rendimenti mi fate capire?

[jerryluis]

Rendimento di generazione 100,9 %
Rendimento di regolazione 99,5 %
Rendimento di distribuzione 92,0 %
Rendimento di emissione 91,0 %

Efficienza globale media stagionale 113,4 %

Lasciate stare i primi 4, mi suona già strano un rendimento di generazione del 100,9 %, ma come si fa arrivare globalmente al 113,4% c'é qualcosa delle UNI TS che sto dimenticando? (mi sarei aspettato un valore tra l'80 e il 90%!)

[paolo m]

C'è un impianto fotovoltaico?

[Esa]

Nessuna meraviglia. Io ho tra le mani una relazione che dice: Rendimento globale 4355 %. Sì quattromilatrecentocinquataconque per cento. Redatta da un architetto, esperto energetico.

[simcat]

Rendimento di generazione 100,9 %
Rendimento di regolazione 99,5 %
Rendimento di distribuzione 92,0 %
Rendimento di emissione 91,0 %

Efficienza globale media stagionale 113,4 %

Lasciate stare i primi 4, mi suona già strano un rendimento di generazione del 100,9 %, ma come si fa arrivare globalmente al 113,4% c'é qualcosa delle UNI TS che sto dimenticando? (mi sarei aspettato un valore tra l'80 e il 90%!)

Non me ne voglia Edilclima, posto un link utile alla risposta
http://www.masterclima.info/forum/defau ... sts&t=5011

Per me questa modalità del calcolo del rendimento globale medio stagionale, è assurda. Per capire il concetto non bisogna ragionare da progettisti.

[jerryluis]

Macché non c'é fotovoltaico, i restanti rendimenti mi sembrano "normali", ho adessso provo l'ultimo suggerimento ..
ma che sa "un simil prodotto di fattori <1 arrivo a risultati maggiori" significa che è cambiato qualche cosa.
Offendere i simil specialisti quando do dei dati di tutt'altro tenore .... non è che aggiunge informazione o da lustro...

[jerryluis]

Se la risposta è questa "Ma cosa succede se il generatore è sottodimensionato e riesce ad erogare solo 800? Abbiamo i 4 rendimenti = 1 ma il rendimento globale medio stagionale = 1000/800 = 1,25."

E' una TRO..TA Pazzesca!! perché nel caso specifico o uno non sa la differenza tra energia e potenza o se la sa significa che negli algoritmi è implementato il comportamento dinamico dell'edifico. Nel mio caso non siamo in ragione di sottopotenziamento e a dirla tutta, ho ben altri criteri per valutare le potenze rispetto a quello che mi esce dal software. Ma questa è la differenza tra pigia tasti e professionista!

[simcat]

ma che sa "un simil prodotto di fattori <1 arrivo a risultati maggiori" significa che è cambiato qualche cosa.

E certo Jerry che è cambiato qualcosa!! E' dal 2008 (UNI TS) che il rendimento globale medio stagionale non è più il prodotto dei quattro rendimenti .

[SuperP]

se il generatore è sottodimensionato

IN questo modo l'enerigia primaria risulta inferiore a quella richiesta dal sistema edificio impianto .. quindi forzatamente ti va bene.
A me è capitato con un APE un caso folle. Ricambi da procedura 3 vol/h. La pompa di calore era sovradimensionata. Ho messo resistenza elettica in aggiunta.
Robe da pazzi.

[simcat]

Se la risposta è questa "Ma cosa succede se il generatore è sottodimensionato e riesce ad erogare solo 800? Abbiamo i 4 rendimenti = 1 ma il rendimento globale medio stagionale = 1000/800 = 1,25."

E' una TRO..TA Pazzesca!! perché nel caso specifico o uno non sa la differenza tra energia e potenza o se la sa significa che negli algoritmi è implementato il comportamento dinamico dell'edifico. Nel mio caso non siamo in ragione di sottopotenziamento e a dirla tutta, ho ben altri criteri per valutare le potenze rispetto a quello che mi esce dal software. Ma questa è la differenza tra pigia tasti e professionista!

Amico mio Jerry, non hai voluto ascoltare il mio consiglio che ere teso a salvaguardare la tua salute....... non guardarlo con occhi da progettista!

Quello che è stato spiegato nel post, è semplicemente come funziona il calcolo da norma, ci sono decine di post "simili" e ancora tutti siamo a stupirci dei valori di rendimento globale medio stagionale! Con FV, biomassa, potrai fare tranquillamente anche un 200-300%!! perchè tutto è rapportato all'energia primaria!!
In impianti più complessi, per esempio i tutt'aria, o dove ci sono assorbimenti elettrici, invece sono dolori!

[jerryluis]

Carissimi, scusate è una caldaia a gas a condensazione, guardate il rendimento di generazione, appena superiore all'unità, ci può anche stare ....
Il rendimento globale Non è il prodotto dei rendimenti, ma come ordine di grandezza non si scosta molto (per quello che ho detto mi aspetto tra l'80 e il 90%) altrimenti una moltiplicazione con 4 elementi vi davo il valore esatto ....
Secondo me c'é qualcosa che ci sta sfuggendo!

[simcat]

Carissimi, scusate è una caldaia a gas a condensazione, guardate il rendimento di generazione, appena superiore all'unità, ci può anche stare ....
Il rendimento globale Non è il prodotto dei rendimenti, ma come ordine di grandezza non si scosta molto (per quello che ho detto mi aspetto tra l'80 e il 90%) altrimenti una moltiplicazione con 4 elementi vi davo il valore esatto ....
Secondo me c'é qualcosa che ci sta sfuggendo!

Jerry non sfugge niente, ti devi "concentrare" sulla formula del rendimento globale medio stagionale:
- rapporto fra energia termica richiesta dalla zona ed energia primaria all'ingresso dei "confini" dell'impianto termico.
Tira fuori questi due dati dal riepilogo del software e fai una verifica manuale.

[jerryluis]

Adesso l'ho capito, c'é un'altro rendimento che non è normato e ve lo normo io, tanto ormai chiunque deve vendere qualcosa tira la giacchetta e spita la norma.
Si chiama rendimento genovese, ovvero quel fattore di sconto se c'é o non c'é la contabilizzazione e va sul rendimento medio globale stagionale..
Questa è una C....TA Colossale.
Alla prossima revisione voglio:

Redimento animallo : flaggabile se c'è un termostato con il selettore parti. ovvero se c'é parti Ci sono apporti animali e la casa si scalda a puzzette, per cui il generatore immette meno energia primaria di quella richiesta;
Rendimento affetto: il progettista misura le dimensioni delle coppia e se supera determinati valori è ovvio che di notte devono tenere più fresco per l'attività. il generatore immette meno energia primaria;
Rendimento attività fisica: come sopra ma se siamo in presenza di cyclette o simili...

Capite il tono, ma hanno la stessa dignità di quelel cose sopra...

[lbasa]

... Capite il tono, ma hanno la stessa dignità di quelle cose sopra...

Non è colpa attribuibile all'UNI; il responsabile CT 601 (Ing. Socal) recepisce le norme europee del CEN TC 228, questo sì, responsabile dell'uscita della 15316-1 che stabilisce la definizione dell'energy efficiency che ti fa incavolare.

[ilpedestre]

Facciam chiarezza..
Prima del 2008 il rendimento globale medio stagionale era pari al prodotto dei 4 rendimenti. Non si teneva quindi conto degli assorbimenti elettrici e di eventuali fonti rinnovabili.
Dopo il 2008, con le UNI TS 11300, il rendimento globale medio stagionale veniva calcolato come rapporto fra il fabbisogno di energia reso agli ambienti (energia utile) ed il fabbisogno di energia primaria. In questo modo si tiene conto degli assorbimenti elettrici e di eventuali fonti rinnovabili.
Ora, con le nuove UNI TS del 2014, il rendimento globale medio stagionale è pari al rapporto fra il fabbisogno di energia utile del fabbricato ed il fabbisogno di energia primaria. In questo modo si tiene conto anche dell'efficienza dell'eventuale impianto di ventilazione meccanica.

[Ronin]

Onestamente continuo a non capire come possa il rendimento globale superare quello di generazione (se non concludendo che la norma contiene errori esiziali, supponendo ovviamente che i dati in ingresso siano giusti)

[SuperP]

Onestamente continuo a non capire come possa il rendimento globale superare quello di generazione (se non concludendo che la norma contiene errori esiziali, supponendo ovviamente che i dati in ingresso siano giusti)

perchè da calcoli il generatore è sottodimensionato e quindi non ponendo blocchi ai calcoli, succede che
energia utile = 100
energia primaria generatore (perchè sottodimensionato = 80

fai il rapporto tra i due..

[moebius]

e le fonti rinnovabili?

[Ronin]

Onestamente continuo a non capire come possa il rendimento globale superare quello di generazione (se non concludendo che la norma contiene errori esiziali, supponendo ovviamente che i dati in ingresso siano giusti)

perchè da calcoli il generatore è sottodimensionato e quindi non ponendo blocchi ai calcoli, succede che
energia utile = 100
energia primaria generatore (perchè sottodimensionato = 80

fai il rapporto tra i due..

Mi sembra che jerryluis abbia smentito il fatto che il generatore sia insufficiente.

[NoNickName]

Il fEP del metano è 1.10, quindi a fronte di un rendimento di generazione del 100%, il fattore di conversione in energia primaria è 110%.
Fonte (prEN 15315)
EP= Σi Qi • fEPi

L'energia primaria consumata è la sommatoria dei fabbisogni degli i-esimi vettori energetici per il loro fattore di conversione in energia primaria.

[grifo68]

Si chiama rendimento genovese,

non è il mio campo a livello tecnico... ma a livello geografico si... spiegami meglio

[SuperP]

Il fEP del metano è 1.10

Con il sw di jerry, quindi a memoria EC, è ancora 1, in quanto la versione con 1.10 (ovvero quella dei DM 2015) è ancora da scaricare.

[jerryluis]

Ma allora quando scrive jerryluis non credete alle sue parole
Dal vangelo secondo Jerry:

Rendimento genovese:(provato e sperimentato su Ec - super prova!) Se voi flaggate la finestrella (mi sembra riduzione energia per contabilizzazione) vi viene proposto un fattore 0.9 e il rendimento globale aumenta (nel mio caso di 13 punti). Spiegazione quando si mettono i ripartitori la gente diventa genovese, volano le pareti, escono le muffe ma in casa ci si scalda poco).

Nel mio caso le fonti rinnovabili non sono quelle convenzionali. Non posso flag gare se mangiano troppi fagioli.

Siamo all'assurdo!

[Ronin]

ah, ok, è un errore del software (che non fa controlli interni di coerenza); ne sono sollevato.

@nnn: quando dal 1 ottobre il fattore di EP del metano diventerà diverso da 1, è evidente che il rendimento globale non potrà superare etagen/Fep (DIVISO: quindi se il Fep è 110% e il rendimento di generazione 101%, il rendimento globale non può essere superiore a 101/110=91,8%)

[giotisi]

.. e, anche questa novità, sicuramente sensata dal punto di vista ecologico, per la quale i vari vettori energetici vengono rapportati a diversi 'consumi di energia primaria' , non sarà semplicissima da spiegare ai clienti.

Inoltre, sarà bene che noi ci facciamo una analoga tabellina di costo al Kwh di EP per ciascun vettore, perchè a parità di EP si avranno costi molto diversi, altra cosa che richiederà buoni doti di pazienza per essere spigata.

[SuperP]

Se voi flaggate la finestrella (mi sembra riduzione energia per contabilizzazione) vi viene proposto un fattore 0.9 e il rendimento globale aumenta (nel mio caso di 13 punti). Spiegazione quando si mettono i ripartitori la gente diventa genovese, volano le pareti, escono le muffe ma in casa ci si scalda poco).

Se tu leggessi il manuale!!!!!
Quel fattore lo usi (e deriva dalle vecchie raccomandazioni CTI 03) solo in diagnosi!

[Ronin]

.. e, anche questa novità, sicuramente sensata dal punto di vista ecologico, per la quale i vari vettori energetici vengono rapportati a diversi 'consumi di energia primaria' , non sarà semplicissima da spiegare ai clienti.

Inoltre, sarà bene che noi ci facciamo una analoga tabellina di costo al Kwh di EP per ciascun vettore, perchè a parità di EP si avranno costi molto diversi, altra cosa che richiederà buoni doti di pazienza per essere spigata.

Va bene le critiche, però io penso che se si complicano un po' le cose per tenere conto della realtà, sia uno sforzo che vale la pena fare.
Consigliare il cliente per fargli capire che energia e tariffe non sono la stessa cosa e' uno dei motivi per cui i professionisti esistono, e non certo una "colpa" della norma.

[NoNickName]

ah, ok, è un errore del software (che non fa controlli interni di coerenza); ne sono sollevato.

@nnn: quando dal 1 ottobre il fattore di EP del metano diventerà diverso da 1, è evidente che il rendimento globale non potrà superare etagen/Fep (DIVISO: quindi se il Fep è 110% e il rendimento di generazione 101%, il rendimento globale non può essere superiore a 101/110=91,8%)

E chi ha mai affermato il contrario?

[Ronin]

E chi ha mai affermato il contrario?

Una volta ti avrei adeguatamente sbertucciato (perché è ben chiaro il tuo aver cercato di spiegare il passaggio da 100% a 110% con una motivazione che in realtà lo avrebbe portato da 100% a 90%).
Ma fidati: Lo sappiamo che sei umano, non occorre sempre recitare la parte del caro leader, ti puoi anche rilassare, viste anche le temperature esterne

[NoNickName]

E chi ha mai affermato il contrario?

Una volta ti avrei adeguatamente sbertucciato (perché è ben chiaro il tuo aver cercato di spiegare il passaggio da 100% a 110% con una motivazione che in realtà lo avrebbe portato da 100% a 90%).
Ma fidati: Lo sappiamo che sei umano, non occorre sempre recitare la parte del caro leader, ti puoi anche rilassare, viste anche le temperature esterne

Sarebbe stato più facile sbertucciare che il mix elettrico ha il 243% di conversione in energia primaria....

[giotisi]

no, no, Ronin, nessuna critica alla norma, stavolta
le ragioni che ci stan sotto sono chiare e condivisibili... ecco, farle condividere sarà compito nostro... non del tutto facile, ma doveroso.

[jerryluis]

Se voi flaggate la finestrella (mi sembra riduzione energia per contabilizzazione) vi viene proposto un fattore 0.9 e il rendimento globale aumenta (nel mio caso di 13 punti). Spiegazione quando si mettono i ripartitori la gente diventa genovese, volano le pareti, escono le muffe ma in casa ci si scalda poco).

Se tu leggessi il manuale!!!!!
Quel fattore lo usi (e deriva dalle vecchie raccomandazioni CTI 03) solo in diagnosi!

Che sia diagnosi, che sia altro il risultato è fisicamente incoerente!

Inizio a lamentarmi quando in una valutaizone veloce di più di un decennio fa facevo il prodotto di quattro rendimenti e il tutto aveva una coerenza tra teorico e reale ......!