mappatura radiatori e tabelle millesimali

[Mervita]

Buongiorno, gradirei un aiuto ,nel mio stabile del ’70 composto da 2 palazzine con circa 70 appart. Sono state installati i ripartitori sui caloriferi facendo una mappatura dei corpi radianti che tiene conto solo degli elementi e talvolta su quelli vecchi a piastra della larghezza , insomma centimetrati e non di altro , per cui i coeff. di correzione i K secondo me non sono fedeli . Altro problema, applicando poi adesso la 10220 per i nuovi millesimi per ripartire i consumi fissi e le spese di manutenzione hanno tenuto conto dello stato originario dello stabile e non delle migliorie energetiche apportate ai singoli appart. , così la mia piccola casa 60mq ristrutturata con doppi pavimenti infissi a bassa dispersione classe D( per un pelo non classe c)vede quasi raddoppiare il fisso mentre case al 2° piano di 140mq pagare meno di me e magari avere anche le tapparelle rotte , infissi originari e quindi classe G. E’ vero che sto sopra i garage ma sto a ovest e ho il doppio pavimento. Grazie mi scuso per i termini un po’ grezzi , poco tecnici.
Rita

[Terminus]

Se ne è discusso ampiamente su questo forum ed altrove, purtroppo non c'è una posizione condivisa e soprattutto ufficiale, in quanto la norma non è molto chiara a riguardo.
Valutare allo stato originario è una semplificazione, ma per molti versi giustificata da vari ragionamenti tecnici.
Secondo un'interpretazione che personalmente condivido, il condomino che ritiene di aver effettuato miglioramenti tali da ridurre il proprio fabbisogno di oltre il 20% rispetto alla stato originario, può chiedere all'assemblea di rideterminare la propria quota millesimale, a proprie spese.
Su condomini di grandi dimensioni, la riduzione dei millesimi del singolo possono essere importanti, mentre ciò ha un effetto minimo sugli altri condomini (che ovviamente avranno un aumento).

[Mervita]

Grazie Terminus ,avevo letto tutti i post e qualcosa avevo capito che mi consigli tieni presente che ho speso tanto in ristrutturazione ,ma allora tutti gli incentivi sull'ìeffic energetica a cosa servono??? Pensi che le cose cambieranno? Ma ti pare che devo pagare 400€ per 60mq anke da spenti?? E sulla mappatura dei corpi radianti? Se metto pure io quelli a piastra presi da un vecchio appartamento così uno di 10 colonne mi viene moltiplicato x 0,5 e no per 1? Comunque l'amministratore non si impegna e anzi approfitta della nostra ignoranza , dovrebbe costringere l' "I TA" ditta installatrice dei ripartitori a rifare la mappatura . Ciao

[Terminus]

Riguardo la mappatura, mi sembra di capire che avete affidato tutto alla ditta senza prevedere un tecnico, scelta sempre miope ma purtroppo comune.
Comunque avete tutto il diritto di chiedere alla ditta fornitrice/installatrice, che suppongo vi svolga anche il servizio di contabilizzazione, il prospetto riassuntivo dei radiatori mappati, con le potenze considerate (che dovrebbero essere state calcolate con la UNI 10200) e magari anche i coefficienti di accoppiamento utilizzati per programmare i ripartitori (o per calcolare in remoto la suddivisione).
In merito alla tua quota di spesa suddivisa a millesimi, con questa vai a pagare non solo la quota parte di perdite dell'impianto di distribuzione, ma anche le spese fisse gestionali e di contabilizzazione.

[Mervita]

No, dal fisso ho scorporato i costi lettura quindi parlo solo di perdite impianto e manutenzione . Loro vogliono metterle al 50%, per questo finisco a 400€. Ho chiesto +volte l’intervento dell’amministratore nel chiedere alla multinazionale che gestisce i ripartitori la mappatura di ogni appart. , (fatta con la 834)ma ho solo ottenuto che non moltiplicassero i miei ad elemento perché sono particolari sono Ekos e ogni elemento mio sono 2 dei classici alluminio ed allora me li hanno calcolati come questi ultimi ma comunque chi ha quelli vecchi(a piastra che non si possono considerare gli elementi )gli vengono valutati la metà .Insomma c’è chi paga il 99% e chi il 39% e varie fasce intermedie io da 144% sono passato a 79% ma non mi va giù.

[SimoneBaldini]

No, dal fisso ho scorporato i costi lettura quindi parlo solo di perdite impianto e manutenzione . Loro vogliono metterle al 50%, per questo finisco a 400€.

Se parlate del 50% vuol dire che progetti non ne sono stati fatti, quindi fate fare un progetto e poi ne riparliamo. Questa quota deve essere in kWh e calcolata dal progettista. Non si puo' deciderla a piacimento e valutarl sui consumi.

Ho chiesto +volte l’intervento dell’amministratore nel chiedere alla multinazionale che gestisce i ripartitori la mappatura di ogni appart. , (fatta con la 834)ma ho solo ottenuto che non moltiplicassero i miei ad elemento perché sono particolari sono Ekos e ogni elemento mio sono 2 dei classici alluminio ed allora me li hanno calcolati come questi ultimi ma comunque chi ha quelli vecchi(a piastra che non si possono considerare gli elementi )gli vengono valutati la metà .

Non credo che sia come lo hai capito tu. La 10200 prevede o la scheda tecnica con dato certificato oppure il dimensionale (indipendente dagli elementi). Il valore di moltipricazione è direttamente proporzionale alla potenza del radiatore.

Insomma c’è chi paga il 99% e chi il 39% e varie fasce intermedie io da 144% sono passato a 79% ma non mi va giù.

Percentuali di cosa!

Comunque tutto il tuo efficentamento energetico lo troverai nella quota volontaria e non in quella involontaria che dipende dalle dispersioni dell'impianto e non dal tuoi doppi vetri ecc..

[Mervita]

Innanzitutto ti ringrazio tanto perché è difficile confrontarsi con me che non sono un tecnico ma mi sforzo di capire qualcosa , so di aver bisogno di rivolgermi ad un esperto ma a chi? E a quale prezzo?
Punto1)-è stata fatta da un ing. una relazione tecnica per la corretta ripartizione delle spese di riscaldamento secondo UNI 10200/2015. In questa relazione c'è la nuova tabella millesimale dei costi fissi (oggi al 25%) Nella stessa relazione si consiglia di portarli al 50% dei costi totali e il restante 25% sarà costo consumo .Di KWh non si parla.
Punto 2 – prendono il numero degli elementi ( che chiamano fattore di conversione)e lo moltiplicano per il numero che indica il ripartitore . Sommando tutti i rad. esce quante unità ho consumato e poi le moltiplicano per il costo unitario(sta scritto €/millesimi non mi chiedere di che non lo so) e esce quanto pago di consumo volontario.
A queste vanno aggiunte come quota involontaria le spese di manutenzione , la lettura ripar. e i costi fissi che escono dal costo unitario che ho detto prima per i millesimi.
Le percentuali che paghiamo derivano dalla differenza tra lettura del ripartitore e la stessa una volta moltiplicata per il numero di elementi cioè quello che chiamano fatt. conv.. Esempio: consumo 8106 uc paga 5322 uc perche ha i radiatori a piastra che gli fanno moltiplicare i consumi per 0,2 0,4 etc. (essendo28cm opp. 40cm) mentre uno dei miei in 28 cm ha 6 elementi quindi lo moltipl. per o,6 , per i + grandi è peggio. uno lo hanno molt. X 24,5. C’è chi di differenza paga il 39% del consumo.E’ una vita che dico di usare le schede tecniche dei vari rad. X vedere la potenza.
Punto3- Lo so che l'eff. energetica con la dispersione dell’impianto non c’entra ma mi chiedo se quello sopra da me che ha 9 millesimi meno di me , non ha le tapparelle, tiene tutto aperto consumerà di + perché il calore si disperde o no? Di volontario paga meno di me pur tenendoli sempre accesi essendo affittuari che se ne infischiano dei costi tanto non pagano nulla .

[SimoneBaldini]

Se c'è un ing che ha firmato un progetto è tuo diritto avere questo progetto e chiamarlo per delucidazioni, quindi la strada è quella. Che questo ocnsigli il 50% mi pare strano e non da tecnico.
Per il fattore di conversione dipende dalla potenza del radiatore in buona parte e dall'accoppiamento al radiatore del ripartitore. Ma comunque la mappatura deve riportare la potenza stimata del radiatore cosa che devi pretendere sempre dal progettista.
Quello sopra di te che non usa le tapparelle avrà consumi volontari maggiori, molto probeilmente consumerà sempre meno di te che sei sopra ad un ambiente non risclaldato.
A questo punto l'ing deve averti fornito oltre i nuovi millesimi anche il fabbisogno del tuo e degli altri appartamenti da cui ha calcolato i millesimi. Questo fabbisogno sono i kWh. Poi ci dovranno essere le potenze certificate dei radiatori seocndo 10200, preferibilmente calcolate sempre dallo stesso ing. Da li si puo' capire come stà il tuo appartamento ecc...

[Mervita]

Salve, nel mio prospetto consumi da quest’anno(l’anno scorso no) c’è una colonna con potenza stimata ma non so se sono Kcal/h sono numeri tipo 1870 1100 , ma avendo la brochure dei miei ripartitori global ekos 600/130 dove c’è una tabella potenza termica con delta T 50° opp. deltaT 60° in watt e in Kcal/h i valori sono 87 watt 75 kcal/h. vorrei fare un paragone. Non ho la mappatura degli altri ed in particolare di quelli vecchi, ma posso chiedere all’amm. le letture degli altri e vedo se c’è la potenza. Per il resto nella relazione non c’è né fabbisogno degli appart. In kwh, né abbiamo avuto le potenze certificate dei radiatori secondo 10200,(i ripartitori li ha messi un’altra ditta che ci fa pure la lettura secondo la 834).
Venerdì 11 io e gli altri 3 caposcala abbiamo un incontro con l’ing. e l’amministratore, tieni presente che sono la + informata ,( immagina gli altri) e interessata avendo gli altri visto i loro milles. abbassarsi. Penso sia utile informare tutti i condomini con un’ass. generale e cercare di nominare un tecnico perché il nostro livello è basso io non capisco cose tipo “'accoppiamento al radiatore del ripartitore” e posso solo chiedere se lo hanno fatto ma poi mi raggirano con termini tecnici . Grazie a tutti anche della vostra chiarezza.

[mat]

Personalmente ritengo un bene avere utenti informati e coscienti su aspetti per loro importanti (e sicuramente la contabilizzazione è tra questi), ma credo che ci sia un limite oltre il quale ci si debba fidare di quanto dice il professionista, senza pretesa di entrare in aspetti troppo tecnici e scientifici che, come dice Mervita, non sono alla portata comune. Come accade del resto per qualsiasi altro genere di professionista (medico, avvocato, commercialista, etc.): se si ritiene che il suo operato non sia degno di fiducia, lo si cambia, altrimenti ci si affida.

[Mervita]

Ciao Mat, sono la prima a dire di non fare presuntuosi intralci nel lavoro altrui ma se l'ammi. non si interessa e dopo 3 mesi di battaglia abbiamo avuto ragione con la multinaz. installatrice e gestrice dei ripartitori che aveva fatto dei grossolani errori in parte corretti e ora si presenta il problema del tecnico ing. che deve rifare le tabelle millsmal. , che fra le varie incomprensioni abbiamo: una valutazione delle esposizione degli appartam. erratissima, insiste x alzare il fisso al 50% dei consumi in soldi non in KWH e altro, che faccio? Non posso trovare un altro tecnico , non posso andare da un legale che poi nomina un perito(quanto mi costa) ,posso solo insistere x un'altra riunione generale . Comunque all'assemblea che diede l'ok per la presentazione delle offerte scegliemmo di fare una valutazione caso x caso cioè di fare l'ape x ognuno e tenerne conto nei millsm. ma quando in 4 delegati scegliemmo l'offerta 3 votarono x quella più conveniente senza accorgerci che non c'erano i sopralluoghi e le ape per gli appartam. ,cosa lo so non prevista dalla 10220 ma dall'assem. sovrana.

[redHat]

Non potresti affrontare questo problema neppure se tu avessi una laurea in ingegneria è un argomento troppo specialistico dove l'esperienza conta molto.
Chiamati un termotecnico specializzato, un tecnico qualsiasi farebbe fatica a capire i problemi della contabilizzazione.
Chiedi all'Ordine degli Ingegneri della tua zona di darti la "terna" degli specializzati e poi fatti fare un preventivo di massima, ma penso che dovrai mettere da parte almeno 800-1000€. Solo in questo modo potrai avere tutti i dati che ti vengono nascosti e capire se c'è un errore a tuo svantaggio. Poi valuterai se è il caso di rivolgersi ad un legale magari con un azione congiunta di altri condomini a fronte dei dati del termotecnico.

[Mervita]

si penso che farò così però insieme ad altri condomini x le spese.adesso stilo una lista di quelli nelle mie condizioni e li contatto .alla riunione già fissata chiederò comunque delucidazioni all ammm.e all ing. e poi si vedrà . ciao grazie