Antilegionella per abitazioni con soggetti immuno compromessi

[SuperP]

Devo realizzare gli impainti per una abitazione dove saranno presenti 2 bimbi con problematiche respiratorie e deficit immunologico.

Pensavo al soffitto radiante (problemi di termoregolazione di uno dei due bimbi), vmc con umidificatore (problemi respiratori) e un debaterizzatore + ionizzatore dell'aria.

Per l'acs non saprei bene cosa fare per non gravare troppo sul bilancio.
L'impiatno sarà rifatto ex novo, quindi userei tutto multistrato (o magari meglio rame?)
VIste le ridotte esigenze di acs, ma la necessità di lavare sempre i ragazzi, potrei evitare tanti trattamenti antilegionella facnedo passare sempre l'acs (prodotta da pcd per soddisfare la norma) da una caldaia istantanena a 60°C per poi miscelare a valle.

Cosa ne pensate? Logico poi che indicherò la manutenzione frequente della doccia dei bambini sul soffione.
Volevo evitare trattametni chimici dell'acqua.
azz è tardi.. scappo, domani completo.

[Ronin]

soluzioni in ordine di costo (e dimensione) crescente:

1) eliminazione di accumuli e ricircolo, e produzione di ACS solo istantanea (se devi integrare FER fai accumulo di acqua tecnica) a T>50°C, poi eventualmente si miscela
2) boiler costantemente a 70°C con miscelatori termostatici (a modena hanno fatto certificare questo sistema dall'università come alternativo ai filtri assoluti)
3) ricircolo bilanciato e T di ritorno costantemente > 50°C, miscelatori termostatici (con valvole di non ritorno!) su tutte le utenze, ciclo antilegionella tutte le notti (tipo caleffi); secondo alcuni non sarebbe conforme al DPR 412. responsabilità del gestore, ovviamente.

se non ce la fai, trattamento chimico (ma nel residenziale? e poi chi la fa la manutenzione? io non mi fiderei).
il rame è certamente meglio del multistrato.

[SuperP]

1) eliminazione di accumuli e ricircolo, e produzione di ACS solo istantanea (se devi integrare FER fai accumulo di acqua tecnica) a T>50°C, poi eventualmente si miscela
se non ce la fai, trattamento chimico (ma nel residenziale? e poi chi la fa la manutenzione? io non mi fiderei).
il rame è certamente meglio del multistrato.

Visto le esigenze della famiglia e la manutenzione a carico della sola mamma, anche io propenderei per fare la prima soluzione. Accumulo di acs impostato a 50°C, sempre passaggio all'interno della caldaia per arrivare a 65°C e poi invio alle utenze, ma con acqua miscelata.
Il fatto è che ad oggi, non esiste una pdc aria acqua istantanea che costi pochi, quidni devo ripiegare su una che ha il bollitore. Facendo però passare tutta l'acs dalla caldaia e programmandola a 65°C, avrei sicuramente una eliminazione istantanea della legionella (da tenere presente che l'accumulo di acs si può programmare a 50-55°C fisso.

Anche io eviterei i trattamenti chimico fisici, se fosse possibile.

PEr la scelta del rame, sono certe le proprietà battericide? O è per altro motivo?

[Tom Bishop]

Potresti fare accumulo di acqua tecnica a 50°C, scambiatore rapido 15-50°C e poi passaggio in caldaia.

[simcat]

1) eliminazione di accumuli e ricircolo, e produzione di ACS solo istantanea (se devi integrare FER fai accumulo di acqua tecnica) a T>50°C, poi eventualmente si miscela
se non ce la fai, trattamento chimico (ma nel residenziale? e poi chi la fa la manutenzione? io non mi fiderei).
il rame è certamente meglio del multistrato.

Visto le esigenze della famiglia e la manutenzione a carico della sola mamma, anche io propenderei per fare la prima soluzione. Accumulo di acs impostato a 50°C, sempre passaggio all'interno della caldaia per arrivare a 65°C e poi invio alle utenze, ma con acqua miscelata.
Il fatto è che ad oggi, non esiste una pdc aria acqua istantanea che costi pochi, quidni devo ripiegare su una che ha il bollitore. Facendo però passare tutta l'acs dalla caldaia e programmandola a 65°C, avrei sicuramente una eliminazione istantanea della legionella (da tenere presente che l'accumulo di acs si può programmare a 50-55°C fisso.

Anche io eviterei i trattamenti chimico fisici, se fosse possibile.

PEr la scelta del rame, sono certe le proprietà battericide? O è per altro motivo?

Nella scelta del tubo tieni anche conto che lavorando costantemente a più alte temperature il multistrato si vede diminuire di molto la "vita teorica". In questo caso è sicuramente preferibile il rame (eliminando il più possibile i problemi di correnti vaganti).

Per quanto ne sappia io niente di "certificato", leggi un po' anche questo articolo multistratohttp://www.kme.com/assets/subsites/newsletter/ ... pedale.pdf

[SuperP]

Potresti fare accumulo di acqua tecnica a 50°C, scambiatore rapido 15-50°C e poi passaggio in caldaia.

C'è esisgenza di ridurre i costi. Pensavo di fare un nuos ariston e di metterlo in serie alla caldaia istantanea. Ad oggi non conosco una semplice pdc acs istantanea (la farà rotex)
Per risparmiare il costo del rame potrei fare rame in CT fino al miscelatore, e poi multistrato.

[mat]

Quando leggi certe cose (e le leggi spesso purtroppo) ti passa la voglia di avere dei figli...

Se proprio vuoi usare i miscelatori vedi di metterli il più vicino a docce e rubinetti (il massimo sono dispositi per singola utenza, visto il costo generale degli impianti ci può stare), perché con l'acqua fredda introduci potenzialmente una nuova carica batterica.
Un'altra alternativa rispetto a quelle proposte è una produzione di acqua sanitaria (accumulata o istantanea) a 65 °C ed abbassamento alla temperatura di utilizzo mediante scambiatore, con il primario alimentato dalla stessa acqua che successivamente viene portata a 65 °C.

[SuperP]

Quando leggi certe cose (e le leggi spesso purtroppo) ti passa la voglia di avere dei figli...

Se proprio vuoi usare i miscelatori vedi di metterli il più vicino a docce e rubinetti (il massimo sono dispositi per singola utenza, visto il costo generale degli impianti ci può stare), perché con l'acqua fredda introduci potenzialmente una nuova carica batterica..

A qusto punto non te la cavi + però.
Anche nei serpentini istantanei avvolti nell'accumulo tecnico l'cqua risulta con carica batterica, e tutta l'acqua di acquedotto ce l'ha. Quindi alla doccia un po' l'avrai sempre. Secondo me, una volta che fai lo shock termico su tutta l'acqua calda, sei a posto. certo al miscelatore d'utenza arriverà sempre afs con la carica di batteri, ma non fa in tempo a proliferare, se non, nel tratto di tubazione tra miscelatore e utenza... ma quell'acqua ha già subito uno shock termico.

[SimoneBaldini]

Io vado in controcorrente. Trattamento chimico. Temperature alte, shock termici hanno sempre residui di rischio troppo elevati e quando arriva non te la togli piu' e devi per forza passare al trattamento chimico per tenerla a bada, quindi tantovale farlo subito ed evitare/limitare il resto.
Nelle RSA che gestisco hanno tutte il chimico, anzi appena ne prendono una in gestione la prima cosa che fanno è quella se non c'è già, certo deve essere manutenuto e ha un costo ma se l'esigenza c'è va soddisfatta.

[mat]

Quindi alla doccia un po' l'avrai sempre. Secondo me, una volta che fai lo shock termico su tutta l'acqua calda, sei a posto. certo al miscelatore d'utenza arriverà sempre afs con la carica di batteri, ma non fa in tempo a proliferare, se non, nel tratto di tubazione tra miscelatore e utenza... ma quell'acqua ha già subito uno shock termico.

Scusa, e non è quello che ho detto io? Mettili il più vicino possibile in modo da ridurre il tratto potenzialmente infetto.

Temperature alte, shock termici hanno sempre residui di rischio troppo elevati

Il trattamento con scambiatore a valle a mio avviso ha un rischio residuo piuttosto basso; probabilmente paragonabile a quello chimico (considerando rischi di manutenzione poco attenta, sviluppo di batteri resistenti alle sostanze etc.)

[rickyguicks]

... certo al miscelatore d'utenza arriverà sempre afs con la carica di batteri, ma non fa in tempo a proliferare, se non, nel tratto di tubazione tra miscelatore e utenza... ma quell'acqua ha già subito uno shock termico.

Se vuoi trattare termicamente anche questo tratto, esistono kit con mix termostatico antiscottatura azionabili elettricamente che chiudono l'ingresso freddo e fanno transitare solo acqua calda per fare flussaggio ad alta temperatura fino al rubinetto.
R.

[SuperP]

Se vuoi trattare termicamente anche questo tratto, esistono kit con mix termostatico antiscottatura azionabili elettricamente che chiudono l'ingresso freddo e fanno transitare solo acqua calda per fare flussaggio ad alta temperatura fino al rubinetto.
R.

Li stavo guardando. costano parecchio. Cmq dovrei metterli sono nella loro cameretta attrezzata.
Non capisco però come psossa ol dispositivo antiscottatura al rubinetto di utenza, garantire che anche iltratto a valle del miscelatore sia trattato... dato che interrompe il flusso sopra i 50°C
E' da tenere presente che i bambini ad oggi di 4 e 3 anni vivono attualmetne in una casa normale senza nessuna preoccupazione di questo aspetto... caldaietta e stop.

[Ronin]

materiali: sì, il multistrato soffre gli attacchi combinati con riduzione della vita utile. noi usiamo PVCC e PP-R (per evitare che il rame corroda le parti vecchie dell'impianto generando pile elettrochimiche); il primo è inattaccabile a tutto, ma difficile da lavorare, il secondo è un compromesso in cui lo spessore generoso sembra (il produttore ci ha fornito garanzie scritte... vedremo) porre il tubo in grado di resistere un numero di anni adeguato, se non altro.

miscelatori termostatici e scambiatori: più lontano arrivi meglio è, naturalmente (la legionella è ubiqua, ma silente nell'acqua fredda, che tra l'altro l'acquedotto la tratta chimicamente eh, non crediate che non ci sia già dentro della roba chimica in ogni caso), anche io penso che un ospedale nuovo farebbe bene a far girare nei bagni il primario ad alta temperatura e produrre l'acs con scambiatori a piastre bagno per bagno senza ricircolo.

@baldini: dipende dal contesto. sei in un contesto dove le procedure di manutenzione ci sono e sono garantite da contratti? vai col chimico, così ti scarichi di un problema (poi magari ne nascono altri, come la corrosione). sei in un contesto dove il contratto di manutenzione non ci sarà? meglio cercare di creare un impianto ostile di per sè allo sviluppo del batterio.

PS: comunque nei paesi più evoluti del nostro, come la francia, si comincia già ad occuparsi della pseudomonas (che si sviluppa nell'acqua fredda: dovrebbe pensarci l'acquedotto, però...)

[rickyguicks]

Non capisco però come psossa ol dispositivo antiscottatura al rubinetto di utenza, garantire che anche iltratto a valle del miscelatore sia trattato... dato che interrompe il flusso sopra i 50°C

A livello di Kv sono kit idonei per piccoli gruppi di utenze (3 o 4), per esempio un bagno (lavabo, doccia, bidet) o cameretta attrezzata come nel tuo caso. Durante il funzionamento normale funziona da antiscottatura, miscela al valore di set e in caso di mancanza di acqua calda o fredda chiude velocemente l’uscita miscelata. Durante il flussaggio ad alta temperatura, il comando elettrotermico (collegabile a timer o semplice interruttore) aziona un doppio otturatore che chiude l’ingresso freddo e apre una via di by-pass per la calda che “salta” il sensore termostatico.
R.

[mat]

Ma in ogni caso per fare flussaggio fino al rubinetto serve che questo sia aperto, vale a dirsi che c'è comunque bisogno dell'intervento umano no?

Nel sistema con scambiatore che penso io (se riuscissi ad allegare cercherei uno schema) l'acqua "shockata" non entra più in contatto con acqua fredda, se non a valle del miscelatore del rubinetto stesso. Il che consente di posizionarlo immediatamente a valle dell'accumulo/produzione istantanea di acqua calda e girare poi nell'edifico con la normale temperatura ex dpr 412. Guardate Alfa Laval, mi pare che propongano degli schemi tipo.

[rickyguicks]

Ma in ogni caso per fare flussaggio fino al rubinetto serve che questo sia aperto, vale a dirsi che c'è comunque bisogno dell'intervento umano no?

Certo, per flussaggio si intende aprire la sola manopola dell'acqua calda e consentire il transito della sola acqua calda, sotto supervisione di un "operatore". In questo modo si disinfetta tutto fino al soffione. La supervisione è necessaria per evitare scottature ad utenti che non conoscono questo tipo di operazione.

[Ronin]

Ci sono anche sistemi totalmente automatici (hanno un servomotore che apre il rubinetto), ma costano una cifra elevata.

[SuperP]

Certo, per flussaggio si intende aprire la sola manopola dell'acqua calda e consentire il transito della sola acqua calda, sotto supervisione di un "operatore". In questo modo si disinfetta tutto fino al soffione. La supervisione è necessaria per evitare scottature ad utenti che non conoscono questo tipo di operazione.

Ricky, intendo proprio come può la sicurezza (6001) da mettere prima del soffione e tarata a 50°C essere utilizzata per la disingezione termica se sopra i 50°C chiude.

[rickyguicks]

Ci sono anche sistemi totalmente automatici..

Link o MP? Non serve la supervisione con questi?

SuperP
Ok, adesso ho capito. Il 6001 è incompatibile col flussaggio, chiude (quasi totalmente) al valore di taratura.

[SuperP]

Ok, adesso ho capito. Il 6001 è incompatibile col flussaggio, chiude (quasi totalmente) al valore di taratura.

Quindi il 6001 è incompatibile con i 6005 e viene usato con i 6000. .. avevo letto male io infati.

[lbasa]

Provo a chiedere un giudizio a Ronin su una soluzione di trattamento pseudo chimica; e lo faccio sapendo che Ronin ha collaborato al gruppo di lavoro in ambito ER:

... @baldini: dipende dal contesto. sei in un contesto dove le procedure di manutenzione ci sono e sono garantite da contratti? vai col chimico, così ti scarichi di un problema (poi magari ne nascono altri, come la corrosione). sei in un contesto dove il contratto di manutenzione non ci sarà? meglio cercare di creare un impianto ostile di per sè allo sviluppo del batterio. ...

In un seminario in ER, non molto tempo fa, è stata segnalata la tecnologia ECA con principio attivo Anolyte con meccanismo di autogenerazione da acqua, sale ed elettricità; sul mercato viene enfatizzata l'efficacia, la atossicità per l'uomo, la non corrosione, la facilità di manutenzione, l'economicità (costo di impianto a prescindere).
Nello specifico della discussione: viene distribuita sul mercato anche una dichiarazione di Dispositivo Medico (direttiva 93/42); potrebbe forse rientrare nelle detrazioni per la Legge 104 e consentire alla famiglia anche un beneficio economico (dico potrebbe, non sono sicuro) da affiancare alla condizione di utenza agevolata per il poco consumo elettrico del meccanismo di generazione.
Il seminario ha sottovalutato altri aspetti?

... PS: comunque nei paesi più evoluti del nostro, come la francia, si comincia già ad occuparsi della pseudomonas (che si sviluppa nell'acqua fredda: dovrebbe pensarci l'acquedotto, però...)

In alcune aree toscane diverse strutture sanitarie ne sono costantmente soggette.

[Ronin]

l'anolite è in sostanza il caro vecchio ipoclorito di sodio in versione "stabilizzata" (ho letto degli studi al riguardo, senza capire cosa si intenda esattamente con "stabilizzata").
l'ipoclorito di sodio (senza dubbio il più economico tra i prodotti di disinfezione) è stato negli anni abbandonato nei circuiti di acqua potabile per due motivi: causa un forte odore di cloro (si usa ancora nelle piscine, infatti), e genera trialometani (sottoprodotti di provata cancerogenicità).

premesso che non abbiamo mai sperimentato l'anolyte in un impianto (ma un pensierino l'avevo fatto e non è detto che non lo si faccia): è un ipoclorito, quindi è a base di cloro; chi ti vende che "non è corrosivo", ti sta fornendo marketing e non informazione tecnica (tutto quel che è a base di cloro è corrosivo, il punto è più o meno quanto).
ed essendo un ipoclorito, i trialometani li produce: nelle relazioni che ho letto si vede in pochi mesi un aumento della concentrazione di un ordine di grandezza, anche se comunque al di sotto della soglia di attenzione. ci sono scelte che secondo me non sono più ingegneristiche, ma da responsabile sanitario (mi metto in casa un rischio di altro tipo? io non lo saprei dire: proprio per questo all'interno delle strutture sanitarie deve esserci un gruppo multidisciplinare che prenda decisioni condivise in merito).

@ricky: cerca nel catalogo soema