modifica al decreto 102/2014

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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natalino_51
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modifica al decreto 102/2014

Messaggio da natalino_51 » mer mar 09, 2016 17:06

Ho letto che ce o ci sarà una modifica al decreto sul riscaldamento uni 10200/- D. gls 102/2014, http://www.qualenergia.it/sites/default ... 281%29.pdf ,mi auguro di non avere sbagliato a inserire il pdf, forse vi potrà essere utile

Terminus
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Terminus » mer mar 09, 2016 17:36

Avevo letto delle modifiche in programma al 102/2014, ma non queste proposte della Commissione.
Il legislatore ci direbbe: avete comprato la UNI 10200, l'avete studiata e spulciata, l'avete applicata (o cercato di applicare) dopo discussioni infinite con i committenti, magari avete acquistato qualche sw per facilitarvi il lavoro, siete anche riusciti a farvi pagare qualcosina per i nuovi millesimi ..............
Adesso andate a dire ai vostri clienti che avete scherzato, che possono decidere le aliquote a loro piacimento e che si torna ai millesimi a superficie/volume/potenza installata.
Siamo veramente nella repubblica delle banane........

moebius
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da moebius » mer mar 09, 2016 17:47

Ma si può???
e poi mi sembra in contrasto con il cc...

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da NoNickName » mer mar 09, 2016 18:35

Se n'era già parlato. Non è detto che la proposta della commissione stato-regioni sarà poi adottata.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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redHat
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » mer mar 09, 2016 23:56

La UNI 10200 avrá quel che si merita: il cestino.
A quanto pare non sono l'unico a pensarla in questo modo.
Semplicemente demenziale far fare assurdi calcoli aleatori basati sulle dispersioni dall'involucro (già contabilizzati) per ripartire le perdite di impianto che nulla hanno a che vedere con il fabbisogno. Tutto perché qualcuno al CTI ha frainteso il significato dell'uso potenziale previsto dall'art.1123 con il fabbisogno stesso.
Ignorando che l'articolo del CC dovendo indicare un indirizzo generale utilizzabile per l'equa ripartizione di qualsiasi tipo di spesa (anche non nota) fa inevitabilmente uso del condizionale ("se si tratta.....") riferito al suo "potenziale uso".
Ma il rispetto dell'equa ripartizione prevista dall'art. 1123 è sempre verificato se ciò corrisponde all'uso REALE non solo dei consumi volontari ma anche per il consumo REALE dei consumi involontari, dato che con l'uso REALE il riferimento all'uso potenziale svanisce e non ha più scopo.
Quindi a mio parere non solo il codice civile non prevede un simile criterio ma tecnicamente mi risulta ingiustificabile addebitare una maggior quota (consumi involontari) quando questa non è variata.
L'errore é palese non per nulla siamo gli unici al mondo che suddivide la quota involontaria (perdite energetiche) utilizzando millesimi di fabbisogno.
Saranno contenti i miei clienti a cui ho sempre detto di tenersi i millesimi di potenza, molto più equi dei millesimi di fabbisogno.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da armyceres » ven mar 11, 2016 08:03

Non ditemi che non vi avevo avvisato..... :mrgreen:
viewtopic.php?f=2&t=21368
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

Terminus
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Terminus » ven mar 11, 2016 08:46

Se devono cambiare la UNI 10200 o toglierla dal 102, almeno che lo facciano subito.
Ma sicuramente aspetteranno l'alba del 31 dicembre, quando i ligi alla norma avranno ormai pronte le nuove tabelle millesimali.
Solita storia: se ti sforzi di rispettare leggi e norme tecniche sei solo un cre***o ed il "furbi" ti sfottono dietro le spalle.

Mervita
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Mervita » ven mar 11, 2016 08:49

evviva!!!!!

Ronin
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Ronin » ven mar 11, 2016 10:21

Terminus ha scritto:sicuramente aspetteranno l'alba del 31 dicembre, quando i ligi alla norma avranno ormai pronte le nuove tabelle millesimali.
in effetti potrebbe essere una buona scusa per una proroga dell'obbligo di contabilizzazione...

Terminus
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Terminus » ven mar 11, 2016 11:20

Per la quale dovremmo trovare un artificio, come già proposto dagli "esperti", non potendo prorogare il termine europeo pena ulteriori procedure di infrazione..

danilo2
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da danilo2 » mer mar 16, 2016 09:56

Dunque qualcosa non mi torna, leggendo il documento relativo al link postato da natalino, la premessa è che la modifica al Decreto 102/2014 sarebbe la conseguenza di una procedura di infrazione aperta da una Commissione Europea in quanto l'Italia non avrebbe recepito "completamente" la direttiva 2012/27/Ue.
Esaminando ora la proposta di modifica della commissione:
si invita il Governo a valutare l'opportunità di sostituire le parole: «secondo quanto previsto dalla norma tecnica UNI 10200 e successivi aggiornamenti», con le seguenti: «secondo quanto previsto dagli standard europei di regolamentazione di cui all’appendice B», definendo il contenuto della richiamata appendice, stabilendo che per la corretta suddivisione delle spese nei condomini di cui all’articolo 9 comma 5 lettera d) i costi debbano essere ripartiti tra gli utenti finali per una quota di almeno il 50 per cento, fino ad un massimo del 70 per cento, sulla base del consumo rilevato; che in edifici alimentati da gasolio o gas e nei quali i tubi di distribuzione esterni siano prevalentemente coibentati, i costi per l’esercizio del riscaldamento debbano essere ripartiti tra gli utenti finali con una percentuale del 70 per cento del totale dei consumi rilevati; che il condominio possa scegliere percentuali diverse da quelle indicate con una delibera dell’assemblea, sulla base di una relazione tecnica giustificativa; che in edifici dove le tubazioni di distribuzione del calore non siano prevalentemente isolate e dove, di conseguenza, una parte rilevante di calore del consumo non possa essere rilevata, il consumo relativo di calore degli utenti finali possa essere determinato secondo le regole della tecnica, considerando il consumo così determinato per ciascun utente nel conteggio come "calore rilevato"; che i costi rimanenti (costi fissi) possano essere ripartiti secondo i millesimi riscaldamento, metri quadri o metri cubi utili, oppure secondo le potenze installate

Concludo con una domanda: cosa c'entra la modifica proposta con la direttiva 2012/27/Ue e con l'infrazione (non ben individuata)?
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » mer mar 16, 2016 10:55


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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da ugo74 » mer mar 23, 2016 22:49


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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da danilo2 » gio mar 24, 2016 08:52

Dall'esame degli atti di cui al link, non vi è più nulla che riguarda consumi involontari e volontari e nemmeno sulla UNI 10200. Pertanto direi nessuna sostanziale novità ripetto a prima.
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moebius
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da moebius » gio mar 24, 2016 14:57

Cioé non si fa più riferimento alla modifica dell'art.9, c.5, lettera d)...
Dalla disamina si può dedurre che non siano previste modifiche della ripartizione secondo 10200, a dispetto degli attestati di giubilo di altri utenti, ma che al massimo ci possiamo aspettare una modifica diretta della normativa tecnica.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Marcus » gio mar 24, 2016 22:33

una modifica al d.lgs.102 ove non fosse più obbligatorio ripartire in base alla uni10200 creerebbe solo scompiglio, nei fatti non sarebbe possibile utilizzare criteri di ripartizione diversi da quello stabilito dalla UNI10200... come al solito se una cosa viene fatta bene dopo un pò qualcuno propone di toglierla

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » sab mar 26, 2016 09:09

Fatta bene? :lol:
Sarebbe fatta bene se per ripartire la quota involontaria (perdite di impianto) venissero utilizzati i millesimi di potenza.
I millesimi di fabbisogno costituiscono un enorme problema all'utente, non solo per il maggior costo ma anche perchè:
1. Tecnicamente non hanno nessuna correlazione proporzionale con le perdite di impianto;
2. I fabbisogni sono già contabilizzati e computati nel consumo volontario;
3. Creano contenziosi tra i condomini destinati ad esasperare la vita di condominio e bloccarne il suo funzionamento;
4. Si basano su assunzione di dati (trasmittanze, spessori, materiali) di difficile rilievo e spesso aleatori;
5. Sul computo della quota involontaria dell'ACS i millesimi di fabbisogno sono soggetti alle variazioni di cambio di destinazione d'uso (ma le perdite cambiano? No!);
6. Svincolandosi dalla potenza dei radiatori l'utente sarà tentato di sovradimensionare i radiatori appena capirà che con l'aumentare delle loro dimensioni diminuisce a suo favore la precisione del ripartitore nel contabilizzare la quota volontaria;
7. I millesimi di fabbisogno riferendosi alle strutture incideranno sensibilmente anche per appartamenti con pochi radiatori o addirittura per stanze prive di radiatori, ovvero utenze che effettuano prelievi irrisori;
8. Il condominio non sarà incentivato ad effettuare opere di coibentazione delle parti comuni, dato che gli effetti del maggior costo del riscaldamento li paga doppiamente (non solo per la quota volontaria ma anche per quella involontaria) solo il povero disgraziato con esposizione sfavorevole;
9. calcolo complesso simile alla certificazione energetica ma che non ha valore e responsabilità tali (almeno fosse servito a qualcosa di utile);
10. Chi dice che è utile pensa probabilmente alle sue tasche e non a quelle del Cliente.

La UNI 10200 per essere perfetta (come era nella prima bozza, poi manomessa) deve semplicemente basare la ripartizione della quota involontaria sui millesimi di potenza e non sui millesimi di fabbisogno (già contabilizzato).
Purtroppo a causa di un errata interpretazione dell'art. 1123 del CC sono stati inseriti, su consiglio di un emerito avvocato (per loro il contenzioso è fonte di lavoro), questi millesimi di fabbisogno.
E' inoltre ridicolo pensare che noi, dopo un ritardo tecnologico e culturale di quasi un secolo, rispetto a nazioni che fanno contabilizzazione prima ancora che noi sapessimo cosa fosse, riteniamo i millesimi di fabbisogno come il "criterio equo" quando nessuno al mondo li utilizza. Magari chiediti il perchè evitando giustificazioni dell'orgoglio italico per la controcorrente e le scelte sbagliate.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Marcus » lun mar 28, 2016 01:45

Readhead, mi spiace ma non riesco a seguire i tuoi ragionamenti, sembrano considerazioni più giuridiche che tecniche, con l'immancabile stilettata ai fianchi sul maggior costo per le tasche degli italiani a giustificazione di non si sa che cosa.
Ma noi siamo tecnici non avvocati o economisti, per cui atteniamoci al nostro campo di applicazione e non sforiamo in quello altrui, altrimenti si corre il rischio di fare male non solo il lavoro degli altri (che nel loro campo sono molto più bravi di noi) ma anche il nostro.

Cosa c'entrano oggi i millesimi di potenza termica con l'uso potenziale dell'impianto? Il discorso poteva avere senso nel medioevo termico quando ancora non esistevano le valvole termostatiche. Con l'introduzione di queste ultime, che modulano il flusso d'acqua calda nel radiatore in base alle necessità termiche dell'appartamento, l'uso di acqua calda non dipende più dalle dimensioni delle piastre radianti ma appunto dalle necessità termiche dell'appartamento ossia dal suo fabbisogno termico utile. Quando l'appartamento è servito le valvole chiudono e l'uso dell'impianto centralizzato si interrompe, maggiore è il fabbisogno, maggiore l'apertura delle valvole, maggiore il flusso d'acqua calda e quindi maggiore l'uso. Non vedo tutte le sfaccettature giuridiche che vedi tu, qui la situazione è inopinabile, il fatto che la UNI sia corretta è pacifico.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Esa » lun mar 28, 2016 10:28

"... sembrano considerazioni più giuridiche che tecniche ...".
Le considerazioni di Readhead mi sembrano molto ragionevoli e ragionate. Tanto più che le norme/leggi a cui siamo costretti a sottostare non sono redatte da puri e integerrimi interpreti del bene comune o dell'avvenire dei nostri figli. Non credi che esistano le "lobby" di "tecnici, ecc. ecc." ?
Non credi che queste norme/leggi possono essere cambiate in base alle pressioni esercitate anche da noi tecnici che stanno in trincea?
Considerazione pessimistica: oggi queste pressioni non si possono esercitare nemmeno con il voto, ma solo se sei ammesso alle "stanze ").

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » lun mar 28, 2016 10:35

Marcus ha scritto:Readhead, mi spiace ma non riesco a seguire i tuoi ragionamenti.....
......Quando l'appartamento è servito le valvole chiudono e l'uso dell'impianto centralizzato si interrompe, maggiore è il fabbisogno, maggiore l'apertura delle valvole, maggiore il flusso d'acqua calda e quindi maggiore l'uso. Non vedo tutte le sfaccettature giuridiche che vedi tu, qui la situazione è inopinabile, il fatto che la UNI sia corretta è pacifico.
:shock:
Da quel che scrivi è ovvio che non puoi capire, visto che confondi il consumo volontario con quello involontario.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 » lun mar 28, 2016 12:30

Readhead... :lol: ...ti piace il tuo nuovo nome??? :lol:

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » lun mar 28, 2016 12:38

Hat, Head, volontario, involontario, 10220, 11300, ....sulle approssimazioni di Marcus ci sarebbe davvero da ridere non fosse che dice di fare il termotecnico.
:?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 » lun mar 28, 2016 12:40

Per come la vedo io...volendo essere pignoli i consumi involontari giacchè dovrebbero rappresentare le dispersioni, andrebbero ripartiti in funzione delle distanza dalla centrale termica, mentre manutenzione e gestione in base a quelli di proprietà.
Ho simpatia per la norma perché mi dà lavoro, a parte questo condivido le perplessità di redHat

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 » lun mar 28, 2016 12:41

redHat ha scritto:Hat, Head, volontario, involontario, 10220, 11300, ....sulle approssimazioni di Marcus ci sarebbe davvero da ridere non fosse che dice di fare il termotecnico.
:?
:lol: :lol: :lol:

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » lun mar 28, 2016 13:26

jack66 ha scritto:...ho simpatia per la norma perché mi dà lavoro, a parte questo condivido le perplessità di redHat
C'è questa convinzione, a mio avviso errata, che il calcolo dei millesimi di fabbisogno dia più lavoro dei millesimi di potenza. Per i termotecnici professionisti non credo che sia così, basta guardare l'involuzione dei prezzi di mercato per questo servizio: in solo 1 anno il costo si è ridotto dai 200-250€/appartamento a circa 80-110€/appartamento: più che dimezzato.
E' forse variata la complessità o gli oneri del calcolo? No di certo. Semplicemente una massa mostruosa di tecnici che fino a ieri si occupavano di altro hanno "fiutato l'affare" e si sono riversati in questo settore. Un pò come avvenuto con la certificazione energetica, in cui dopo ben 10 anni nessun Utente ne ha ancora capito l'utilità in quanto i tecnici improvvisati si guardano bene dall'esporre la correlazione tra consumi e classe energetica assegnata. Purtroppo ritengo che i prezzi, già ora ingiustificabili per la complessità e la responsabilità del servizio svolto, siano destinati a diminuire ulteriormente, non è difficile prevedere che entro qualche anno scenderanno sotto i 40-60€/appartamento, così come già avviene per la certificazione energetica.
La cosa ridicola sarà che per l'Utente medio chi farà prezzi da 40-60€ sarà considerato un professionista migliore di quello che farà un prezzo più alto.
Quindi ai termotecnici che pensano che questo sistema darà più lavoro, direi di aspettare a sorridere.
Ma a parte l'aspetto economico, abbiamo fornito qualche servizio utile al Cliente? No! E' questo il centro del problema.
Le motivazioni le ho tecnicamente elencate nei dieci punti, non certo esaustivi, sopra esposti.
Il ripristino dei millesimi di potenza, oltre che fornire un servizio utile all'utente (tra l'altro potrà anche essere verificata la congruità del kq programmato dall'installatore nei ripartitori) riporterà maggiormente il settore in mano ai termotecnici professionisti, scoraggiando quelli improvvisati, che pur capendo qualcosa di strutture non capiscono una mazza di bilanciamento, autorità delle valvole, regolazione degli inverter, ecc...
Insomma anche i termotecnici professionisti, che come tutti devono far quadrare i conti della loro attività, dovrebbero essere contro questo criterio dei millesimi di fabbisogno, non solo perchè tecnicamente iniquo ma anche perchè, contrariamente a quanto si possa immaginare, tenderà a rovinare in peggio il nostro settore.
In conclusione meglio utilizzare i millesimi di potenza, il cui costo negli ultimi 10 anni è rimasto pressochè stabile intorno ai 50-60€, piuttosto che adottare gli inutili ed iniqui millesimi di fabbisogno, i cui costi costi sono destinati a scendere attraendo una notevole massa di "tecnici delle strutture".
Spero che sempre più termotecnici se ne accorgano e inizino a cambiare idea.

Esa
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Esa » lun mar 28, 2016 17:08

"non è difficile prevedere che entro qualche anno scenderanno sotto i 40-60€/appartamento".
Da noi siamo già ora a 45/50 euro ad appartamento.

Marcus
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Marcus » lun mar 28, 2016 17:25

redHat ha scritto:Da quel che scrivi è ovvio che non puoi capire, visto che confondi il consumo volontario con quello involontario.
Redhat, fa sorridere il vedere che parli della differenza tra consumo volontario e involontario con l'entusiasmo di un bimbo che ha appena scoperto l'acqua calda e pensa di sapere solo lui che esiste, se ti fa piacere crogiolarti in questa convinzione non voglio essere io a disilluderti quindi continua pure a crederci.

Ciò detto, visto che contesti la mancanza di correlazione tra il fbt e le dispersioni dell'impianto, mi sai dire quale correlazione esisterebbe tra le tabelle millesimali di potenza termica, da te invocate per la ripartizione del consumo involontario, e le dispersioni dell'impianto termico centralizzato in un impianto munito di valvole termostatiche? Assolutamente nessuna.

Bene o male le tabelle del ftu hanno il vantaggio di correlare il consumo involontario dell'impianto alle caratteristiche fisiche degli appartamenti, e questo fatto ha il vantaggio di promuovere l'interesse a realizzare opere di efficientamento nei singoli appartamenti, oltre a svincolare il condominio dalla sorveglianza perpetua contro il cambio arbitrario dei radiatori, che è un aspetto che storicamente ha sempre generato enormi contenziosi tra i condomini stessi, ma le tabelle di potenza termica quali vantaggi offrirebbero?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » lun mar 28, 2016 21:40

Marcus ha scritto: Redhat, fa sorridere il vedere che parli della differenza tra consumo volontario e involontario con l'entusiasmo di un bimbo....
Semmai quello che parlava (a vanvera) di consumo volontario e involontario eri tu, io ti ho segnalato solo che ne confondevi il significato.
Noto che dopo 3 anni non sei cambiato, confusione e ribaltamento della realtá sono ancora le tue specialitá: viewtopic.php?f=2&t=16796&p=104882&hilit=Marcus#p104872.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » mer mar 30, 2016 14:38


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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » ven mag 27, 2016 17:48

L'ultima novità (grazie alla segnalazione di spd) in merito all'iter di modifica del Dlgs 102/2014 è la seguente interpellanza parlamentare che sollecita il governo ad emanare il nuovo Dlgs con le modifiche formulate dalle commissioni parlamentari:
http://parlamento17.openpolis.it/atto/d ... /id/216954

Cruciale questo estratto dell'interrogazione C4-12840:
"....a distanza di oltre tre mesi dall'espressione del parere parlamentare, tuttavia, il Governo non ha ancora provveduto ad approvare lo schema di decreto legislativo in questione in via definitiva, lasciando i cittadini, gli enti locali e gli operatori di settore in una condizione di incertezza normativa;
evidenzia, inoltre, come diverse disposizioni, tra le quali ad esempio l'obbligo di installazione di sistemi di termoregolazione e contabilizzazione nei condomìni e negli edifici polifunzionali, che scatterà a partire dal 1o gennaio 2017, prevedono scadenze a breve termine, entro cui i vari soggetti coinvolti dovranno uniformarsi. Tali disposizioni, come evidenziato dalle suddette Commissioni, necessitano quindi degli opportuni chiarimenti, tanto più necessari in considerazione dell'ampiezza della platea dei soggetti coinvolti e del tempo per essi necessario per acquisire un'adeguata consapevolezza in merito –:
[ciò premesso, per sapere] quali siano le ragioni del ritardo nell'approvazione da parte del Governo del decreto legislativo recante disposizioni integrative al decreto legislativo 4 luglio 2014, n. 102, e se non intenda attivarsi affinché il predetto decreto possa essere emanato con la massima urgenza. "


Come dargli torto: cosa aspetta il Governo?

PS: A scanso di equivoci è bene precisare che i dispositivi di termoregolazione e contabilizzazione vanno comunque installati entro il 31/12/2016, come espressamente previsto dalla Direttiva Europea 27/2012/CE, mentre ciò che sarà modificato dal nuovo testo di legge approvato dalle commissioni parlamentari, in attesa di emanazione come Dlgs da parte del governo, è il riferimento alla norma UNI10200 (prevista solo in Italia) richiamato dall'art. 9 comma 5 dell'attuale Dlgs 102/2014, ovvero con l'approvazione del nuovo Dlgs sarà eliminato l'obbligo di calcolo dei millesimi di riscaldamento basati sul fabbisogno termico dell'unità immobiliare. Come è giusto che sia per gli edifici pre Dlgs 192/2005.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Foxtrot » dom mag 29, 2016 14:22

La bozza invita a sostituire la frase 'secondo la norma UNI 10200' con la frase 'secondo quanto previsto dagli standard europei di regolamentazione di cui all'appendice B', che peraltro ancora non esistono. Poi si parla di millesimi di riscaldamento, potenza installata, mc e mq senza specificare come e quando utilizzare gli uni o gli altri. A parte la proposta da bar sport di utilizzare una ripartizione consumo volontario/involontario del 70/30 qualora i tubi di distribuzione siano ben isolati. :o

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » mer giu 01, 2016 11:30

Il testo di interesse, presente nel ddl, senza estrazioni personali, è il seguente:
....
al medesimo articolo 9, comma 5, lettera d), dello schema di decreto legislativo, si invita il Governo a valutare l'opportunità di sostituire le parole: «secondo quanto previsto dalla norma tecnica UNI 10200 e successivi aggiornamenti», con le seguenti:
- «secondo quanto previsto dagli standard europei di regolamentazione di cui all'appendice B», definendo il contenuto della richiamata appendice, stabilendo che per la corretta suddivisione delle spese nei condomini di cui all'articolo 9 comma 5 lettera d) i costi debbano essere ripartiti tra gli utenti finali per una quota di almeno il 50 per cento, fino ad un massimo del 70 per cento, sulla base del consumo rilevato;
- che in edifici alimentati da gasolio o gas e nei quali i tubi di distribuzione esterni siano prevalentemente coibentati, i costi per l'esercizio dei riscaldamento debbano essere ripartiti tra gli utenti finali con una percentuale del 70 per cento del totale dei consumi rilevati;
- che il condominio con una delibera dell'assemblea possa scegliere percentuali diverse da quelle indicate, sulla base di una relazione tecnica giustificativa;
- che in edifici dove le tubazioni di distribuzione del calore non siano prevalentemente isolate e dove, di conseguenza, una parte rilevante di calore del consumo non possa essere rilevata, il consumo relativo di calore degli utenti finali possa essere determinato secondo le regole della tecnica, considerando il consumo così determinato per ciascun utente nel conteggio come «calore rilevato»;
- che i costi rimanenti (costi fissi) possano essere ripartiti secondo i millesimi riscaldamento, metri quadri o metri cubi utili, oppure secondo le potenze installate;
....

Il succo è questo: è dannoso complicare la vita nel condominio utilizzando le approssimazioni della UNI10200, tanto vale non applicarle e rimanere con i criteri utilizzati fino ad oggi, diffusi in tutto il mondo, di cui si ha anche una giurisprudenza consolidata che ne limita il contenzioso.
Quel che è grave è che CTI e UNI avrebbero potuto evitare questo ddl, che ora disconosce la UNI10200, semplicemente limitando l'applicazione dei "millesimi di fabbisogno" ai soli edifici post Dlgs 192/2005 di cui sono note TUTTE le caratteristiche strutturali e termofisiche delle singole unità immobiliari (valori e aggravi energetici anche noti agli acquirenti essendo questi certificati), consentendo invece agli edifici pre Dlgs 192/2005 l'impiego dei "millesimi di potenza" già utilizzati da decenni. Si è ancora in tempo a porre rimedio a questo errore essendo la UNI 10200:2016 in fase di inchiesta pubblica, la terza in 3 anni.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da mat » mer giu 01, 2016 13:21

D'accordo in pieno con Foxtrot.
Il parlamento non deve addentrarsi e legiferare di questioni tecniche sulle quali non ha competenza; queste modifiche proposte rischiano di creare più confusione che altro, con buona pace di redhat a cui basta che tolgano sti benedetti millesimi di fabbisogno :lol:

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redHat
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » mer giu 01, 2016 15:17

:lol:
Non esageriamo, più che toglierli direi limitarne l'impiego ai casi in cui sono applicabili con certezza.
Ne vengo ora da un laboratorio metrologico di Città di Castello dove su un contatore gas con misuratore elettronico MID 1,5% di ultima generazione è stato riscontrato un errore del 268% (si proprio duecentossessantottopercento).
Ora l'ente erogatore del gas sarà costretto a rimborsare al Cliente sovrafatturazioni per circa 60.000€/anno altrimenti scatta il codice penale (art. 472 e 692cp).
Questo per dire che quando si tratta di transazioni economiche basate su strumenti e calcoli a noi professionisti ci chiederanno la precisione dei nostri calcoli che regolamentano la ripartizione di rapporti economici e quindi dobbiamo essere in grado di attestare valori certi, mica possiamo dire "il valore è stimato alla caxxo come da norma UNI10200".
A tal proposito, voi che dite che il Parlamento non deve mettere il naso in questioni tecniche, potreste avere una amara sorpresa.
E' infatti ancora in corso l'interrogazione della camera C5/06271 del 05/08/2015 che contesta la non rispondenza al TU metrologico dei ripartitori di calore indiretti. Il succo del testo è il seguente:

".... i ripartitori di calore, che vengono attualmente installati, misurano unità di misura aleatorie e non unità di misura legali. Ne consegue che i ripartitori non sono strumenti legali e quindi una qualsiasi pretesa economica, basata sulla loro rilevazione, e a prescindere dalle decisioni prese dalle assemblee condominiali, è da considerarsi nulla;
ne consegue anche che, se i ripartitori sono illegali, non possono essere previste sanzioni per chi non li installa né, tantomeno, benefici fiscali –:
se e quali iniziative intenda porre in atto il Governo al fine di rendere regolari e legali i sistemi di contabilizzazione indiretta quali i ripartitori di calore;
[ciò premesso si chiede] se il Governo non intenda mettere in atto le opportune azioni correttive per incentivare l'utilizzo di soli sistemi certi di contabilizzazione diretta, dove tecnicamente possibile ed economicamente giustificato;
se il Governo non intenda, in via transitoria, mettere in atto iniziative utili a regolamentare l'utilizzo di sistemi di ripartizione di calore con contabilizzazione indiretta certa ed omologata, al fine di disporre un riequilibrio dei costi sostenuti in funzione delle caratteristiche delle singole unità abitative. (5-06271)
"

Se passa questo testo ci sono due possibilità: o i costruttori si decideranno ad adottare unità di misura certificate, introducendo quel benedetto kEnergia certificato da laboratorio metrologico oppure saranno considerati dalla legislazione italiana sistemi illegali non adatti alle transazioni commerciali basate sulla ripartizione di spese.

Questi sono principi giuridici fondamentali che la tecnica deve tener conto, mica può dire "non metteteci il naso".

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da mat » mer giu 01, 2016 15:42

redHat ha scritto:Questi sono principi giuridici fondamentali che la tecnica deve tener conto, mica può dire "non metteteci il naso".
Ci mancherebbe: difatti l'intera 10200 esiste per cercare di soddisfare al meglio il principio del CC "pago in proporzione all'uso".
Invece la politica, o la giustizia, si devono occupare di capire se tali principi sono rispettati basandosi sul parere di tecnici (le ctu e le commissioni di inchiesta esistono per questo): che il contacalorie aveva un errore del 268% lo ha stabilito un laboratorio metrologico, mica l'assessore di turno.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » mer giu 01, 2016 17:02

mat ha scritto:Ci mancherebbe: difatti l'intera 10200 esiste per cercare di soddisfare al meglio il principio del CC "pago in proporzione all'uso".
Il fatto è che la UNI10200 nella contabilizzazione indiretta degli edifici esistenti non ha risolto il problema ma lo ha solamente complicato, ovvero spender soldi per avere ancora misure sballate ma con un maggior rischio di aumentare il contenzioso condominiale tanto valeva evitare di regolamentare ciò di cui non si sa a sufficienza e dirottare questi soldi per ulteriori obblighi di risparmio energetico (es. lampadine a led obbligatorie :lol: ).
Infatti, Parlamento Italiano a parte, rimane la questione logica: se nessun organismo tecnico al mondo utilizza i millesimi di fabbisogno ci sarà un perchè? Possibile credere che solo noi, che rappresentiamo lo 0,5% della popolazione mondiale, pensiamo di detenere sapere e giustizia? Possibile che solo UNI-CTI, che all'interno di CEN e ISO non conta un fico secco a confronto di organismi tecnici super qualificati (ricchi di laboratori e budget) come DIN, BSI, AFNOR, ANSI, abbia trovato la soluzione giusta e qualificata a questo problema?
A me pare che il nostro orgoglio italico, che gongola ancora di gesta romane e dei bei tempi di Archimede da Siracusa e Leonardo da Vinci, ci impedisca di vedere che quei tempi sono passati da un bel pezzo, tant'è che ancora ora nel 2016 consideriamo a torto il Classico come indirizzo altamente qualificato per la formazione dei nostri giovani, creando di fatto un Paese di filosofi-cazzeggiatori mentre in altre parti del mondo hanno valorizzato le Berufsschulen o i Technical Institute (scuole tecniche) diventando le nazioni più potenti al mondo.
Per curiosità provate a vedere dove sono stati fabbricati i prodotti tecnologici che utilizzerete nei prossimi giorni, potreste ricredervi sul fatto che l'Italia sia ancora al centro del mondo della Tecnica. In sostanza imparare da altri Paesi che hanno i sistemi di contabilizzazione da molti lustri prima di noi sarebbe stato il minimo necessario per iniziare a regolamentare questa materia evitando cosí di doverla modificare ogni anno.

PS: il CTI ha travisato l'art. 1123 del CC, ovvero il "pagamento in proporzione all'uso" è già soddisfatto con l'installazione del sistema di misurazione del calore, i millesimi di fabbisogno (lo ripeto nuovamente) non c'entrano nulla con l'uso dovendo ripartire la quota involontaria ovvero le perdite di impianto.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Foxtrot » mar giu 07, 2016 00:55

Red, non divagare. :mrgreen:

Il problema attualmente è questo: ci sono una miriade di condomìni che si stanno apprestando a redigere le nuove tabelle millesimali. I proprietari dei piani ammezzati si stanno già fregando le mani, quelli dell'ultimo piano stanno pensando a come convincere almeno 1/3 dei condomini a votare per la coibentazione del tetto (la maggioranza per interventi di coibentazione ora è questa). L'amministratore si rivolge al professionista per la redazione di questa fantastica tabella con il supporto della 10200 e noi che gli diciamo? No guarda, ora esce la 10200:2016 ma fra tre mesi, o quattro o cinque, salta tutto, non se ne fa più niente! Questo per me è un problema non da poco, anche perchè il fantomatico atto di governo 201 è di settembre/ottobre 2015 (quasi un anno fa) e ad esso non sono seguiti atti concreti.

SuperP
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SuperP » mar giu 07, 2016 10:47

Foxtrot ha scritto:! Questo per me è un problema non da poco, anche perchè il fantomatico atto di governo 201 è di settembre/ottobre 2015 (quasi un anno fa) e ad esso non sono seguiti atti concreti.
Io lo anticipo... e metto che faccio la ripartizione con la UNI vigente al momento della firma del preventivo

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da biak » ven giu 17, 2016 12:05

mi riferisco ovviamente ai casi di CONTABILIZZAZIONE INDIRETTA cioè al oltre il 90% degli interventi contabilizzazione......... premesso che posso anche accettare le contestazioni mosse alla UNI10200 comunque, il principio di PAGARE PER QUELLO CHE CONSUMI è più soddisfatto dalla UNI10200 rispetto al metodo tradizionale della suddivisione in millesimifinora applicato...... per l'operatività concordo con superP.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » ven giu 17, 2016 20:53

biak ha scritto: premesso che posso anche accettare le contestazioni mosse alla UNI10200

... :!:
biak ha scritto: comunque, il principio di PAGARE PER QUELLO CHE CONSUMI è più soddisfatto dalla UNI10200 rispetto al metodo tradizionale della suddivisione in millesimifinora applicato...... per l'operatività concordo con superP.
... :?:

Non so che post hai letto ma guarda che qui nessuno è contrario al principio di dover pagare per quello che si consuma....

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Foxtrot
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Foxtrot » mer giu 29, 2016 16:05

Qualcuno ha notizie fresche su che cosa succederà al decreto e quando? :)

Ronin
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Ronin » ven lug 15, 2016 11:55

firmato oggi in consiglio dei ministri il correttivo... :mrgreen: ora aspettiamo il testo pubblicato

girondone
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » ven lug 15, 2016 12:38

Confermo
Siamo al dunque

mat
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da mat » ven lug 15, 2016 13:23

Se passa la bozza che ho appena letto possiamo scordarci la 10200 presente e futura... il 90% dei condomini italiani potrà impiparsene legittimamente.
Paese da circo.

Esa
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Esa » ven lug 15, 2016 14:03

Più che un Paese da circo, non vi sembra un Paese in cui, ancora una volta, il buon senso, con un comportamento quotidiano "controlegge", prevale sulla protervia dei "soliti noti" che pensano sempre di "farla franca" imponendo norme assurde (ma redditizie) ?
Che la 10200 fosse una norma senza senso e senza alcuna giustificazione moderatamente ragionevole, lo sapeva anche l'uomo della strada. Basta leggere le lettere che arrivano ai giornali (La Stampa ne pubblica, da tempo, una alla settimana).
Credo che si possa dire di tutto di questo Paese, ma non che, quando si spiegano bene le ragioni (e le motivazioni) di certe imposizioni, non sappia adeguarsi subito, totalmente e senza lamentele.
La 10200 attuale è durata anche troppo. Quella di prima, ragionevole, perché qualcuno l'ha affossata ?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » ven lug 15, 2016 14:07

http://www.casaeclima.com/ar_27991__ter ... ttivi.html
Per la ripartizione viene sempre fatto obbligatorio riferimento all'applicazione della norma Uni 10200. In questi giorni l'Uni sta provvedendo ad apportare modifiche alla norma stessa che, si presume, possano vedere la luce entro la fine del 2016.
.......
Le novità invece riguardano il caso in cui l'applicazione della 10200 non sia possibile, oppure vi siano, tramite apposita relazione tecnica asseverata, comprovate differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari superiori al 50 per cento. In tale caso è possibile suddividere l'importo complessivo attribuendo una quota di almeno il 70% agli effettivi prelievi volontari di energia termica.


quidni i conti servono cmq no?

mat
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da mat » ven lug 15, 2016 14:45

Esa ha scritto:Più che un Paese da circo, non vi sembra un Paese in cui, ancora una volta, il buon senso, con un comportamento quotidiano "controlegge", prevale sulla protervia dei "soliti noti" che pensano sempre di "farla franca" imponendo norme assurde (ma redditizie) ?
Parli come se fosse passato un referendum popolare... guarda che quello è più avanti, e tratta di altro :lol:
Ma poi, chi sarebbero "i soli noti" a questo giro? Secondo te esiste la lobby dei termotecnici che ha imposto questa norma per fare soldi a palate? Strano, forse non si aspettava che i suoi affiliati fossero così deficienti da decimare in breve tempo quello che sarebbe stato il giusto compenso per simili prestazioni :roll:

Io comunque la guardo da più lontano, senza voler entrare nel merito se è più giusto adesso o dipoi: due anni fa è stata lanciata una rivoluzione, adesso si dà un bel colpo di spugna con una retromarcia in piena autostrada. A rimetterci, come al solito, la credibilità del Paese e dei professionisti.
D'altronde siamo l'Italia che spezzava le reni della Grecia, e poi firmava la resa in segreto con gli Alleati.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Foxtrot » ven lug 15, 2016 15:10

Grazie Girondone.

Da articolo sul Sole 24 ore:

"importanti modifiche sono state apportate al criterio di ripartizione della spesa del riscaldamento di cui alla lettera d), per la cui violazione la sanzione da 500 a 2500 euro resta confermata in capo al condominio.

Per la ripartizione viene sempre fatto obbligatorio riferimento all’applicazione della norma Uni 10200. In questi giorni l’Uni sta provvedendo ad apportare modifiche alla norma stessa che, si presume, possano vedere la luce entro la fine del 2016.

Sono sempre previste due voci: la quota a consumo e la quota fissa. La prima dovrà sempre tenere in considerazione gli effettivi prelievi volontari di energia termica. Sul punto, quindi, non vi sono sostanziali modifiche. Le novità invece riguardano il caso in cui l’applicazione della 10200 non sia possibile, oppure vi siano comprovate, tramite apposita relazione tecnica asseverata, differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari superiori al 50 per cento. In tale caso è possibile suddividere l’importo complessivo attribuendo una quota di almeno il 70 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica. Gli importi rimanenti possono essere ripartiti, a titolo esemplificativo e non esaustivo, secondo i millesimi, i metri quadri o i metri cubi utili, oppure secondo le potenze installate. Tali criteri di ripartizione sono facoltativi se alla data di entrata in vigore del nuovo Dlgs si sia già provveduto all’installazione dei dispositivi e alla relativa suddivisione delle spese. In ogni caso, per la prima stagione termica successiva all’installazione dei dispositivi, la suddivisione si determini potrà essere fatta in base ai soli millesimi di proprietà."


Mi pare di capire che la 10200 sia comunque l'unico metodo previsto per ripartire le spese, a meno di comprovate differenze di fabbisogno tra unità immobiliari superiori al 50%" cosa che si appura comunque analizzando i fabbisogni di ogni singola unità immobiliare.
In realtà la sostanza non cambia.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da marcello60 » ven lug 15, 2016 15:31

Se ho capito bene il senso di quanto scritto, quello che potrebbe cambiare è una possibilità di apportare "correttivi" (almeno sulla quota fissa) in quelle situazioni dove i più esposti oggi sono più penalizzati.
Trovare piani primi o ultimi che hanno un fabbisogno a mq di SU superiore di oltre il 50% rispetto a quello degli intermedi è abbastanza facile...
In questo caso si potrebbe adottare una soluzione a "mq" o "mc" utile per ripartire la quota fissa del 30% di involontario.
Questo farebbe calare la bolletta dei più esposti di alcuni % circa a mio avviso.

girondone
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » ven lug 15, 2016 15:50

Alla fine rientrano dalla finestra una sorta di coeff correttivi

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