014 e poi avere i prodotti/componenti diversi da quelli prescritti (qui oltretutto scatta la cogenza sui prodotti....Uni EN 671/1 è stata pubblicata sulla G.U. e sei obbligato...il periodo di coesistenza è passato da un pezzo)
se fai un magazzini intensivo con ESFR secondo NFPA 13 (o FM global se vuoi) e la rete idranti secondo UNI 10779 metti una unica riserva idrica ed una unica stazione di pompaggio (sia pur singola superiore) per entrambe? o come ti dice il decreto da te citato usi in toto le due norme ognuna per la parte a sè stante? E quindi doppia riserva idrica e doppia stazione di pompaggio (NFPA13 con NFPA20 e 10779 con 12845)?
qui il concetto è lo stesso due diverse edizioni sono due norme diverse; inoltre sono profondamente cambiate (oltretutto in mezzo c'è l'edizione 2007)
alimentazione elettrica: no, non ci sto....mi chiedi entrambe le lettere non solo una (la A la davo x scontato) e ravvedo che concordi che andava fatta la 46/90. L'alimentazione elettrica è preferenziale, specifica, con criteri dimensionali e particolari di posa propri (e questo è organico alla norma, endogeno e non esogeno) e non può avere alcuna interferenza con l'impianto di distribuzione. Ed è parte integrante dell'impianto antincendio. Così come per la parte idraulica comincia dal punto immediatamente a valle del punto di cessione da parte dell'ente di gestione (a monte addirittura quando possibile).
Cpi o parere per mio conto cambia poco: sta facendo una nuova pratica e sono cambiati i lay out..... provocatoriamente: per i carichi è stata utilizzata la 91 del 61? sicuramente no!!! quindi cosa fai quando ti comodo usi il vecchio e quando no il nuovo? ancora con i pot-pourri?
su una cosa concordo: mancano dati.... ma ricordo di fare attenzione su una particola che sta passando sottostimato:la protezione interna è destinata al comparto, non all'attività...leggete l'appendice B che adesso è normativa non informativa....e la variazione per la protezione interna è riferita al comparto non all'attività....
qui scorgo lo stesso atavico errore della protezione esterna....concordo con i VVf il numero di bocche da 70 e quindi faccio installare solo quelle....no, no, no...la protezione esterna è del fabbricato!!! quindi concordo la contemporaneità di utilizzo ma la disposizione sarà lungo tutto il perimetro del fabbricato a max 60 metri l'uno dall'altro ad una distanza dal fabbricato consigliata tra i 5 ed i 10 metri.
non puoi, se vuoi proprio per decreto impianti, prendere le norme a pezzi ed utilizzare quanto ti fa comodo; ossia concordi che la copertura la controlli con la UNi 10779:2014 e poi avere i prodotti/componenti diversi da quelli prescritti (qui oltretutto scatta la cogenza sui prodotti....Uni EN 671/1 è stata pubblicata sulla G.U. e sei obbligato...il periodo di coesistenza è passato da un pezzo)
se fai un magazzini intensivo con ESFR secondo NFPA 13 (o FM global se vuoi) e la rete idranti secondo UNI 10779 metti una unica riserva idrica ed una unica stazione di pompaggio (sia pur singola superiore) per entrambe? o come ti dice il decreto da te citato usi in toto le due norme ognuna per la parte a sè stante? E quindi doppia riserva idrica e doppia stazione di pompaggio (NFPA13 con NFPA20 e 10779 con 12845)?
qui il concetto è lo stesso due diverse edizioni sono due norme diverse; inoltre sono profondamente cambiate (oltretutto in mezzo c'è l'edizione 2007)
alimentazione elettrica: no, non ci sto....mi chiedi entrambe le lettere non solo una (la A la davo x scontato) e ravvedo che concordi che andava fatta la 46/90. L'alimentazione elettrica è preferenziale, specifica, con criteri dimensionali e particolari di posa propri (e questo è organico alla norma, endogeno e non esogeno) e non può avere alcuna interferenza con l'impianto di distribuzione. Ed è parte integrante dell'impianto antincendio. Così come per la parte idraulica comincia dal punto immediatamente a valle del punto di cessione da parte dell'ente di gestione (a monte addirittura quando possibile).
Cpi o parere per mio conto cambia poco: sta facendo una nuova pratica e sono cambiati i lay out..... provocatoriamente: per i carichi è stata utilizzata la 91 del 61? sicuramente no!!! quindi cosa fai quando ti comodo usi il vecchio e quando no il nuovo? ancora con i pot-pourri?
su una cosa concordo: mancano dati.... ma ricordo di fare attenzione su una particola che sta passando sottostimato:la protezione interna è destinata al comparto, non all'attività...leggete l'appendice B che adesso è normativa non informativa....e la variazione per la protezione interna è riferita al comparto non all'attività....
qui scorgo lo stesso atavico errore della protezione esterna....concordo con i VVf il numero di bocche da 70 e quindi faccio installare solo quelle....no, no, no...la protezione esterna è del fabbricato!!! quindi concordo la contemporaneità di utilizzo ma la disposizione sarà lungo tutto il perimetro del fabbricato a max 60 metri l'uno dall'altro ad una distanza dal fabbricato consigliata tra i 5 ed i 10 metri.
Re: impianto antincendio
Io mi riferivo ovviamente al solo impianto idrico-antincendio, visto che si parlava di quello.fireprog ha scritto: Etec 83 l'impianto elettrico di alimentazione alla stazione di pompaggio ricade comunque in 46/90 e doveva essere realizzato secondo le CEI applicabili (c'è anche una circolare del ministero a riguardo ove si puntualizzava che le CEI avevano preminenza sulle indicazioni della 9490).
L'alimentazione elettrica di una stazione di pompaggio fa sempre parte dell'impianto antincendio (per la 9490 c'è una vecchia linea guida dei VVF, con qualche errore ma valida).
Che per l'alimentazione del sistema di pompaggio l'impresa debba avere anche la lettera G, questa mi è nuova, non ci avevo mai ragionato in effetti.
Ho ancora qualche dubbio però.
Per il resto a sto punto inglobo nella discussione anche il mio caso.
Unità commerciale esistente al 27/07/2010 già autorizzata con CPI.
L'unità viene suddivisa e si ricava una nuova unità da 400 mq per cui dovrò richiederò una valutazione progetto.
La nuova unità sarà compartimentata e possiede un solo naspo già esistente che è comunque insufficiente per coprire l'intera area, dovrò aggiungere un ulteriore naspo.
A sto punto io devo verificare che l'impianto sia adeguato alla UNI 10779:2014, che i naspi siano marcati CE e che l'impianto sia dotato di manuale d'uso e manutenzione?
Re: impianto antincendio
Non prendo le norme a pezzetti, come meglio mi conviene. Abbiamo già citato i commi della UNI 10779 che stabiliscono cosa fare a seconda dei casi, mi sembrano chiari. Etec individuerà la sua situazione ed opererà di conseguenza.
In merito all'alimentazione elettrica del gruppo antincendio, faccio notare che, sebbene i requisiti (non tutti) siano stabiliti nella UNI EN 12845, è pur sempre parte di un impianto elettrico e come tale non può essere realizzato da imprese che non sono abilitate alla lettera a).
D'altronde in merito a tale alimentazione dobbiamo comunque rispettare sempre le CEI 64/8 e queste non fanno parte del bagaglio culturale del termoidraulico (ammesso che ne facciano parte quelle specifiche......
).
Il termoidraulico con solo la lettera g) deve al massimo prendere l'estremità del cavo di alimentazione e collegarla ai morsetti del quadro del gruppo. stop. altro non è abilitato a fare.
In merito all'alimentazione elettrica del gruppo antincendio, faccio notare che, sebbene i requisiti (non tutti) siano stabiliti nella UNI EN 12845, è pur sempre parte di un impianto elettrico e come tale non può essere realizzato da imprese che non sono abilitate alla lettera a).
D'altronde in merito a tale alimentazione dobbiamo comunque rispettare sempre le CEI 64/8 e queste non fanno parte del bagaglio culturale del termoidraulico (ammesso che ne facciano parte quelle specifiche......
).Il termoidraulico con solo la lettera g) deve al massimo prendere l'estremità del cavo di alimentazione e collegarla ai morsetti del quadro del gruppo. stop. altro non è abilitato a fare.
Re: impianto antincendio
Ho controllato...nel mio caso essendo un impianto recente la DDR c'è e la ditta ha la lettera G, quindi è perfetto.
Un collega mi ha fatto però venire un dubbio, o meglio mi ha dato un consiglio, chiedo a voi se percorribile.
Come detto la mia è un attività commerciale esistente dove prima vendevano materiale di per fai da te (colle viti ecc.. tipo ferramenta) ora invece andranno a vendere spray per casa deodoranti ecc...
Sapendo che:
il carico incendio diminuisce
le uscite di sicurezza aumentano
affollamento rimane uguale
le dimensione dei locali interno rimane la stessa
il rei delle strutture rimane uguale
Vengono solamente rifatti impianto di condizionamento elettrico e rilevazione incendio, con aggiunta di un'apertura alta per l'uscita fumi.
Secondo voi, anziché ripresentare tutto è possibile fare una scia dichiarando il non aggravio di rischio secondo l'allegato IV del D.M. 2012???...oppure il cambio interno del layout (nuova disposizione di scaffalatura) e il cambio di prodotto merceologico si reputo una modifica sostanziale?
Un collega mi ha fatto però venire un dubbio, o meglio mi ha dato un consiglio, chiedo a voi se percorribile.
Come detto la mia è un attività commerciale esistente dove prima vendevano materiale di per fai da te (colle viti ecc.. tipo ferramenta) ora invece andranno a vendere spray per casa deodoranti ecc...
Sapendo che:
il carico incendio diminuisce
le uscite di sicurezza aumentano
affollamento rimane uguale
le dimensione dei locali interno rimane la stessa
il rei delle strutture rimane uguale
Vengono solamente rifatti impianto di condizionamento elettrico e rilevazione incendio, con aggiunta di un'apertura alta per l'uscita fumi.
Secondo voi, anziché ripresentare tutto è possibile fare una scia dichiarando il non aggravio di rischio secondo l'allegato IV del D.M. 2012???...oppure il cambio interno del layout (nuova disposizione di scaffalatura) e il cambio di prodotto merceologico si reputo una modifica sostanziale?
Re: impianto antincendio
Terminus se leggi la lettera A la dò x scontata ma non è sufficiente . mi cito..... (la A la davo x scontato) e ravvedo che concordi che andava fatta la 46/90.
Poi qui parliamo di gruppo 9490 con le sue indicazioni per la parte elettrica, indicazioni che (essendo la norma dell'89), si scontrarono poi con le 64-8 (da cui poi la citata circolare).
sono d'accordo con te....ma sono mancanze che uscirono da quei testoni che fecero la 46/90 (riprese in parte dal 37/2008) per cui x assurdo l'idraulico che ha la lettera G ti fa un impianto di rilevazione omettendo l'alimentazione.....sbagliato? certo che sì...ma non sono io che diedi il metodo assurdo per l'assegnazione iniziale delle lettere ...bastava presentare in CCIAA una fattura ove si indicava la realizzazione di un qualsivoglia impianto antincendio e avevi la G.
e ad oggi a parte il metodo discutibilissimo per ottenere le lettere (ma che mi vuol dire che se metti un ing. come resp. tec. hai quello che vuoi, ma che capacità mi dimostri?) nessuna CCIAA o Ente (sindacato nel significato generico) ha trovato il modo per far fare corsi professionali corretti con relative prove ed esami per qualificare gli installatori....e penso che su questo sarai d'accordo
Poi qui parliamo di gruppo 9490 con le sue indicazioni per la parte elettrica, indicazioni che (essendo la norma dell'89), si scontrarono poi con le 64-8 (da cui poi la citata circolare).
sono d'accordo con te....ma sono mancanze che uscirono da quei testoni che fecero la 46/90 (riprese in parte dal 37/2008) per cui x assurdo l'idraulico che ha la lettera G ti fa un impianto di rilevazione omettendo l'alimentazione.....sbagliato? certo che sì...ma non sono io che diedi il metodo assurdo per l'assegnazione iniziale delle lettere ...bastava presentare in CCIAA una fattura ove si indicava la realizzazione di un qualsivoglia impianto antincendio e avevi la G.
e ad oggi a parte il metodo discutibilissimo per ottenere le lettere (ma che mi vuol dire che se metti un ing. come resp. tec. hai quello che vuoi, ma che capacità mi dimostri?) nessuna CCIAA o Ente (sindacato nel significato generico) ha trovato il modo per far fare corsi professionali corretti con relative prove ed esami per qualificare gli installatori....e penso che su questo sarai d'accordo