UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

Moderatore: Edilclima

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

gncm ha scritto:Non occorre un ingegnere. Basta un software preconfezionato per la UNI 10200 e fare una simulazione per verificare la bontà della norma.
Per la casa di Barbie basta!

Garam
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Garam »

Terminus ha scritto:Ti ripeto, poi mi taccio: la UNI 10200 (obbligatoria) non prevede coefficienti correttivi per tenere conto di situazioni di dispersione diversificate.
Si calcola il fabbisogno utile e stop: chi sta all'ultimo piano consuma di più, perchè disperde di più e quindi pagherà di più, sia di involontario che di volontario (se si scalda come gli altri ovviamente).
Ma se i millesimi vecchi erano fatti con il parametro della potenza installata, siccome i radiatori dovrebbero essere comunque maggiori degli altri, già pagava di più degli altri, con buona pace di tutti.
Se vorrà coibentare il solaio (cosa che la norma europea ed italiana cercano di incentivare e non solo con il 102/14) chiederà autorizzazione al condominio e pagherà l'intervento in quota parte o come meglio sarà stabilito (siccome ovviamente l'isolamento va a tutto suo beneficio ed anzi gli altri ne avrebbero solo aumento di spese). A meno di non intervenire all'introdosso ed allora non dovrà chidere il permesso a nessuno.
Non si tratta di coeff. correttivi. La ripartizione è fatta a norma, poi si fa una colonna che viene chiamata ad es. "L-2015", dove l'assemblea, con le dovute maggioranze accredita quello che ritiene opportuno a quelli che ritiene eccessivamente penalizzati dalla norma.
Nel tuo post parli di ultimi piani. Ma c'è anche il PT, che anche se sopra la CT la norma considera svantaggiato. L'assemblea, dopo aver ottemperato riguardo il riparto può decidere ciò che vuole, pure di acquistare l'abbonamento per l'Inter da godere in uso turnario. Il decidere un ristoro secondo me non è arbitrario.
Inoltre, il discorso non mi pare ruotare solo intorno alla distanza dalla CT, ma anche sulla mancanza di vani attigui riscaldati.

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

blue ha scritto:
gncm ha scritto:Non occorre un ingegnere. Basta un software preconfezionato per la UNI 10200 e fare una simulazione per verificare la bontà della norma.
Per la casa di Barbie basta!
Questa volta mi trovi d' accordo: una norma fatta per la casa di Barbie!
Ti auguro un buon gioco.

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Edilclima
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Edilclima »

Visto l’argomento controverso e i numerosi post in merito, invitiamo i frequentatori del forum a leggere con attenzione il seguente articolo relativo alla contabilizzazione, per gentile concessione del Presidente Anta ing. Laurent Socal :
http://utility.edilclima.it/media/PDF/millesimi.pdf

Garam
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Garam »

Utile dispensa, che mi pare evidenziare come la determinazione del consumo involontario sia la parte più delicata. Mi pare equilibrato scrivere poco in proposito, con la giusta premessa che c'è qualcosa da chiarire.
Cito lo spunto sul limite dei 20°in ogni UI, che tra l'altro mi pare con una toll.+2°: se c'è chi pretende dall'amm.re di stare in mutande anche a gennaio e vengono superati ci si troverebbe fuorilegge. A questo punto è legale ripartire una dispersione maggiorata dalla conduzione fuorilegge? Ovvero, se si è violata la legge, chi si trova a dover contribuire da svantaggiato su una quota maggiorata per gestione irresponsabile, potrebbe chiedere i danni?
Attualmente, dove vivo, la mattina alle 7 all'esterno fa 10°, dentro, a termo spenti 19. Chissà se chi li ha accesi sarà sopra i 20°....
In sostanza, se la norma considera un fabbisogno energetico per 20°perchè tale è il limite, la dispersione, a mio avviso, dovrebbe essere ripartita a norma fino al consumo per i 20°. Se il consumo di combustibile è stato maggiore del fabbisogno stimato, c'è qualcosa che non va. O si sono sforati gli orari, o è stata alzata la temperatura o il progettista ha sbagliato. Tale differenziale mi pare il caso vada ripartito proporzionalmente al consumo. In questo caso si riequilibra l'eventuale squilibrio tra il virtuoso che vive all'attico e lo sprecone del piano intermedio.

jerryluis
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da jerryluis »

Edilclima ha scritto:Visto l’argomento controverso e i numerosi post in merito, invitiamo i frequentatori del forum a leggere con attenzione il seguente articolo relativo alla contabilizzazione, per gentile concessione del Presidente Anta ing. Laurent Socal :
http://utility.edilclima.it/media/PDF/millesimi.pdf
Mah io l'ho letto, rimango dell'idea che il criterio di riparto della quota fissa è alquanto discutibile soprattutto sull'esistente.
Se faccio l'analogo del contatore del gas o della luce o di tutti i servizi: Io ho un fisso in ragione dell'esistenza del servizio.
Secondo me se la quota fissa venisse ripartita in ragioen dle potenziale uso che non centra con il fabbisogno teorico dell'U.I. tutto sommato ci avvicianiamo ad una ripartizione ragionevole. Allo stato attuale che ha l'appartamento più dispersivo paga di più di fisso e di più in proporzioen ai consumi reali.
Se io devo pagare di più l'inefficienza di un impianto standard meglio allora il termoautonomo con caratteristiche tecniche spinte...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

danilo2 ha scritto:E con questo intervento mi hai fatto pentire di aver perso tempo per risponderti.
Mi dispiace. Purtroppo la discussione e' uscita dai binari. Di fronte alla difficolta' di trovare una soluzione "termotecnica" c'e' chi e' scivolato sul personale ironico, chi ha fatto appello alla sacralita' della norma fatta, chi al proprio interesse acquisito o sottratto. Non credo che questo sia lo spirito di un forum TECNICO.
Spero quindi riusciremo a ritornare sul tema, quantizzare questa dispersione verticale e decidere se essa e' un fattore di pertinenza del condominio oppure delle sole unita' estreme.
Certo, la norma ha gia' deciso di non riconoscere le dispersioni verticali come quantita' ripartitiva condominiale e tanto meno come consumo INVOLONTARIO. Penso pero' che lo scopo di un forum tecnico come questo sarebbe quello di approfondire tale decisione e supportarla/verificarla con una analisi termodinamica approfondita. Continuamo nella ricerca?

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

gncm ha scritto:
blue ha scritto:
gncm ha scritto:Non occorre un ingegnere. Basta un software preconfezionato per la UNI 10200 e fare una simulazione per verificare la bontà della norma.
Per la casa di Barbie basta!
Questa volta mi trovi d' accordo: una norma fatta per la casa di Barbie!
Ti auguro un buon gioco.
Detto in gergo tecnico o non hai capito un **** o ti piace fare il buffone! OCCORRE UN INGEGNERE, dati a caso nei sw puoi solo buttarli dentro per la casa di Barbie. Capito Ken?

SERGIARA
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da SERGIARA »

Per blue
Io non sono d'accordo con la tesi di gncm, ma è da troppo tempo che ti comporti da maleducato rendendo difficoltosa e fastidiosa l'attività di questo FORUM.
Il fatto che tu non te ne renda conto, nonostante i precedenti richiami all'educazione di altri colleghi, mi dà la certezza che anche questa mio intervento non sortirà effetto alcuno, anzi ti darà l'occasione per insistere in questo tuo atteggiamento. Invito pertanto EC a prendere provvedimenti.
In attesa di gentile riscontro, invio .......(non lo posso dire)

Garam
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Garam »

Io ho solo detto: fabbisogno stimato correlato ai 20°. Dato che è un limite obbligatorio per legge, il CI sul consumo maggiore lo paga percentualmente chi sfora. Non guardiamo la regola a senso unico perchè mi pare che serva pure a stimare un limite ai consumi, semplicemente stimandoli.

Terminus
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Terminus »

Rispondo
Garam ha scritto: Non si tratta di coeff. correttivi. La ripartizione è fatta a norma, poi si fa una colonna che viene chiamata ad es. "L-2015", dove l'assemblea, con le dovute maggioranze accredita quello che ritiene opportuno a quelli che ritiene eccessivamente penalizzati dalla norma.
Nel tuo post parli di ultimi piani. Ma c'è anche il PT, che anche se sopra la CT la norma considera svantaggiato. L'assemblea, dopo aver ottemperato riguardo il riparto può decidere ciò che vuole, pure di acquistare l'abbonamento per l'Inter da godere in uso turnario. Il decidere un ristoro secondo me non è arbitrario.
Inoltre, il discorso non mi pare ruotare solo intorno alla distanza dalla CT, ma anche sulla mancanza di vani attigui riscaldati.
Ritorno sulla mia decisione di tacere.
Quello che proponi è contrario alla norma (e quindi al disposto della legge visto che la norma è cogente) e quindi chiunque avrà gioco facile a contestartelo (sicuramente lo contesterà quello del piano intermedio). L'assemblea non può decidere di ripartire in modo difforme alla norma, questo deve essere chiaro, perchè c'è una norma imperativa che dice come fare.
Pensa ad un impianto autonomo: il condomino dell'attico (come anche quello del PT) non potrà mai andare dal suo vicino a dirgli: mi devi pagare parte del mio consumo perchè sei protetto dal mio appartamento.

Garam
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Garam »

Terminus ha scritto:Rispondo
Garam ha scritto: Non si tratta di coeff. correttivi. La ripartizione è fatta a norma, poi si fa una colonna che viene chiamata ad es. "L-2015", dove l'assemblea, con le dovute maggioranze accredita quello che ritiene opportuno a quelli che ritiene eccessivamente penalizzati dalla norma.
Nel tuo post parli di ultimi piani. Ma c'è anche il PT, che anche se sopra la CT la norma considera svantaggiato. L'assemblea, dopo aver ottemperato riguardo il riparto può decidere ciò che vuole, pure di acquistare l'abbonamento per l'Inter da godere in uso turnario. Il decidere un ristoro secondo me non è arbitrario.
Inoltre, il discorso non mi pare ruotare solo intorno alla distanza dalla CT, ma anche sulla mancanza di vani attigui riscaldati.
Ritorno sulla mia decisione di tacere.
Quello che proponi è contrario alla norma (e quindi al disposto della legge visto che la norma è cogente) e quindi chiunque avrà gioco facile a contestartelo (sicuramente lo contesterà quello del piano intermedio). L'assemblea non può decidere di ripartire in modo difforme alla norma, questo deve essere chiaro, perchè c'è una norma imperativa che dice come fare.
Pensa ad un impianto autonomo: il condomino dell'attico (come anche quello del PT) non potrà mai andare dal suo vicino a dirgli: mi devi pagare parte del mio consumo perchè sei protetto dal mio appartamento.
Rispetto la tua opinione anche se non vedo dove sia contrario se ripartisci a norma.
E sul fatto che oltre il consumo stimato per i 20°il CI deve essere proporzionale alle letture dai ripartitori che mi dici? Dal fabbisogno energetico mi pare sia possibile studiare il limite annuo per ogni corpo radiante.

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

[/quote]Pensa ad un impianto autonomo: il condomino dell'attico (come anche quello del PT) non potrà mai andare dal suo vicino a dirgli: mi devi pagare parte del mio consumo perchè sei protetto dal mio appartamento.[/quote]

Pensiamo anche ad un tetto che fa acqua quando piove..... : la legislazione considera il tetto zona condominiale! Quindi tutti devono partecipare alla riparazione.

A quanto capisco ** la UNI 10200 in tema di COIBENTAZIONE del TETTO e correlati aspetti termodinamici, sostiene invece il contrario: la dispersione verticale all’ esterno dell’ edificio non è competenza condominiale.

Purtuttavia in norma UNI 10200 si scrive: A) il calore disperso dalla rete di distribuzione dell impianto rientra nel computo del consumo involontario. B) la tabella millesimale del Cinv è determinata sulla base dei fabbisogni di energia utile per riscaldamento delle singole unità immobiliari

Bastava completare le definizioni così: A)...... il calore disperso dalla rete di distribuzione dell’ impianto e dalle dispersioni globali dell’ edificio condominiale rientra-------- B) .......energia utile per riscaldamento delle singole unità immobiliari e delle parti comuni.

Mi spiace, ma debbo ribadire che sia in tema di equità nella distribuzione dei costi [si paga ciò che si consuma] che di incentivazione a miglioramenti energetici [isoliamo il più possibile], la norma 10200 come stilata oggi, non applica completamente le direttive europee. Non dico che la norma sia sbagliata, ma sostengo che lo specifico dettaglio normativo che stiamo trattando in questo forum viene risolto in modo ne equo ne efficacie.
E forse nemmeno termodinamicamente corretto.

NOTA** per sentito dire perché, non accettando di pagare 80€ l’accesso ad una NORMA COGENTE (cioè allegato di una legge della Repubblica) non ho letto la norma in originale. Ma lasciamo perdere ….

albe80
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da albe80 »

qualcuno di voi sarebbe così gentile da dirmi la sua circa il topic che ho aperto UNI 10200: Qinv,cli...dato che è piuttosto attinente alla conversazione in corso mi permetto di riportarlo anche qua

Grazie

ecco il tema:

Buongiorno a tutti. Sono a porre all'attenzione del forum il seguente dubbio relativo alla quantificazione dei consumi involontari nei casi di contabilizzazione indiretta. Non mi è chiaro quando a pag 20 della norma si scrive che il Qinv,cli = Qh,id,cli x Kinv. Se il Qh,id,cli risponde alla definizione di "fabbisogno ideale di energia termica utile dell'edificio nel periodo considerato", ciò vorrebbe dire che faccio la diagnosi energetica dell'edificio, ne determino il fabbisogno, lo moltiplico per il Kinv, e questo è l'ammontare dei kWh che dovrei ripartire in base ai millesimi di fabbisogno? Quindi sarebbe fisso anno dopo anno, a parte il costo dell'energia? Se moltiplicassi brutalmente la spesa totale per il Kinv commetterei un crimine tanto orrendo?

Terminus
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Terminus »

gncm ha scritto: A quanto capisco ** la UNI 10200 in tema di COIBENTAZIONE del TETTO e correlati aspetti termodinamici, sostiene invece il contrario: la dispersione verticale all’ esterno dell’ edificio non è competenza condominiale.

Purtuttavia in norma UNI 10200 si scrive: A) il calore disperso dalla rete di distribuzione dell impianto rientra nel computo del consumo involontario. B) la tabella millesimale del Cinv è determinata sulla base dei fabbisogni di energia utile per riscaldamento delle singole unità immobiliari

Bastava completare le definizioni così: A)...... il calore disperso dalla rete di distribuzione dell’ impianto e dalle dispersioni globali dell’ edificio condominiale rientra-------- B) .......energia utile per riscaldamento delle singole unità immobiliari e delle parti comuni.
Cosa vuol dire dispersioni globali dell'edificio ?
Perchè considerare solo gli elementi orizzontali (tetto oppure primo solaio su pilotis) e non le pareti verticali ? Anch'esse vengono "subite" dalle rispettive unità condominiali. Ed allora perchè io che sono esposto a nord dovrei pagare di più di chi è esposto a sud e si gode il sole per tutto il giorno (ed ha fabbisogni inferiori per gli apporti gratuiti) ?

Visto che il tetto è "condominiale" si può discutere sulla ripartizione delle eventuali spese di rifacimento/coibentazione, anche se ovviamente i sottostanti il diretto interessato non avranno alcun beneficio dall'isolamento termico (come anche nel caso di isolamento del primo solaio), mentre sicuramente rientrano nell'eventuale impermeabilizzazione poichè il difetto di questa può portare all'ammaloramento del bene comune.

Spd
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Spd »

Io penso che i condomini con impianto centralizzato ante DLgs 192/2005 siano da considerare in modo diverso da quelli post DLgs.

I primi costituiscono un'entità unica e poco divisibile, per il fatto che gli appartamenti non sono isolati tra di loro.
Gli altri, con trasmittanza minima 0.8 tra le diverse U.I. si avvicinano di più all'idea di "singole" U.I. dal punto di vista dei flussi di calore.

Quindi diamo per assodato che la direttiva europea imponga che ognuno debba pagare in base ai propri consumi; ma l'applicazione di questo principio non può non tener conto delle differenti caratteristiche costruttive.

Se vogliamo ragionare in termini di obiettivi, perseguiamo allora soluzioni che spingano gli utenti a risparmiare energia, che sia grazie alla realizzazione di lavori o che sia per modifiche del comportamento.

Con l'attuale metodologia, dove qualcuno pagherà molto di più e qualcuno pagherà molto di meno di prima solo grazie all'inserimento dei ripartitori/contabilizzatori (con la 10200 appesantisce ulteriormente questa situazione), direi che stiamo andando verso la direzione sbagliata.

m@rco
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da m@rco »

gncm ha scritto:In un condominio di 4 piani le dispersioni termiche attraverso il tetto ed il terreno debbono essere calcolate nel computo del dei consumi involontari da valorizzare a millesimi?
In realtà il quarto ed il piano terra fanno da "cappotto" agli altri piani nella dispersione verticale del condominio.
Tale dispersione verrebbe altrimenti sopportata tutta dai piani esterni nel computo di consumo volontario.
Qualcuno ha qualche idea al riguardo?
Ciao. Rispondo direttamente al tuo quesito:
SI' , le dispersioni termiche attraverso il tetto ed il terreno debbono essere considerate nel calcolo del fabbisogno ideale annuo di energia termica utile dell’involucro edilizio Qh,id,cli. Se l'edificio è dotato di ripartitori, con il dato del fabbisogno Qh,id,cli ricavi poi l'ammontare dei consumi involontari del condominio applicando un coefficiente Kinv tabellato (metodo semplificato). I consumi involontari li devi poi ripartire tra le unità immobiliari mediante i millesimi di fabbisogno.
Giusto o non giusto che sia, questo è il metodo previsto dalla UNI 10200. Sarebbe piuttosto interessante invece discutere (come fatto notare anche da un altro utente in questa discussione) sul fatto che con questa metodologia i consumi involontari totali dell'edificio sono gli stessi tutti gli anni.
L'importante è non smettere di fare domande.
- Albert Einstein -

Terminus
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Terminus »

Secondo me continuate a considerare la questione dalla parte sbagliata: i millesimi vecchio stampo, se erano calcolati a volume, favorivano grandemente le uuii svantaggiate, in quanto facevano pagare agli altri il calore che serviva a loro per il maggiore fabbisogno.
I millesimi vecchi calcolati sulla potenza installata (con o senza correzioni per distanza dalla CT) invece tenevano già conto del maggiore fabbisogno delle uuii svantaggiate e quindi, rispetto a questi, i nuovi mllesimi non dovrebbero comportare grandi sconvolgimenti.
Oggi i nuovi millesimi tengono correttamente conto che chi più necessita di calore, quindi ha maggiore impiego dell'impianto comune, deve contribuire maggiormente rispetto a chi usufruisce meno dello stesso impianto. Tutto conformemente al codice civile e non c'è nulla di cui lagnarsi.

@spd
Secondo te chi avrà maggiore stimolo a coibentare ? Chi ha la bolletta più alta o chi ce l'ha più bassa ? Tradotto: chi ha l'appartamento svantaggiato avrà maggiori superfici disperdenti e, a fronte della bolletta più salata, avrà maggiore interesse ad intervenire ed anche più spazio per farlo.

Ma ricordiamoci che stiamo parlando pur sempre della quota involontaria.

m@rco
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da m@rco »

albe80 ha scritto:qualcuno di voi sarebbe così gentile da dirmi la sua circa il topic che ho aperto UNI 10200: Qinv,cli...dato che è piuttosto attinente alla conversazione in corso mi permetto di riportarlo anche qua

Grazie

ecco il tema:

Buongiorno a tutti. Sono a porre all'attenzione del forum il seguente dubbio relativo alla quantificazione dei consumi involontari nei casi di contabilizzazione indiretta. Non mi è chiaro quando a pag 20 della norma si scrive che il Qinv,cli = Qh,id,cli x Kinv. Se il Qh,id,cli risponde alla definizione di "fabbisogno ideale di energia termica utile dell'edificio nel periodo considerato", ciò vorrebbe dire che faccio la diagnosi energetica dell'edificio, ne determino il fabbisogno, lo moltiplico per il Kinv, e questo è l'ammontare dei kWh che dovrei ripartire in base ai millesimi di fabbisogno? Quindi sarebbe fisso anno dopo anno, a parte il costo dell'energia? Se moltiplicassi brutalmente la spesa totale per il Kinv commetterei un crimine tanto orrendo?
Ciao. Stavo proprio oggi cercando in rete una risposta a tale problematica perchè a quanto pare, stando alla metodologia prevista dalla norma UNI 10200, in un condominio dotato di ripartitori, tutti gli anni l'ammontare dei consumi involontari è sempre lo stesso, dato che vengono ricavati come frazione del fabbisogno ideale annuo di energia termica utile dell’involucro edilizio Qh,id,cli che, a meno che non vengano eseguiti interventi volti a migliorare le prestazioni energetiche dell'involucro edilizio, rimane lo stesso ogni anno.
A me sembra un'assurdità. Difatti nel caso in cui l'edificio sia dotato di contabilizzazione diretta, l'ammontare dei consumi involontari viene determinato come differenza tra il contributo di energia termica utile erogato dal generatore e la somma dei consumi volontari letti dai contacalorie di ciascun appartamento. In questo caso perciò ogni anno ottengo un diverso ammontare di consumi involontari.
Sarebbe stato più logico dire che, in presenza di ripartitori, l'ammontare dei consumi involontari sia da calcolarsi come frazione del contributo di energia termica utile erogato dal generatore, applicando il Kinv tabellato a pag. 21 della norma.
Qualche altro utente vuole dire la sua in merito?
L'importante è non smettere di fare domande.
- Albert Einstein -

Spd
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Spd »

Terminus ha scritto: I millesimi vecchi calcolati sulla potenza installata
sempre che i radiatori non fossero stati dimensionati a 40 W/m3, cioè a volume....

Terminus ha scritto: Secondo te chi avrà maggiore stimolo a coibentare ? Chi ha la bolletta più alta o chi ce l'ha più bassa ? Tradotto: chi ha l'appartamento svantaggiato avrà maggiori superfici disperdenti e, a fronte della bolletta più salata, avrà maggiore interesse ad intervenire ed anche più spazio per farlo.

Ma ricordiamoci che stiamo parlando pur sempre della quota involontaria.
Maggior consumo sia per volontaria (appartamenti più sfavoriti), che involontaria (millesimi maggiori).

Quindi noi dovremmo dire alla gente che ora deve pagare per mettere i contabilizzatori e le valvole, che deve pagare per i ripetitori radio, e che in futuro dovrà pagare anno dopo anno per la lettura. Tutto questo per farli pagare di più per i loro consumi.
E gli vai anche a dire: se vuoi risparmiare isolati casa a spese tue. E che dopo che hai isolato manco ti ricalcolo i millesimi (aggiungo).
Insomma, la definizione "cornuto e mazziato" mi sembra che calzi alla perfezione.
Comunque, ammesso che sia giusto tutto ciò (per me non lo è), non ti pare un approccio insensato?

E ancora, ma questo nuovo approccio devo spiegarlo io, tecnico, alla gente ? O glielo dovrebbe dire lo Stato? O i Parlamentari Europei che hanno approvato la Direttiva?

Spero proprio che passi l'emendamento della CU che dà la possibilità ai singoli condomini di fare l'analisi costi-benefici. Gliela faccio in 2 minuti.


PS
Giusto giovedì sera sono andato a spiegare queste cose a un assemblea. Mi guardavano come un marziano.
Quando gli ho detto che ogni 10 anni devono buttare i ripartitori per cambiare le batterie (devo ritrovare i produttore che le ha intercambiabili), c'è stata la rivoluzione.
Quelli degli ultimi piani hanno detto senza tentennamenti: ci stacchiamo (dai a spiegare che è praticamente impossibile).

Terminus
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Terminus »

Le tue osservaizoni sono condivisibili, specialmente pensando alla scomoda posizione che assumiamo noi professionisti in tutta la faccenda.
Ma finchè applichiamo la legge e la norma cogente, non possono darci la colpa di tale stato di cose.
Però pensiamo al fatto che il tutto dovrebbe portare, in tempi più o meno lunghi, all'efficientamento del parco edilizio esistene, specialmente quello delle civili abitazioni, che rappresenta una buona fetta della bolletta energetica nazionale.
Questo è l'intendimento del legislatore europeo ed italiano. Purtroppo qualcuno che deve pagare tutto questo ci deve sempre essere.

Il mercato immobiliare dovrebbe presto assimilare il fatto che il valore dell'appartamento deve essere parametrato anche in base al fabbisogno energetico, cosa che avrebbe già dovuto fare con l'APE, ma sappiamo questa che fine ha fatto.

Personalmente vivo in un appartamento in condominio con centralizzato e siamo appena passati alla contabilizzazione con ripartitori, cambiando anche caldaia e pertanto usufruendo del 65%, il che ha un pò mitigato la mazzata economica. Dal prossimo anno vedremo se ci sarà il temuto salasso per alcuni di noi......... e se i miei vicini inizieranno a bussare minacciosi alla mia porta (dato che devo compilare io la tabella millesimale).

Garam
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Garam »

Spd ha scritto:
Terminus ha scritto:
PS
Giusto giovedì sera sono andato a spiegare queste cose a un assemblea. Mi guardavano come un marziano.
Quando gli ho detto che ogni 10 anni devono buttare i ripartitori per cambiare le batterie (devo ritrovare i produttore che le ha intercambiabili), c'è stata la rivoluzione.
Quelli degli ultimi piani hanno detto senza tentennamenti: ci stacchiamo (dai a spiegare che è praticamente impossibile).
Proprio impossibile forse no. Magari, un domani uscirà fuori che il distaccato paga pure il consumo involontario.
La legge non ha considerato che chi sta all'ultimo piano, spesso ha più soldi. Quindi, pure per l'avvocato. Diventa una questione di scelte. Che preferisce l'assemblea? Una bella causa ricca di ctu e ctp, magari una profonda revisione della CT, la coibentazione e il limite rigido su 20°, oppure una ripartizione con il consumo involontario dell'UI proporzionato a quello volontario?

Garam
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Garam »

m@rco ha scritto:
albe80 ha scritto:qualcuno di voi sarebbe così gentile da dirmi la sua circa il topic che ho aperto UNI 10200: Qinv,cli...dato che è piuttosto attinente alla conversazione in corso mi permetto di riportarlo anche qua

Grazie

ecco il tema:

Buongiorno a tutti. Sono a porre all'attenzione del forum il seguente dubbio relativo alla quantificazione dei consumi involontari nei casi di contabilizzazione indiretta. Non mi è chiaro quando a pag 20 della norma si scrive che il Qinv,cli = Qh,id,cli x Kinv. Se il Qh,id,cli risponde alla definizione di "fabbisogno ideale di energia termica utile dell'edificio nel periodo considerato", ciò vorrebbe dire che faccio la diagnosi energetica dell'edificio, ne determino il fabbisogno, lo moltiplico per il Kinv, e questo è l'ammontare dei kWh che dovrei ripartire in base ai millesimi di fabbisogno? Quindi sarebbe fisso anno dopo anno, a parte il costo dell'energia? Se moltiplicassi brutalmente la spesa totale per il Kinv commetterei un crimine tanto orrendo?
Ciao. Stavo proprio oggi cercando in rete una risposta a tale problematica perchè a quanto pare, stando alla metodologia prevista dalla norma UNI 10200, in un condominio dotato di ripartitori, tutti gli anni l'ammontare dei consumi involontari è sempre lo stesso, dato che vengono ricavati come frazione del fabbisogno ideale annuo di energia termica utile dell’involucro edilizio Qh,id,cli che, a meno che non vengano eseguiti interventi volti a migliorare le prestazioni energetiche dell'involucro edilizio, rimane lo stesso ogni anno.
A me sembra un'assurdità. Difatti nel caso in cui l'edificio sia dotato di contabilizzazione diretta, l'ammontare dei consumi involontari viene determinato come differenza tra il contributo di energia termica utile erogato dal generatore e la somma dei consumi volontari letti dai contacalorie di ciascun appartamento. In questo caso perciò ogni anno ottengo un diverso ammontare di consumi involontari.
Sarebbe stato più logico dire che, in presenza di ripartitori, l'ammontare dei consumi involontari sia da calcolarsi come frazione del contributo di energia termica utile erogato dal generatore, applicando il Kinv tabellato a pag. 21 della norma.
Qualche altro utente vuole dire la sua in merito?
Secondo me, si tratta di "fabbisogno legale massimo", più che di "fabbisogno ideale". Potrebbe essere una possibilità. Se non passerà il criterio di legame proporzionale tra le due frazioni nel riparto individuale, si valuterà a chi sarà da imputare l'eventuale sforamento del consumo rapportato ai 20°di legge. Quando si va in eccedenza sull'acqua, chi la paga......?

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

Ho la sensazione che la UNI 10200 stia scatenando molta difficoltà nella applicazione e che gli amministratori (e particolarmente gli installatori termotecnici che si assumono anche la gestione delle spese di riscaldamento) abbiano molta difficoltà a spiegare la correttezza del loro operato.
Temo che purtroppo sia solo l'inizio di una strada molto difficile. La nuova ripartizione infatti sta entrando in vigore solo adesso e quindi si può prevedere solo un aumento del problema.

La norma parte con buone intenzioni, ma delude sull' applicazione. Fa un grosso errore a non essere tecnicamente convincente nella determinazione dei CONSUMI INVOLONTARI. Il cercare di risolvere il tutto sostenendo che la norma è "cogente" non aiuta nessuno e spacca in due le assemblee condominiali. In più manca nell' obbiettivo principale di promuovere la coibentazione e quindi la riduzione dei consumi globali. Chi prima pagava 100 ed ora paga il 30% di meno già è contento e non investirà certo in isolamento delle finestre. Chi si ritrova invece a pagare quel 30% di millesimi in più non investirà per coibentare le parti comuni, ma si toglierà dal riscaldamento centralizzato.

Terminus
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Terminus »

gncm ha scritto: Chi prima pagava 100 ed ora paga il 30% di meno già è contento e non investirà certo in isolamento delle finestre. Chi si ritrova invece a pagare quel 30% di millesimi in più non investirà per coibentare le parti comuni, ma si toglierà dal riscaldamento centralizzato.
Ristrutturando l'appartamento e logicamente coibentando (sarebbe sciocco a non farlo a quel punto): quindi il fine ultimo della norma sarebbe comunque raggiunto.....
A parte il vincolo di non aggravare le spese degli altri condomini, pena l'impossibilità del distacco, quindi obbligo a pagare quota parte delle spese involontarie........

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

Edilclima ha scritto:Visto l’argomento controverso e i numerosi post in merito, invitiamo i frequentatori del forum a leggere con attenzione il seguente articolo relativo alla contabilizzazione, per gentile concessione del Presidente Anta ing. Laurent Socal :
http://utility.edilclima.it/media/PDF/millesimi.pdf
Ho letto l'articolo. Interessante ma non mi pare porti nuovi lumi al tema che stiamo trattando nel forum,
Fa invece suscitare una domanda all' ing. Socal: In qualità di presidente dell'Anta non ritiene utile lanciare una ricerca comparativa a livello di legislazione e normativa nazionale negli altri paesi europei con l'obiettivo di conoscere come le leggi e le norme (DIN, NF etc) hanno normalizzato la determinazione dei CONSUMI INVOLONTARI PER IL RISCALDAMENTO CONDOMINIALE?

Non credo sia vero, ma ad esempio mi è stato riferito che in Svizzera la dispersione verticale di un edificio viene ripartita tra tutte le UI al 50% del consumo totale. L'ing Socal può chiarire in merito?

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

Terminus ha scritto: Ristrutturando l'appartamento e logicamente coibentando (sarebbe sciocco a non farlo a quel punto): quindi il fine ultimo della norma sarebbe comunque raggiunto......
Raggiunto solo in parte. Rimangono sempre le finestre ......

Garam
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Garam »

Terminus ha scritto:
gncm ha scritto: Chi prima pagava 100 ed ora paga il 30% di meno già è contento e non investirà certo in isolamento delle finestre. Chi si ritrova invece a pagare quel 30% di millesimi in più non investirà per coibentare le parti comuni, ma si toglierà dal riscaldamento centralizzato.
Ristrutturando l'appartamento e logicamente coibentando (sarebbe sciocco a non farlo a quel punto): quindi il fine ultimo della norma sarebbe comunque raggiunto.....
A parte il vincolo di non aggravare le spese degli altri condomini, pena l'impossibilità del distacco, quindi obbligo a pagare quota parte delle spese involontarie........
Se il distacco non è possibile senza aggravi, non paghi solo l'involontario. E in ogni caso, l'ultima parola è del giudice, se non si ritiene sufficiente la perizia della controparte e si impugna delibera e riparto.

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

gncm ha scritto:Ho la sensazione che la UNI 10200 stia scatenando molta difficoltà nella applicazione
Assolutamente no, fatti seguire da un ingegnere, paga e tutto va a posto.

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

Garam ha scritto: Magari, un domani uscirà fuori che il distaccato paga pure il consumo involontario.
Già oggi è così', i distaccati sono interessati dallo stesso calcolo millesimi di chi è collegato e pagano l'involontario per la loro quota di Qinv annuale che non avendo tubi e caloriferi è inferiore a chi li ha.

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

mat ha scritto:
gncm ha scritto:Mi pare che già sia stato fatto notare: Ci sono ben tre forum diversi sullo stesso argomento.
Questa è bellissima: sei stato tu a creare due discussioni con identico argomento, persino nel titolo, e adesso ti lamenti?
Cose da pazzi.
Chiedo scusa. Probabilmente un doppio clic. Non sono cosi esperto di questo forum come hai gia capito.

Terminus
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Terminus »

I distaccati di 10 anni fa cosa pagavano fino a ieri ?

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

Garam ha scritto:Utile dispensa, che mi pare evidenziare come la determinazione del consumo involontario sia la parte più delicata. Mi pare equilibrato scrivere poco in proposito, con la giusta premessa che c'è qualcosa da chiarire.
Cito lo spunto sul limite dei 20°in ogni UI, che tra l'altro mi pare con una toll.+2°: se c'è chi pretende dall'amm.re di stare in mutande anche a gennaio e vengono superati ci si troverebbe fuorilegge. A questo punto è legale ripartire una dispersione maggiorata dalla conduzione fuorilegge? Ovvero, se si è violata la legge, chi si trova a dover contribuire da svantaggiato su una quota maggiorata per gestione irresponsabile, potrebbe chiedere i danni?
Attualmente, dove vivo, la mattina alle 7 all'esterno fa 10°, dentro, a termo spenti 19. Chissà se chi li ha accesi sarà sopra i 20°....
In sostanza, se la norma considera un fabbisogno energetico per 20°perchè tale è il limite, la dispersione, a mio avviso, dovrebbe essere ripartita a norma fino al consumo per i 20°. Se il consumo di combustibile è stato maggiore del fabbisogno stimato, c'è qualcosa che non va. O si sono sforati gli orari, o è stata alzata la temperatura o il progettista ha sbagliato. Tale differenziale mi pare il caso vada ripartito proporzionalmente al consumo. In questo caso si riequilibra l'eventuale squilibrio tra il virtuoso che vive all'attico e lo sprecone del piano intermedio.
Semplicemente non hai capito. Il fabbisogno ideale a 20 gradi lo usi solo per stabilire i millesimi in funzione dei rapporti entrata uscita standard, ovvero la famosa potenzialità. Se hai le pareti da 2 W/mqK non hai la stessa potenzialità di chi le ha da 0,2 W/mqK, come chi ha tubi e caloriferi per 10 kW non ha la stessa potenzialità di un distaccato che ha 1kW di residuo dai tubi. Poi potete chiudere ad andare in Austrialia a fare surf ma quello resta. E' un criterio di suddivisione per qualcosa che è indivisibile.
Con la quota involontaria invece non ti paghi l'intera stagione di riscaldamento standard a 20 gradi ma appunto vai solo a coprire le perdite del calore emesso dalla rete dei tubi che va dalla caldaia ai vari radiatori. E' un criterio di costo per qualcosa che non è misurabile. Sei stato in Australia mentre l'acqua girava a vuoto nei tubi? Beato te!

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

Terminus ha scritto:I distaccati di 10 anni fa cosa pagavano fino a ieri ?
Delle cifre forfettarie, spesso gli amministratori le chiamano "spese antigelo".

Garam
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Garam »

blue ha scritto:
Garam ha scritto:Utile dispensa, che mi pare evidenziare come la determinazione del consumo involontario sia la parte più delicata. Mi pare equilibrato scrivere poco in proposito, con la giusta premessa che c'è qualcosa da chiarire.
Cito lo spunto sul limite dei 20°in ogni UI, che tra l'altro mi pare con una toll.+2°: se c'è chi pretende dall'amm.re di stare in mutande anche a gennaio e vengono superati ci si troverebbe fuorilegge. A questo punto è legale ripartire una dispersione maggiorata dalla conduzione fuorilegge? Ovvero, se si è violata la legge, chi si trova a dover contribuire da svantaggiato su una quota maggiorata per gestione irresponsabile, potrebbe chiedere i danni?
Attualmente, dove vivo, la mattina alle 7 all'esterno fa 10°, dentro, a termo spenti 19. Chissà se chi li ha accesi sarà sopra i 20°....
In sostanza, se la norma considera un fabbisogno energetico per 20°perchè tale è il limite, la dispersione, a mio avviso, dovrebbe essere ripartita a norma fino al consumo per i 20°. Se il consumo di combustibile è stato maggiore del fabbisogno stimato, c'è qualcosa che non va. O si sono sforati gli orari, o è stata alzata la temperatura o il progettista ha sbagliato. Tale differenziale mi pare il caso vada ripartito proporzionalmente al consumo. In questo caso si riequilibra l'eventuale squilibrio tra il virtuoso che vive all'attico e lo sprecone del piano intermedio.
Semplicemente non hai capito. Il fabbisogno ideale a 20 gradi lo usi solo per stabilire i millesimi in funzione dei rapporti entrata uscita standard, ovvero la famosa potenzialità. Se hai le pareti da 2 W/mqK non hai la stessa potenzialità di chi le ha da 0,2 W/mqK, come chi ha tubi e caloriferi per 10 kW non ha la stessa potenzialità di un distaccato che ha 1kW di residuo dai tubi. Poi potete chiudere ad andare in Austrialia a fare surf ma quello resta. E' un criterio di suddivisione per qualcosa che è indivisibile.
Con la quota involontaria invece non ti paghi l'intera stagione di riscaldamento standard a 20 gradi ma appunto vai solo a coprire le perdite del calore emesso dalla rete dei tubi che va dalla caldaia ai vari radiatori. E' un criterio di costo per qualcosa che non è misurabile. Sei stato in Australia mentre l'acqua girava a vuoto nei tubi? Beato te!
Forse non mi sono spiegato. La legge prevede max 20°; se dal consumo è palese che si sono sforati i 20°perchè c'è chi si lamenta, la conduzione-uso della caldaia è stata illegale. La differenza di consumo involontario come la ripartisci? In questo caso, la solidarietà potrebbe non esistere. E tra l'altro, disincentivare gli spreconi è nello spirito della legge.
Io nella 10200 non ho trovato nulla, per il semplice motivo che il caso non esiste, dato che la norma dei 20° vige ancora.
La potenzialità genera consumo segnato dai ripartitori in base a quanto calore domandi.
Stesso discorso per le perdite di calore. Ovvio che più spingi, più perdi. Se è stimata tra il 20 e il 25%, si che è un dato fisso, ma sempre percentuale.

Garam
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Garam »

blue ha scritto:
Garam ha scritto: Magari, un domani uscirà fuori che il distaccato paga pure il consumo involontario.
Già oggi è così', i distaccati sono interessati dallo stesso calcolo millesimi di chi è collegato e pagano l'involontario per la loro quota di Qinv annuale che non avendo tubi e caloriferi è inferiore a chi li ha.
Scusa, ma dove è scritto chiaramente che il distaccato paga? O di solito è discrezione (ovviamente motivata),del progettista?

Terminus
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Terminus »

Se ci si vuole distaccare oggi, il codice civile impone che gli altri non abbiano aggravi di spesa, oltre che squilibri di impianto.
Ergo occorre imputare la quota di spesa per potenza installata, come se rimanesse attaccato.
Per chi inceve si è già distaccato, la cosa non è definita da nessuna parte: se finora non ha corrisposto nulla al condominio, la vedo dura imporre una quota per potenza installata. se invece già corridpondeva una cifra forfettaria, la cosa può essere ridefinita sulla base degli odierni millesimi, ma su ciò la norma non entra nel merito.
Al limite si potrebbe anche sostenere che il distaccato nulla deve al condominio perchè non ha facoltà di utilizzare l'impianto, almeno finchè non si dovesse riallacciare; è come se non facesse parte del condominio.

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

Garam ha scritto: Forse non mi sono spiegato. La legge prevede max 20°; se dal consumo è palese che si sono sforati i 20°perchè c'è chi si lamenta, la conduzione-uso della caldaia è stata illegale. La differenza di consumo involontario come la ripartisci?
Ma tu sei convinto che tenendo i 20 gradi si abbia solo il consumo involontario?

Garam
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Garam »

blue ha scritto:
Garam ha scritto: Forse non mi sono spiegato. La legge prevede max 20°; se dal consumo è palese che si sono sforati i 20°perchè c'è chi si lamenta, la conduzione-uso della caldaia è stata illegale. La differenza di consumo involontario come la ripartisci?
Ma tu sei convinto che tenendo i 20 gradi si abbia solo il consumo involontario?
Se chiudo la stagione termica coi ripartitori a zero penso di sì, ma è dura. Ovvio che c'è la manutenzione. Ma io non dicevo questo.
Te lo rispiego: se non ho capito male, il fabbisogno è stimato per ottenere 20°. Oltretutto è limite di legge. Se si è consumato oltre il fabbisogno, vuol dire che si è spinto di più. La norma dice qualcosa su come ripartire lo scaglione dal fabbisogno al reale? A mio avviso no, perchè è un'ipotesi contraria alla legge.
A questo punto diventa materia legale e a mio avviso va imputato pro-quota a chi ha sgarrato. Lo stesso per il consumo involontario. Col fabbisogno per UI lo puoi fare. Con la tabella millesimale pure, perchè la riparametri a 1000 escludendo i virtuosi. La stessa cosa quando in condominio ripartisci una spesa in condominio parziale.

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

Garam ha scritto: Se chiudo la stagione termica coi ripartitori a zero penso di sì, ma è dura. Ovvio che c'è la manutenzione. Ma io non dicevo questo.
Allora ci siamo, avevo capito che non avevo capito. Con i ripartitori che segnano zero non hai i 20 gradi!
Il fabbisogno stimato si riferisce all'utilizzo potenziale che posso fare del mio riscaldamento in base alla caratteristiche dello stabile e dell'impianto di distribuzione per avere i 20 gradi in casa. Li ho? No, chi se ne frega! Non li ho? E chi se ne rifrega! Dentro al fabbisogno reale ci sono le perdite, che sono la quota involontaria e te la calcola il termotecnico di anno in anno, e quello che ho utilizzato, che sono la parte volontaria e la leggi dai ripartitori di anno in anno.

Quell'anno ero in australia e ho i contatori a zero? Mi faccio fare lo sconto per la quota involontaria? No, pago la quota che ha calcolato il termotecnico.
Quell'anno ho rotto un vetro e ho messo il cartone, ho dovuto tenere i termosifoni sul 5, chiedo una maggiorazione sulla quota involontaria? No, pago la quota che ha calcolato il termotecnico in base alle caratteristiche dello stabile e dell'impianto di distribuzione e della stagione climatica.
I millesimi di fabbisogno sono una mera ripartizione, non cambia di anno in anno a meno che non cambino le caratteristiche dell'edificio.
La perdite invece sono funzione del clima.

Garam
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Garam »

Boh, non so più come spiegartelo. L'ho capito da almeno due anni che l'involontario lo paghi a prescindere.
Lo ripeto ancora: se è dimostrabile che la caldaia è stata alimentata per riscaldare oltre il limite di legge, la ripartizione dell'involontario a norma è di molto legalmente attaccabile in quanto si è violata la legge. La dispersione è stata maggiorata da conduzione probabilmente irresponsabile e contraria alla logica del buon padre di famiglia e delle regole del mandato.

Capito?

jerryluis
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da jerryluis »

blue ha scritto:
gncm ha scritto:Ho la sensazione che la UNI 10200 stia scatenando molta difficoltà nella applicazione
Assolutamente no, fatti seguire da un ingegnere, paga e tutto va a posto.
Confermo la 10200 ha un grosso limite, di non ripartire in base al consumo volontario per avere un livello di confort "standard", bensì ripartisce scaricando sui periferici le loro azioni di coibentazione dei vicini.
Su questo non ci sono Santi che possono aiutare ... l'appartamento sotto l'attico consuma di più perché sta isolando l'appartamento sotto.
Questo condomino, che comunque partecipa al benefit del vicino, se volesse consumare di meno opera a spese sue sul proprio soffitto di appartamento arredato con tutti i problemi di intervento. Il vicino dell'attico mai gli consentirà di entarre nella propria proprietà privata.
L'appartamento sopra box se vuole rialza il pavimento di propria proprietà e lo rialza considerevolmente con conseguenze immaginabili (es: isolo con 5 cm., devo sostituire/rialzare le porte, sanitari, soglie porte finestre, protezione davanzali pe posare 5cm. di isolante, 4 cm. di massetto ripartitore e 2 cm. di pavimento)
Avete idea di quanto può costare questa operazione? con associati traslochi, spostamento mobili e riposizionamenti? smantellamento sanitari e riposizionamenti, smantellamenti cucine? amesso la spesa di riscaldamento per questo appartamento di 2000€/anno di cui il 40% deriva dal fisso = 800€; sto ribaltando la casa intera per risparmiare sui 1200€ che a ragione, salvo che no nintervenga su cassonetti, finestre, pareti, e anche pavimento non mi attendo risparmi oltre il 10% (provate a fare delle simulazioni e vedrete che gli ordini di grandezza sono li vicno) .
Da tutto questo abbiamo appreso che per risparmianre dai 100-150€ anno ne devo investire anche 10.000 con notevoli disagi!
Lo abbiamo discusse più volte, ma questo è il paradosso della norma! e soprattutto andare a normale un criterio di riparto, mi suona strano! Non staimo normando un criterio di misura o di fatturazione, ma di riparto della spesa interna.
Per fare questo abbiamo bisogno di una infrastruttura non normata sotto il profilo metrologico che deve essere periodicamenet sostituito......
Ci state pensando a quanta "imprecisione" ci stiamo portando dietro e contemporanemanete qule veste di autorità suprema si vorrebeb far assumere ad una norma tecnica?!

Io spero che a breve si avvii una seria riflessione e che prima o poi si prendano in considerazione le abitazioni a basso consumo, ove a mio avviso, il costo del sistema dic ontabilizzazione in termini di mantenimento in efficienza, letture e riparto incide pesantemente sul bilancio. Se abbiamo ridotto le spese energetiche perché riportare a spese globali costanti attraverso la manutenzione? Per assurdo direi: L'edifico è di talmenet alta qualità che se ripartisco a N. di unità immobiliari alal fine applico una semplificazione mostruosa che porta a pagare tutti una cifra "simbolica" per il servizio.
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

jerryluis
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da jerryluis »

In appendice a quanto sopra, mi è capitata questa situazione:
Appartamento sopra pilotis, fanno la contabilizzazione indiretta e non va più in temperatura, max 18°C e UR circa doppie rispetto a quelli sopra.
Cosa è successo?
L'appartamento sopra vine etenuto spesso spento e riceve il calore dal soffitto inferiore. Come piace a SP l'appartamento su pilotis alimentato con radiatori ad alta temperatura ha un effetto di stratificazione verso l'alto con buona cessione del calore attraverso una soletta non coibentata, l'appartamento sopra giovando di questo apporto gratuito e di un fabbisogno inferiore vede le VT in continua accensione e spegnimento con conseguente riduzione delle UR.
Cosa dovrebeb fare quella al piano inferiore? Controplaccare le pareti? Cappotto esterno solo sulal sua porzione? aumentare i radiatori? fatevi una riflessione e ditemi se alla fine non rimarrà moooooolto scornata!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

mat
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da mat »

Jerry perdona, a parte le considerazioni circa le ui esterne che isolano gli altri e su cui, come molti, non la penso come te; ma se costoro vogliono isolarsi i solai verso non riscaldato, non fanno prima a pagare a loro spese l'intervento sulle parti comuni, isolando dall'esterno? Non penso che gli altri condomini glielo vieterebbero solo per il gusto di.

Riguardo invece il presunto "furto di calore", quello è un problema che può coinvolgere chiunque, non solo gli appartamenti periferici, ma non riguarda la contabilizzazione e dunque la 10200, perlomeno non direttamente: riguarda la termoregolazione. Peccato però, che questo succeda anche nel caso di termoautonomi (cito sempre il caso degli amici dei miei genitori che con appartamento tutto interno non accendono quasi mai la caldaia). Solo che lì i condomini non sanno quanto consumano i loro vicini, e quindi non hanno di che protestare :wink:

Il secondo punto dimostra anche che quelli che minacciano di distaccarsi non hanno capito una mazza del problema e/o il termotecnico non ha saputo spiegarglielo.

jerryluis
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da jerryluis »

mat ha scritto:Jerry perdona, a parte le considerazioni circa le ui esterne che isolano gli altri e su cui, come molti, non la penso come te; ma se costoro vogliono isolarsi i solai verso non riscaldato, non fanno prima a pagare a loro spese l'intervento sulle parti comuni, isolando dall'esterno? Non penso che gli altri condomini glielo vieterebbero solo per il gusto di.
A volte possono e lo fanno, quando però i restanti condomini acconsentono e quando non vanno ad invadere la proprietà privata altrui.
es. sopra non potrai mai operare sul terrazzo del vicino, oppure molto difficilemnte potrai operare sul box del vicino, oppure per questioni architettoniche non puoi intervenire sulal parte comune... ce ne sono veramente 1000 di situazioni
Riguardo invece il presunto "furto di calore", quello è un problema che può coinvolgere chiunque, non solo gli appartamenti periferici, ma non riguarda la contabilizzazione e dunque la 10200, perlomeno non direttamente: riguarda la termoregolazione. Peccato però, che questo succeda anche nel caso di termoautonomi (cito sempre il caso degli amici dei miei genitori che con appartamento tutto interno non accendono quasi mai la caldaia). Solo che lì i condomini non sanno quanto consumano i loro vicini, e quindi non hanno di che protestare :wink:

Il secondo punto dimostra anche che quelli che minacciano di distaccarsi non hanno capito una mazza del problema e/o il termotecnico non ha saputo spiegarglielo.
Nella prima parte concordo, è un problema di termoregolazione, ma il tutto esplode nella problematica di un riparto che va sempre più a danno in senso contabile di chi ora non raggiunge neanche il confort. l'unica risoluzione sarebbe, se non puoi isolare, aumentare le superfici radianti.

Il Termoautonomo se vuoi ti dico io quali problematiche ti risolve:

- Sei tu proprietario che acquisti il combustibile, mi taccio sugli acquisti condominiali del gasolio. arriva il metano e d'un botto il sistema triplica la sua efficienza!
- Sei tu che sei responsabile della manutenzione. A fianco a CT ben condotte ho trovato altre che alloggiavano di tutto di più!, dove la regolazione era ON-ON;
- Non esiste il problema della quota involontaria! Guardate che le reti degli edifici anni 70 specie su edifici poco vissuti pesano e on poco!
- sul metano hai 490 m3/annui con iva al 10% e oggi significa mediamente il 50% del fabbisogno di un appartamento modesto.
- Disfi e fai e ti gestisci il confort senza rendere merito a nessuno! questo provoca un godimento che non ne hai idea!
(ci sono dei giorni che non mi sento bene o ci sono particolari condizioni climatiche per cui voglio 22°C e altri 23, nella maggior parte dell'anno sto a 21- posso farlo quando mi pare mi piace- fossi con un centralizzato, se l'assemblea non delibera per le 24 ore e senza attenuazione io certe possibilità me le sognerei!)
- Ribadisco la ripartizione è un metodo semiempirico!
Poi ci sono anche tanti vantaggi con il centralizzato; ma credimi un centralizzato funzione bene con un condominio popolato da soggetti con un Qi medio-elevato (e qui si cade!)

Vuoi un esempio di casa mia? fatto il distacco sto alimentando i radiatori a 27°C con T esterna 6°C e T ambiente 22°C. io vivo in un confort che nessun impianto centralizzato anni 70 ben termoregolato mi darebbe! quel senso di aria secca e polverosa con i baffi sui radiatori non esiste da me. Certo che ho isolato un po' ma credimi con un edifico anni 70 la trasmittanza medie delle mie pareti, conteggia i PT etc.. non è inferiore agli 0,5 W/m2K !
Ci sono dei vantaggi e degli svantaggi per l'uno e l'altro, manon usciamo di strada dalla nostra 10200 ...
Ma signori avete visto che da quando si sono introdotte le VT e la contabilizzazione i condomini stanno correndo alle stufe a pellet? Portarsi i sacchi di pellet al 2 o 3 piano non è proprio indolore.... chidetevi perché lo fanno!!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

jerryluis ha scritto: Il Termoautonomo se vuoi ti dico io quali problematiche ti risolve:

- Sei tu proprietario che acquisti il combustibile, mi taccio sugli acquisti condominiali del gasolio. arriva il metano e d'un botto il sistema triplica la sua efficienza!
- Sei tu che sei responsabile della manutenzione. A fianco a CT ben condotte ho trovato altre che alloggiavano di tutto di più!, dove la regolazione era ON-ON;
- Non esiste il problema della quota involontaria! Guardate che le reti degli edifici anni 70 specie su edifici poco vissuti pesano e on poco!
- sul metano hai 490 m3/annui con iva al 10% e oggi significa mediamente il 50% del fabbisogno di un appartamento modesto.
- Disfi e fai e ti gestisci il confort senza rendere merito a nessuno! questo provoca un godimento che non ne hai idea!
(ci sono dei giorni che non mi sento bene o ci sono particolari condizioni climatiche per cui voglio 22°C e altri 23, nella maggior parte dell'anno sto a 21- posso farlo quando mi pare mi piace- fossi con un centralizzato, se l'assemblea non delibera per le 24 ore e senza attenuazione io certe possibilità me le sognerei!)
- Ribadisco la ripartizione è un metodo semiempirico!
Poi ci sono anche tanti vantaggi con il centralizzato; ma credimi un centralizzato funzione bene con un condominio popolato da soggetti con un Qi medio-elevato (e qui si cade!)

Vuoi un esempio di casa mia? fatto il distacco sto alimentando i radiatori a 27°C con T esterna 6°C e T ambiente 22°C. io vivo in un confort che nessun impianto centralizzato anni 70 ben termoregolato mi darebbe! quel senso di aria secca e polverosa con i baffi sui radiatori non esiste da me. Certo che ho isolato un po' ma credimi con un edifico anni 70 la trasmittanza medie delle mie pareti, conteggia i PT etc.. non è inferiore agli 0,5 W/m2K !
Ci sono dei vantaggi e degli svantaggi per l'uno e l'altro, manon usciamo di strada dalla nostra 10200 ...
Ma signori avete visto che da quando si sono introdotte le VT e la contabilizzazione i condomini stanno correndo alle stufe a pellet? Portarsi i sacchi di pellet al 2 o 3 piano non è proprio indolore.... chidetevi perché lo fanno!!
Non avevo mai letto così tante cazzate tutte di fila. Grande jerry!
Ma per portare su il pellets la quota ascensore quanto è?!

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

Mah! Mi pare che stiate uscendo dal tema. L'argomento trattato è 10200 CONSUMI INVOLONTARI.
Se una UI decide di tenere le VT chiuse o di spararle per 25 gradi di T ambiente, mi sembrano più temi da consumo VOLONTARIO; ed anche talmente importanti da meritare un forum dedicato.

Aggiungo ed insisto che comunque tra i Cinv, oltre alle dispersioni di rete/impianto, devono rientrare anche quelle verticali verso l'esterno dell'edificio, in quanto non volute/gestite dalle singole UI. Non capisco infatti perchè la norma esplicitamente includa nei Cinv la manutenzione, ma non le dispersioni dal tetto e verso l'androne/terra.

La vera differenza in realtà sta non tra consumi volontari o no, bensì tra consumi "condominiali/condivisi" e consumi di-pertinenza-singola. Penso che, detto così, non ci sarebbero controversie condominiali e voli pindarici per fare una ripartizione contabile. E cosa più importante si raggiungerebbe un maggior incentivo a coibentare.

Garam
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Garam »

gncm ha scritto:Mah! Mi pare che stiate uscendo dal tema. L'argomento trattato è 10200 CONSUMI INVOLONTARI.
Se una UI decide di tenere le VT chiuse o di spararle per 25 gradi di T ambiente, mi sembrano più temi da consumo VOLONTARIO; ed anche talmente importanti da meritare un forum dedicato.

Aggiungo ed insisto che comunque tra i Cinv, oltre alle dispersioni di rete/impianto, devono rientrare anche quelle verticali verso l'esterno dell'edificio, in quanto non volute/gestite dalle singole UI. Non capisco infatti perchè la norma esplicitamente includa nei Cinv la manutenzione, ma non le dispersioni dal tetto e verso l'androne/terra.

La vera differenza in realtà sta non tra consumi volontari o no, bensì tra consumi "condominiali/condivisi" e consumi di-pertinenza-singola. Penso che, detto così, non ci sarebbero controversie condominiali e voli pindarici per fare una ripartizione contabile. E cosa più importante si raggiungerebbe un maggior incentivo a coibentare.
Concordo pienamente sul fatto che debbano essere incluse le dispersioni condominiali. Sarebbe una presa per i fondelli conteggiare col bilancino quelle addebitate agli sfavoriti, in presenza delle finestre aperte h24 lungo le scale e nel locale lavatoi all'ultimo piano.

Concordo meno sul non-legame tra lo spararsi 25° e la quota di involontario. Se superi il limite ° di legge, la dispersione la aumenti rispetto allo stimato. E' il principio che penalizza lo sfavorito: sei tale, devi aprire di più, ergo disperdi di più.
Se ad aprire di più è invece il favorito, deve pagare di più la sua quota di involontario.
La norma non prevede questa situazione? Se confermato, (a mio avviso non può) e vorrà dire che ognuno è libero di ripartire lo sfrido come meglio crede, oltre ai provvedimenti del caso.

Oltre a far chiudere le finestre per tutto l'inverno, con buona pace di chi odia l'odore dei broccoli e della biancheria che si asciuga male.

gncm
Messaggi: 31
Iscritto il: gio nov 12, 2015 10:04

Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

Garam ha scritto: Concordo pienamente sul fatto che debbano essere incluse le dispersioni condominiali. Sarebbe una presa per i fondelli conteggiare col bilancino quelle addebitate agli sfavoriti, in presenza delle finestre aperte h24 lungo le scale e nel locale lavatoi all'ultimo piano.
Ah, meno male!
Grazie Garam. Mi ero rassegnato ad essere il solo a pensarla cosi.
Almeno sono due i David che cercano di convincere Golia!

Augusto
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Augusto »

gncm ha scritto:
Garam ha scritto: Concordo pienamente sul fatto che debbano essere incluse le dispersioni condominiali. Sarebbe una presa per i fondelli conteggiare col bilancino quelle addebitate agli sfavoriti, in presenza delle finestre aperte h24 lungo le scale e nel locale lavatoi all'ultimo piano.
Ah, meno male!
Grazie Garam. Mi ero rassegnato ad essere il solo a pensarla cosi.
Almeno sono due i David che cercano di convincere Golia!
Ma se si passasse all'autonomo cosa succederebbe? Quelli dell'ultimo piano farebbero pagare una parte delle dispersioni verso il tetto agli altri condomini? Non scherziamo via!!! :D
Augusto 44

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