DIAGNOSI ENERGETICA

[Mimmo_510859D]

Senza dimenticare che sul nuovo le caldaie dovrebbero essere, di fatto, bandite salvo fare inutili campi di solare termico

Mimmo, ma tu hai letto cosa ho scritto, sì?

Certo. Il mio messaggio lo avevo scritto per dire che sono concorde con la "tua tesi" che N impianti autonomi costino di più di 1 centralizzato.

[girondone]

io la mia idea supergeneralista me la sono fatta
senza pretes che sia giusta ed universale

centralizzato per vano scala
, per intenderci con zero tubi che corrono in orizzontale in cantina
ed acs autonoma

[Mimmo_510859D]

Senza dimenticare che sul nuovo le caldaie dovrebbero essere, di fatto, bandite salvo fare inutili campi di solare termico

Esiste sempre l'ibrido ... secondo te i produttori per cosa si sono messi a fare l'ibrido? Per le nuove costruzioni ? NO! Per il distacco !! Vedi anche la legislazione che gli è venuta incontro

A quanto pare sono stato molto ermetico col mio messaggio. Come già detto, era per dire che il D.Lgs. 28/11 sulle nuove costruzioni ha bandito gli impianti con sole caldaie spingendoci (quanto meno sulla carta) verso l'utilizzo di PdC. Questo, secondo me, favorisce soluzioni del tipo centralizzato rispetto all'autonomo dal punto di vista dei costi di realizzazione dell'intervento

[SimoneBaldini]

Però questa cosa degli idraulici non mi passa neanche nell'anticamera del cervello come considerazione: scegliere di fare una cosa piuttosto che un'altra piegandosi al fatto che in giro è pieno di cani (fatto reale sine dubio) lo trovo inaccettabile già come privato cittadino, come progettista mi fa schizzare le transaminasi.

E invece dovrebbe passarci per la testa anche a noi progettisti, perchè non posso pretendere cose al di fuori delle reali capacità. Lo so che una ditta installatrice che prende un lavoro dovrebbe essere in grado di farlo, ma la realtà è l'opposto. Poi il problema è un altro, dopo il primo anno di esercizio dell'impianto, quando i problemi emergono e a gran "voce" ci si va di mezzo tutti, dal progettista al DL e all'impresa e qui si giocherà a scaricabarili. Andiamo poi a vedere energeticamente la situazione, l'acs non ha paragoni prodotta localmente con caldaietta istantanea contro il centralizzato e la rete di distribuzione con ricircolo (altro consumo elettrico 24/24h), senza contare che oggi tra palestre, centri benessere ecc.. molti la doccia nemmeno la usano a casa. Per quanto concerne il riscaldamento, ormai stiamo parlando di energie annue inferiori ai 4000kWh per appartamenti da 100mq, quindi non capisco dove sia il problema d'inquinamento o contenimento dei consumi energetici sulle caldaiette autonome, considerando che ormai la modulazione è ottimale. Del fatto della caldaietta da cantiere, con 1000 euro è piu' che da cantiere, se la vuoi da battaglia la trovi anche a metà prezzo e li ti voglio paragonarla al centralizzato.
Da tecnico mi piace pensare ad un centralizzato con integrazioni varie ecc.. ma da utente vorrei una bella caldaietta murale e se poi spendo 1000 euro al posto di 900 annue francamente non mi cambia nulla, e non è nemmeno vero perchè se al centralizzato sommi il fattore che comunque paghi una parte anche non usufruendo del riscaldamento, paghi per fare la ripartizione dei costi, paghi per la manutenzione anche se magari hai l'appartamento chiuso e senza utenze, be allora non ci sono appigli a cui agrappare motivaizoni se non un obbligo di legge.

[mat]

E invece dovrebbe passarci per la testa anche a noi progettisti, perchè non posso pretendere cose al di fuori delle reali capacità

Pretendere di realizzare una centrale termica a caldaie a tuo avviso è esagerato?? Ok, non aggiungo altro...

Mimmo ti ho chiesto se avevi letto quanto ho scritto perché, oltre alla questione economica, avevo fatto il medesimo appunto circa la richiesta di fonti rinnovabili ex lege, per dire che sostanzialmente le tanto amate caldaiette sui balconi dei condomini non torneranno.

[SimoneBaldini]

Pretendere di realizzare una centrale termica a caldaie a tuo avviso è esagerato?? Ok, non aggiungo altro...

Visti i risultati a malinquore devo dire si.
Su 10 impianti centralizzati realizzati mediamente 8 hanno problemi dovuto ad superficialità d'installazione, di progettazione, di tarature e collaudi inesistenti e alla fine di mancanza di personale qualificato per condurli. Questo è quello che ho visto io fino ad oggi, se altri vedono situazioni migliori vorrà dire che sono io lo sfortunato.

[Mimmo_510859D]

Mimmo ti ho chiesto se avevi letto quanto ho scritto perché, oltre alla questione economica, avevo fatto il medesimo appunto circa la richiesta di fonti rinnovabili ex lege, per dire che sostanzialmente le tanto amate caldaiette sui balconi dei condomini non torneranno.

Scusami, ma del tuo messaggio avevo letto solo la parte in risposta a Simone Baldini, ignorando quella a Jerry. E il bello è che ti ho risposto con un sicuro Certo. Che figura di mxxxa che ho fatto.
Vorrà dire che devo fare attenzione due volte quando leggo il forum dallo smartphone

[jerryluis]

Guardate non sono un bigotto delle caldaiette, se guardate i miei vecchi post ero più un talebano del centralizzato, ma adesso dopo il macello fatto sulla contabilizzazione dove c'é gente che paga 2 o 3 volte il vicino (non perché ha climi tropicali), dove vi è un obbligo di rinnovo dei sistemi di misura, dove la manutenzione delle nuove tecnologie (pompe di calore, solare termico) costano anche 10 volte la manutenzione della caldaia si è rimesso tutto in discussione.

Degli obblighi legislativi vi garantisco che nell'80% dei casi frega a nessuno!

Perché avete mai avuto notizia di un ufficio tecnico che è uscito di sua iniziativa per verificare il rispetto del progetto?! Non tiriamoci per il c......o!

In primis Gli enti pubblici non hanno fatto diagnosi OBBLIGATORIE, NON ESPONGONO LA LORO CLASSE ENERGETICA (che nel 90% oscilla tra la G e la Z) di cui i responsabili dovrebbero vergognarsi di come viene gestito il nostro denaro.

Di tutto questo non vi è alcuna iniziativa positiva, al massimo bandi regionali pilotati a difesa dell'una o l'altra tecnologia ad appannaggio di definite aziende.

Se oggi vi dessi 4 numeri presi dal manuale dell'INg. Coniglio (correva l'anno 1981) con una caldaia a gas metano (metti pure a condensazione che non incide tanto) un appartamento di 100 m2 occupato da 3-4 persone spenderebbe in Lombardia (Non a Madesimo) dai 400 ai 600€ (manutenzione inclusa).
Di cosa state parlando? di passivhose, di case clima, di cened, di leed, di protocolli ..., di fnestre a 4 vetri, di recupeartori al 99%, di pompe di calore a COOP 7, di pannelli a pavimento, di fotovoltaico di... per risparmiare 50/100 € anno.
Avete vergogna parlare di questi numeri? Questi grandi sostenitori di quelle procedure dovrebbero avviare le cause legali contro tutti gli enti pubblici Italiani, le aziende che per ogni m3 spendono in riscaldamento più di 30€/m3.
Invece? Creano il marchio commerciale, il corso, l'etichetta dei produttori per vendere il Nnull (near null).
Inutile raccontare frivolezze, le azioni sono mosse tutte da un bilancio economico.
Io non ho etichette forse perché non devo nascondermi.

[jerryluis]

io la mia idea supergeneralista me la sono fatta
senza pretes che sia giusta ed universale

centralizzato per vano scala
, per intenderci con zero tubi che corrono in orizzontale in cantina
ed acs autonoma

Infatti ristrutturando centralizzati così (sono edifici anni 70) con caldaie a condensazione, termoregolazione in appartamento, bilanciamento idraulico nei climi del nord italia la gente spende per 100 m2 circa 400-600€/anno di riscaldamento senza cappotti, senza tripli vetri, senza tante corbelleriea con tutti i ponti termici sia lineari, puntuali, e con le porte aperte per le puzzette (alla faccia della VMC).
Questa è realtà, mica finzione!

[SimoneBaldini]

jerryluis hai detto la realta, quello che dico pure io, cioè guardiamo gli euro e non i kWh perchè alla fine il dio denaro è quello che conta.
Un solare termico senza incentivi ed obblighi nessuno lo farebbe. L'unico investimento sensato è l'isolamento dell'edificio, tutti gli artifizi di pdc ecc.. per tirare su la classe energetica sono ba**e. Poi quando si arriva al punto di spendere 500/600 euro l'anno per riscaldarsi e avere acs, che senso ha andare oltre, si guardi piuttosto, come è stato sottolineato, all'esistente che è un colabrodo. Proprio settimana scorsa era in una scuola, finestre aperte e caloriferi a 60°C con temperatura esterna 17°C! Roba da denuncia, e li basterebbe spendere 10.000 euro di valvole termostatiche per risolvere il problema e ottenere risparmi inimmaginabili. Certo poi mi dicono che i ragazzi romperebbero le termostatiche, e che sarà mai cambiarne una ventina all'anno.

[jerryluis]

Certo Simone, quello che tu hai proposto, da sggio tecnico, l'ho fatto 3 anni fa! Il p***a ha rotto la valvola, il preside gliela fatta pagare. Sai ch enon si sono più rotte valvole?!
Sull'isolamento concordo fino a spessori o soluzioni ragionevoli. GlI standard Passivhause per me sono assurde e la realtà economica mi da ragione! Non accetto confronto sono radicale

Certo bisogna avere il coraggio delle iniziative e far rispettar ele regole civili.

[SimoneBaldini]

Certo Simone, quello che tu hai proposto, da sggio tecnico, l'ho fatto 3 anni fa! Il p***a ha rotto la valvola, il preside gliela fatta pagare. Sai ch enon si sono più rotte valvole?!

E' quello che gli ho ribadito all'ufficio tecnico. La risposta comunque è stata che 10.000 euro non li hanno ma possono permettersi di buttarne via il doppio in riscaldamento perchè quella è una spesa corrente mentre le valvole sono una spesa straordinaria. Come ho già detto svariate volte, si è perso il senso pratico delle cose.

Sull'isolamento concordo fino a spessori o soluzioni ragionevoli.

Ovvio, economicamente accettabile.

[SuperP]

Di cosa state parlando? di passivhose, di case clima, di cened, di leed, di protocolli ..., di fnestre a 4 vetri, di recupeartori al 99%, di pompe di calore a COOP 7, di pannelli a pavimento, di fotovoltaico di... per risparmiare 50/100 € anno. Io non ho etichette forse perché non devo nascondermi.

Benventuto. Sono contentento che anche tu abbia capito l'importanza dell'isolamento termico. Poi i vari protocolli si occupano di farlo bene, per evitare temperature di muffa, spifferi e rientrate d'aria, tenuta all'aria.. insomma COMFORT, sai quella parola che non è indice di €, come brutamente spesso ri ricade.
Se quando parli di Passivhaus sapessi di cosa stai parlando, allora staresti zitto. Parla di ciò che sai. Le PH, sono talmetne efficienti che ti basta un radiatori, a quasto putno anche elettrico da 1000W per una casa da 100m2, oppure se vuoi fare il figo, di un monospit. Cavolo che spesa impiantistica importante...
Tu, paladino della non etichetta, pensi che tutti quelli con l'etichetta siano marchettari? Complimenti. Prima di sparare contro questo o quel protocollo, almeno dovrestri conoscerlo, non dico nel dettaglio, ma un pochino.

Poi quando si arriva al punto di spendere 500/600 euro l'anno per riscaldarsi e avere acs, che senso ha andare oltre, si guardi piuttosto, come è stato sottolineato,

Il senso ce l'ha. Devi ottimizzare il progetto dell'involucro per aumentare il comfort. Il comfort poi, fortunatamente si porta con se anche il risparmio. Logico che ognuno deve fare i conti con il portafoglio, è per questo che sono convinto che negli edifici realmente performanti, gli impianti dovrebbero essere minimi.
Il comfort non lo economicizzi mai, ne la qualità dell'aria interna, ne la CO2 prodotta, le polveri sottili evitate etc.

[SimoneBaldini]

Il senso ce l'ha. Devi ottimizzare il progetto dell'involucro per aumentare il comfort. Il comfort poi, fortunatamente si porta con se anche il risparmio. Logico che ognuno deve fare i conti con il portafoglio, è per questo che sono convinto che negli edifici realmente performanti, gli impianti dovrebbero essere minimi.
Il comfort non lo economicizzi mai, ne la qualità dell'aria interna, ne la CO2 prodotta, le polveri sottili evitate etc.

E chi ha detto che non devi avere il comfort? Poi tempo fa' ho postato un link di un servizio svizzero dove parlava di questi ph in svizzera, e soprattutto metteva dubbi sulla qualità dell'aria che i sistemi vmc producono, non ho avuto commenti in merito soprattutto da un sostenitore come te?
http://www.rsi.ch/la1/programmi/informa ... 08070.html

[SuperP]

E chi ha detto che non devi avere il comfort? Poi tempo fa' ho postato un link di un servizio svizzero dove parlava di questi ph in svizzera, e soprattutto metteva dubbi sulla qualità dell'aria che i sistemi vmc producono, non ho avuto commenti in merito soprattutto da un sostenitore come te?
http://www.rsi.ch/la1/programmi/informa ... 08070.html

Il comfort ce l'ha sempre. Dipende da quale comfort hai. Il comfort lo misuri, con dati, tipo temperature superficiali e temperature dell'aria e loro connessione, inquainanti interni, CO, CO2, O2, ur, etc etc etc.
Se non ho risposto, perchè sfortunatamente non ho le necessarie conoscenze per approfondire e ribattere nel merito.
Se proprio ti va male, metti uno ionizzatore. Io ce l'ho in ufficio, ma non perchè ho un impianto vmc ma ho uno split (se l'ufficio fosse in proprietà l'avrei installata ovviamente )

PS: nel link che mandi si parla di "tubi" e di bio architetti, quelli della rete dei nodi di Hartmann per capirsi... e cosa conclude? Che per vedere cosa vfare, prima ti fai la casa, installi la vmc. Poi se hai troppi ioni, la accendi, se ne hai pochi la spegni (o prendi un ionizzatore).
Ce 2 ioni

Pii nelle conclusione, il bio architetto che dice che aprendo le finestre entra aria diversa dall'aria che entra dalla vmc (con l'aerazione naturale entra aria senza polveri sottili) è tutto.

[girondone]

http://www.casaeclima.com/ar_21948__ITA ... armio.html

[SimoneBaldini]

Il comfort ce l'ha sempre. Dipende da quale comfort hai. Il comfort lo misuri, con dati, tipo temperature superficiali e temperature dell'aria e loro connessione, inquainanti interni, CO, CO2, O2, ur, etc etc etc.

Appunto se decadono gli ioni non hai piu' un ambiente sano, quindi non hai piu' comfort. Questo era in concetto del servizio. Come te anche io non sono competente in materia di ionizzazione, ma un dubbio mi è venuto.

[redHat]

http://www.casaeclima.com/ar_21948__ITA ... armio.html

"Il criterio di ripartizione del costo demandato in buona sostanza ad una norma tecnica, la UNI 10200, che non prevede (allo stato) correttivi in funzione delle diverse esposizioni delle unità immobiliari, rischia tra le altre cose di favorire la spirale dell’egoismo dei condòmini avvantaggiati dai nuovi criteri, meno propensi a deliberare lavori di efficientamento energetico sulle parti comuni dei quali godrebbero in misura ridotta rispetto a prima.

Il risvolto negativo a cui forse non si è pensato è che proprio in quegli edifici vetusti che più avrebbero bisogno di riqualificazione energetica gli interventi di maggior rilievo (e beneficio effettivo) non si eseguano.

Il che ci pare contrario ad uno degli obiettivi principali della Direttiva 2012/27/CE: la ristrutturazione del parco nazionale degli edifici pubblici e privati."

Epilogo che sintetizza parte del contenzioso che porterà la contabilizzazione UNI10200.
Immaginate però con chi se la prenderanno condomini, amministratori, avvocati, magistrati, enti di controllo?
Ovviamente con quel fesso che avrà fatto i millesimi di fabbisogno.
Se ci avessero lasciato i semplici millesimi di potenza almeno per i calcoli analitici saremmo stati in una botte di ferro, mentre ora con i millesimi di fabbisogno, dovendo assegnare in modo incerto le trasmittanze delle strutture esistenti, la colpa sarà sul numerino U assegnato e non sul metodo di contabilizzazione.
Scommesse aperte.

[SimoneBaldini]

Ed è per questo che secondo me meglio valutare il fabbisogno allo stato d'origine. Valutarlo allo stato attuale è tutto opinabile dalla struttura all'infisso, se lo valuti in maniera standar hai meno probabilità di contenzioso o perlomeno motivi la scelta differentemente.
Comunque è ovvio che il problema esiste e a breve se ne vedranno le conseguenze.

[simcat]

E' già da diverso tempo che, di "persona personalmente", essendo un condomino "egoista" immerso nel caldo tepore degli altri appartamenti, dico a quelli del piano di sopra che confinano con il sottotetto di coibentare, soprattutto per migliorare la loro situazione e in previsione della contabilizzazione; che mi avranno risposto secondo voi?
Ecco, ora la manina nel portafoglio, è probabile che non ce la voglia mettere....

[SuperP]

Appunto se decadono gli ioni non hai piu' un ambiente sano, quindi non hai piu' comfort.

Nella seconda casa, per cause non note, c'erano troppi ioni e la cosa non era "buona". Hanno cercato la causa nel radon, ma era sotto i livelli minimi. Chissà quale sarà la causa.
Troppi o troppo pochi causa "malessere", può essere. Non esistono da quel che so riferimenti normativi, e non penso esistano nemmeno per le sale operatorie (fai tu).
Fatto sta che:
- se ne hai troppi, devi abbatterli e per questo ti servono un po' di tubi elettrostatici della vmc (il bio architetto li proponeva in legno)
- non sai quanti ne hai fino a quando non ti fanno la casa, quindi l'impianto di vmc devi installarlo, metti caso tu ne abbia troppi e staresti male
- i fitlri delle vmc evitano di portarti in casa sostanza poche buone, cosa che con la ventilazione naturale non puoi fare (ah, no, il bio architetto diceva che i PM 10 dalle finestre non etnrano).

[jerryluis]

Benventuto. Sono contentento che anche tu abbia capito l'importanza dell'isolamento termico. Poi i vari protocolli si occupano di farlo bene, per evitare temperature di muffa, spifferi e rientrate d'aria, tenuta all'aria.. insomma COMFORT, sai quella parola che non è indice di €, come brutamente spesso ri ricade.
Se quando parli di Passivhaus sapessi di cosa stai parlando, allora staresti zitto. Parla di ciò che sai. Le PH, sono talmetne efficienti che ti basta un radiatori, a quasto putno anche elettrico da 1000W per una casa da 100m2, oppure se vuoi fare il figo, di un monospit. Cavolo che spesa impiantistica importante...
Tu, paladino della non etichetta, pensi che tutti quelli con l'etichetta siano marchettari? Complimenti. Prima di sparare contro questo o quel protocollo, almeno dovrestri conoscerlo, non dico nel dettaglio, ma un pochino.

Ti ribadisco che nel 2006 mi sono ben documentato sul PH, quando allora tutta la documentazione era solo in Inglese o Tedesco!
Non esiste un'azione che no sia mossa da valutazioni economica salvo le azioni politiche che sono mosse da motivi economici personali!!
Il confort si percepisce non si misura! al massimo è stato modellizzato attraverso un modello statistico attraverso la valutazione dei parametri che hai indicato.
Gli spessori e le trasmittanze delle murature che ho in mente io come riferimento sono "spaventose" se confrontate con gli standard PH (faccio sempre riferimento alla mia documentazione del 2006).
I Ponti termici per me sono fregnacce! in termini economici non pesano un tubo! bisogna solo evitare rischi condense e se ciò si è evitato con strurre di 40 anni fa fino alle fregnacce post 2005, significa qualcosa!
Non sono paladino di nulla, interpreto la realtà e posso dire che se una famiglia media spende 5-600€/anno per riscaldarsi e lavarsi in Lombardia, gli va bene. i margini di riduzione per arrivare a 2-300€ obbligano a costi elevati che non hanno ragioen economica. Te l'ho già detto, io sono a 300€/anno senza un appartamento PH, ma con ponti termici, isolamenti alla meglio con trasmittanze medie almeno doppie di quanto prescrive la PH, No VMC, e ci laviamo da 4 a 5 persone al giorno.
Quando arrivo a casa la bimba mi lascia aperta la porto per diversi minuti, visto che ti sei scienzizziato vatti a valutare con un sistema a volumi finiti qaunti ricambi aria introduco in quel momento... e mi dovrei preoccupare della tenuta dell'involucro? ma per favore...
Mi dovrei preoccupare della tenuta dei cassonetti? dei moti d'aria attraverso le prese di corrente?
Il condominio di fronte a me (20 appartamenti) è passato da 28000€/anno a 10.000€ solo con interventi sull'impianto e (taratura valvole, valvole programmabili, condensazione, portata variabile e isolamento ultima soletta (Li potevo) ma le pareti sono a cassa vuota (U=0,8-1 W/m2K) tutti i ponti termici che vuoi (balconi, solette, pilastri, angoli), i serramenti hanno 30 anni e spendono mediamente 500€/anno. Li avresti margine di intervento, ma per portarla a passiva e risparmiare altri 6000€ (ammesso che ci riesci) ne devi investire qalche centinaio di migliaio, una str...ta immane.. che non ha alcun senso economico!
Ribadisco abbiate il coraggio di muovere denuncia contro tutte le istituzioni pubbliche, che me la rido alla grande...

[SuperP]

Ti ribadisco che nel 2006 mi sono ben documentato sul PH, quando allora tutta la documentazione era solo in Inglese o Tedesco!

Con ogni probabilità , anche per conoscenza, la tua conoscenza sulla PH è pari alla mia conoscnenza sull'astronomina. La terra gira intorno al sole, la luna attorno la terra. Sole venere marte terra mercurio uranio nettuno plutone giove saturno ...

I Ponti termici per me sono fregnacce! in termini economici non pesano un tubo! bisogna solo evitare rischi condense e se ciò si è evitato con strurre di 40 anni fa fino alle fregnacce post 2005, significa qualcosa!

Già. UNo psi 0.5W/mK in un anno pesa, per una casa 360kWh/m nella tua zona. Quindi per ogni finestra sono almeno 1800kWh. Frignacce. Come frignacce è la temperatura che hai in quel pt, che sarà 4°C + bassa che sul muro. Questo tu lo chiami comfort.

Non sono paladino di nulla, interpreto la realtà e posso dire che se una famiglia media spende 5-600€/anno per riscaldarsi e lavarsi in Lombardia, gli va bene. i margini di riduzione per arrivare a 2-300€ obbligano a costi elevati che non hanno ragioen economica. Te l'ho già detto, io sono a 300€/anno senza un appartamento PH, ma con ponti termici, isolamenti alla meglio con trasmittanze medie almeno doppie di quanto prescrive la PH, No VMC, e ci laviamo da 4 a 5 persone al giorno.

A parte che un appartamento PH grande come il tuo, nella tua zona, spende 100€ l'anno per riscaldarsi (ribadisco la tua scarsa infomrazione sul mondo PH).
Economicamente viene giustificato poco. Se ti fermi alla casetta da isolare un pochino e duna termostufa a pellet + bollitore elettrico... beh, cosa vuoi mai! Forse una caldaia a ** stelle sarebbe stata + econmica.
In una PH si spende 100€, l'aria è semrpe "pulita" anche di notte, il comfort interno elevato.
LE tue trasmittenze sono almeno 4 volte quelle del PH. Hai studiato male!

Quando arrivo a casa la bimba mi lascia aperta la porto per diversi minuti, visto che ti sei scienzizziato vatti a valutare con un sistema a volumi finiti qaunti ricambi aria introduco in quel momento... e mi dovrei preoccupare della tenuta dell'involucro? ma per favore...

Hai studiato male.. le dispense erano della CEPU.
La tenuta all'aria serve per molte cose. Evitare che entri aria (vento esterno), evitare che esca aria dall'intenro per differenza di pressione, garantire un giusto funzionamento alla vmc (che avrai studiato bene che si collauda e perchè).
Inotre tenuta all'aria è sinonimo spesso di tenuta acustica. Tutto fa comfort.

Il condominio di fronte a me (20 appartamenti) è passato da 28000€/anno a 10.000€ solo con interventi sull'impianto e (taratura valvole, valvole programmabili, condensazione, portata variabile e isolamento ultima soletta (Li potevo) ma le pareti sono a cassa vuota (U=0,8-1 W/m2K) tutti i ponti termici che vuoi (balconi, solette, pilastri, angoli), i serramenti hanno 30 anni e spendono mediamente 500€/anno. Li avresti margine di intervento, ma per portarla a passiva e risparmiare altri 6000€ (ammesso che ci riesci) ne devi investire qalche centinaio di migliaio, una str...ta immane.. che non ha alcun senso economico!
Ribadisco abbiate il coraggio di muovere denuncia contro tutte le istituzioni pubbliche, che me la rido alla grande...

Partendo da impianto pessimo, hai fatto un ottimo intervento sull'impianto. QUindi cosa vuoi dimostrare? Che sei un bravo impiantista? Lo sappiamo.
Ma con il tuo intervento hai ridotto, come dovevi, la spesa di combustibile enormemente,s enza aumentare di NIENTE il comfort interno (non mi dire che la VT aumentano il comfort perchè parliamo di altro).
Che sistemare un impianto sia sensato e sia la prima cosa da fare (anzi spesso la seconda, dopo l'isoalmento del sottotetto come rientro economico ) loo sappiamo, non l'hai studiato certo sulle dispense inglesi del PH.

[SimoneBaldini]

Anche io sono molto pratico come jerryluis, parlare di PH in un mondo dove le scuole hanno come "termoreolazione" l'apertura delle finestre è come parlare di ferrari ad uno che non sa nemmeno cosa sia la ruota. Per me le PH sono come le auto da formula uno, necessarie per "sport" ma non utilizzabili per la vita di tutti i giorni, uno per i costi, due perchè io penso che debba essere la casa ad adeguarsi al nostro stile di vita e non viceversa.

[SuperP]

Per me le PH ...non utilizzabili per la vita di tutti i giorni, uno per i costi, due perchè io penso che debba essere la casa ad adeguarsi al nostro stile di vita e non viceversa.

ANche tu non conosci purtroppo le PH ne il processo di progettazione e costruzione.
Il fattore costo, ti assicuro che è un argometno che viene da subito seguito. In lombardia l'ATER (da anni) ha pure fatto un condominio PH a dimostrazione che si può fare un basso costo.
Di abitazioni singole PH costruite a 1400€/m2 ne trovi molte ormai.
SUl fatto della regolazione, ancora una volta ripeto che avete un concetto di Passivhaus completamente sbagliato. Le PH si adattano perfettamente e molto meglio delle altre case all'utente (informato).

Proabilmente il problema è che scambiata per PH qualcosa che non lo è.

[Mimmo_510859D]

Anche io sono molto pratico come jerryluis, parlare di PH in un mondo dove le scuole hanno come "termoreolazione" l'apertura delle finestre è come parlare di ferrari ad uno che non sa nemmeno cosa sia la ruota. Per me le PH sono come le auto da formula uno, necessarie per "sport" ma non utilizzabili per la vita di tutti i giorni, uno per i costi, due perchè io penso che debba essere la casa ad adeguarsi al nostro stile di vita e non viceversa.

Scusa, senza offesa, che ragionamenti sono? Con questo modo di ragionare potremmo arrivare a dire che siamo inutili visto che viviamo in un mondo in cui la maggior parte degli impianti è realizzata senza disposizioni progettuali.
Non vedo come un edificio PH possa essere NON pratico nell'ambito di nuove costruzioni o, quando tecnicamente possibile, in ristrutturazioni rilevanti (non intendo nel senso di cui alla definizione del D.Lgs. 28/11).
Non mi sembra nemmeno complicato fornire all'utente tutte quelle informazioni alla " libretto d'uso della casa". In fondo, è ciò che accade da sempre per tutte le cose che si realizzano sulla faccia della terra.

[SimoneBaldini]

siamo inutili

Non aprire il vaso di pandora!

maggior parte degli impianti è realizzata senza disposizioni progettuali

Qualsiasi installazione ha dietro un progetto, magari solo pensato e non timbrato e firmato dal professionista di turno, ma qualcuno comunque lo ha ideato. Poi che quell'idea sia sbagliata è tutt'altra faccenda.

Non mi sembra nemmeno complicato fornire all'utente tutte quelle informazioni alla " libretto d'uso della casa". In fondo, è ciò che accade da sempre per tutte le cose che si realizzano sulla faccia della terra.

Su questo ho forti perplessità, cioè se la sciura Maria è abituata al mattino a spalancare le finestre per far prendere aria ai materassi (io ne vedo un sacco di finestre aperte con materassi alle finestre) che serva o no sarà molto duro far cambirgli idea. A questo punto l'ideale sarebbe far provare la PH per qualche mese e poi decidere se comprarla o no.

[Mimmo_510859D]

siamo inutili

Non aprire il vaso di pandora!

Bella questa!

maggior parte degli impianti è realizzata senza disposizioni progettuali

Qualsiasi installazione ha dietro un progetto, magari solo pensato e non timbrato e firmato dal professionista di turno, ma qualcuno comunque lo ha ideato. Poi che quell'idea sia sbagliata è tutt'altra faccenda.

E no. Questa è la feccenda.

Non mi sembra nemmeno complicato fornire all'utente tutte quelle informazioni alla " libretto d'uso della casa". In fondo, è ciò che accade da sempre per tutte le cose che si realizzano sulla faccia della terra.

Su questo ho forti perplessità, cioè se la sciura Maria è abituata al mattino a spalancare le finestre per far prendere aria ai materassi (io ne vedo un sacco di finestre aperte con materassi alle finestre) che serva o no sarà molto duro far cambirgli idea. A questo punto l'ideale sarebbe far provare la PH per qualche mese e poi decidere se comprarla o no.

Però attenzione che, oggi, a commissionarti una PH non è che sia la sciura Maria come normalmente la si intende. Così come, se si vuole una PH non è che vai al geometra dietro l'angolo ma si va da un tecnico che spiegherà per filo e per segno onori e oneri per un tale tipo di lavoro. In altre parole, da un SuperP_PH (scusa se ti tiro in mezzo) non ci va uno che non vuol sentire da quell'orecchio.

[SimoneBaldini]

E no. Questa è la feccenda.

La faccenda è che ci sono molto progetti debitamente firmati e controfirmati che sono carta straccia, per questo dico solo che meglio un impianto fatto con la "testa" che uno fatto con la "carta".

Però attenzione che, oggi, a commissionarti una PH non è che sia la sciura Maria come normalmente la si intende. Così come, se si vuole una PH non è che vai al geometra dietro l'angolo ma si va da un tecnico che spiegherà per filo e per segno onori e oneri per un tale tipo di lavoro. In altre parole, da un SuperP_PH (scusa se ti tiro in mezzo) non ci va uno che non vuol sentire da quell'orecchio.

Ma se anche l'ater ha fatto ph così ha detto superp! Poi chi ci va abitare è la sciura Maria mica una persona formata ed informata. Allora torniamo al mio concetto, la PH la fa' chi è consapevole di cosa si ritroverà non una casa per tutti. Perchè non basta adeguarsi ma devi anche manutenerla una PH altrimenti ti "marcisce" anche letteralmente parlando.

[SuperP]

non è che sia la sciura Maria come normalmente la si intende

http://www.passivhausprojekte.de/index. ... =en#d_2416

Esiste per le PH un libretto di uso e manutenzione e lo trovi anche su internet in formato semplice.
Quindi a tutti gli utenti viene dato.
Poi cavolo, ti prendi un phon (non è il mio caso) e hai 10 pagine di istruzioni, una casa e non ne ha nemmeno una.

la PH la fa' chi è consapevole di cosa si ritroverà non una casa per tutti. Perchè non basta adeguarsi ma devi anche manutenerla una PH altrimenti ti "marcisce" anche letteralmente parlando.

PERCHEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE'????????????????????????????????????????????????????????????????????

Ma cche CA*****************************************O stai dicendo! Marcisce? Ma hai in mente la casa in legno e paglia dei tre porcellini ancora!
FA un piacere, visto che sei uno che rispetto al 100%. Parla di case isolate, togli il PH. Di case isolate che fanno a milano. Ma non figitare + le P e la H attaccate!
A me non risulta nesuna delle 50000PH nel mondo, dall'artide ad Hong Kong all'america all'italia alla germania che siano marcite. Nessuna.

Siamo molto OT e chiudo.

[SimoneBaldini]

Poi cavolo, ti prendi un phon (non è il mio caso) e hai 10 pagine di istruzioni, una casa e non ne ha nemmeno una

Questo è un problema da ribadire a noi progettisti, facciamo tanta carta poi non un manuale d'uso e manutenzione dell'impianto.

PERCHEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE'????????????????????????????????????????????????????????????????????

Ma cche CA*****************************************O stai dicendo! Marcisce? Ma hai in mente la casa in legno e paglia dei tre porcellini ancora!
FA un piacere, visto che sei uno che rispetto al 100%. Parla di case isolate, togli il PH. Di case isolate che fanno a milano. Ma non figitare + le P e la H attaccate!
A me non risulta nesuna delle 50000PH nel mondo, dall'artide ad Hong Kong all'america all'italia alla germania che siano marcite. Nessuna.

Siamo molto OT e chiudo.

Cavoli, che reazione! Manco avessi detto qualcosa contro un tuo parente!
Se leggi bene tra le righe la parola "marcisce" era tra virgolette ed era una chiara provocazione a cui non pensavo si desse seguito!
Poi non puoi dirmi di non usare queste lettere, mica sono esclusiva delle passivhouse.
Appena 50.000 case! Io non vedo proprio dove sia il problema di sviluppo di questo settore visto che da quanto dici costano come le altre e hanno solo vantaggi, una nota dolente ci sarà se se ne sono costruite solo 50.000?

[Mimmo_510859D]

E no. Questa è la feccenda.

La faccenda è che ci sono molto progetti debitamente firmati e controfirmati che sono carta straccia, per questo dico solo che meglio un impianto fatto con la "testa" che uno fatto con la "carta".

Comunque, il succo del mio discorso è che la diffusione di un certo malcostume (le scuole hanno come "termoreolazione" l'apertura delle finestre) non può e non deve essere un ostacolo nell'andare avanti con nuove soluzioni. E lato impianto e lato involucro

[SimoneBaldini]

Comunque, il succo del mio discorso è che la diffusione di un certo malcostume (le scuole hanno come "termoreolazione" l'apertura delle finestre) non può e non deve essere un ostacolo nell'andare avanti con nuove soluzioni. E lato impianto e lato involucro

E chi ha detto il contrario? Però un conto è ricerca e sviluppo e un altro conto è la produzione. Col tempo sono convinto che arriveremo ad ottenere impianti ed edifici comfortevoli e a consumi quasi zero, ma parlare oggi di questo per me è pura teoria, almeno per quello che vedo io.
Il mio intervento era volto a far sottolineare che ci sono ben altri problemi da risolvere e su cui concentrarci, le case passive (visto che non posso usare l'acronimo inglese) per me sono un di piu' sul mercato, oggi ti puoi costruire un edificio non CP che consuma sui 300 euro ogni 100mq, quando arrivi ad ottenere questo secondo me è già un risultato ottimo. Poi se mi dite che una CP ha comfort migliori e ineguagliabili rispetto ad una casa di recente costruzione non CP ma con VMC ed isolata bene, ci posso anche credere ma francamente non penso che la differenza sia così marcata.
Vi sapro' dire a fine primavera quando sarò terminata la mia villetta e incominceranno ad abitarci, nessuna CP anzi il piu' standar possibile con qualche accorgimento, isolamento sughero+lana pecora spessori normali, finestre Alluminio, vmc, pdc aria+caldaia condensazione e solare termico per acs.

[jerryluis]

A parte che un appartamento PH grande come il tuo, nella tua zona, spende 100€ l'anno per riscaldarsi (ribadisco la tua scarsa infomrazione sul mondo PH).
Economicamente viene giustificato poco. Se ti fermi alla casetta da isolare un pochino e duna termostufa a pellet + bollitore elettrico... beh, cosa vuoi mai! Forse una caldaia a ** stelle sarebbe stata + econmica.
In una PH si spende 100€, l'aria è semrpe "pulita" anche di notte, il comfort interno elevato.
LE tue trasmittenze sono almeno 4 volte quelle del PH. Hai studiato male!

Non fare il politico, non viene giustificato economicamente! 100e per riscaldarsi e 300e per lavarsi le ascelle per 4/5 persone a meno che gli dici di non muoversi perché son in ambiente passivo... Ovvero arrivi ad avere le mie stesse spese con 3 serramenti di 20 anni fa e 3 recenti a trasmittanze almeno doppie rispetto ad un PH.

Hai studiato male.. le dispense erano della CEPU.
La tenuta all'aria serve per molte cose. Evitare che entri aria (vento esterno), evitare che esca aria dall'intenro per differenza di pressione, garantire un giusto funzionamento alla vmc (che avrai studiato bene che si collauda e perchè).
Inotre tenuta all'aria è sinonimo spesso di tenuta acustica. Tutto fa comfort.

Ma certo, tuttto quello che vuoi è tanto vero che la gente fino ad ora è finita tutta all'ospedale psichiatrico perché ha abitazioni invivibili .... ma dai scendiamo da plutone..

Il condominio di fronte a me (20 appartamenti) è passato da 28000€/anno a 10.000€ solo con interventi sull'impianto e (taratura valvole, valvole programmabili, condensazione, portata variabile e isolamento ultima soletta (Li potevo) ma le pareti sono a cassa vuota (U=0,8-1 W/m2K) tutti i ponti termici che vuoi (balconi, solette, pilastri, angoli), i serramenti hanno 30 anni e spendono mediamente 500€/anno. Li avresti margine di intervento, ma per portarla a passiva e risparmiare altri 6000€ (ammesso che ci riesci) ne devi investire qalche centinaio di migliaio, una str...ta immane.. che non ha alcun senso economico!
Ribadisco abbiate il coraggio di muovere denuncia contro tutte le istituzioni pubbliche, che me la rido alla grande...

Partendo da impianto pessimo, hai fatto un ottimo intervento sull'impianto. QUindi cosa vuoi dimostrare? Che sei un bravo impiantista? Lo sappiamo.
Ma con il tuo intervento hai ridotto, come dovevi, la spesa di combustibile enormemente,s enza aumentare di NIENTE il comfort interno (non mi dire che la VT aumentano il comfort perchè parliamo di altro).

E secondo te cosa significa avere dei locali a temperatura omogenea? cosa significa poter variare in funzione delle ore e della destinazione d'uso dell'abitazione la temperatura dell'ambiente? oppure termoregolare in condizione quasi stazionaria la temperatura ambiente? Non è confort?
Per te con tale dizione si indica solo la tempertaura medi aoperante, o la concentrazione di inquinanti dell'aria?

Che sistemare un impianto sia sensato e sia la prima cosa da fare (anzi spesso la seconda, dopo l'isolamento del sottotetto come rientro economico ) loo sappiamo, non l'hai studiato certo sulle dispense inglesi del PH.

No! non hai il coraggio di andare avanti adesso prova a portare quella situazione a passiva... Cappotto, serramenti vmc, quanto pensi di spendere?
come ordine di grandezza io penso a :
5x20= 100.000€ di vmc
cappottone con una spesa di circa 200.000€
i serramenti si cambiano a 500€/m2 (Se bastano) circa altri 150.000€

IL tutto con oneri finanziari a carico dei proprietari.
Nell'ipotesi più positiva che vadano a consumo 0 (pura teoria) risparmiano 10000€ con un PB senza oneri finanziari e senza attualizzazione di almeno 45 anni!!
se si conteggiano quegli oneri siamo ad oltre 60 anni! Questa è realtà, la CP (come la nomina Simone) è un'esercizio stilistico che non ha ragione se non per dire .........

Guarda proprio dalle mie parti hanno pubblicato una realizzazione scuola passiva con un investimento di circa 1 mlne di euro per risparmiarne 40.000€/anno. (Fautori del progetto sono i tecnici PH certifcati della zona - Per riservatezza non li cito, ma li puoi trovare) Era su tutti igiornali con "entusiasmo della P.A." (lasciata caldai a gasolio ultra ventennale visto che erano finiti i soldi)
Poi si sono accorti che in un'altra scuola con 300.000€ si sono rifatti gli impianti e si sono risparmiati 135.000€/anno di spese riscaldamento (lasciati serramenti schifosi e isolamenti inesistenti)
Tra i due quando la P.A. avrà la possibilità di fare nuovi interventi se il PB sulla prima (per dire CP) è ben oltre i 20 anni e sulla seconda è sotto i 3?!!


Sul tema comfort, il diverso uso dell'impianto e regolazione da sensazioni di confort tremendamente diverse .... e lo sai benissimo!
Oltre certi limiti di prestazioni non ha senso. Vale per le prestazioni di involucro, ma vale anche per gli impianti...

RIbadisco fate un interpello alle P.A. se quei progetti hanno così tanto senso, il problema che non riuscite a dimostre il senso economico.
Ma tu stesso perché non risiedi in una CP o PH e non hau un ufficio CP o PH se è così conveniente?
Non mi dire che ti mancano soldi, perché o è un progetto che sta in piedi economicamnete e allora i soldi si trovano, oppure non sta in piedi....

Voglio vedere quando l'Aler locale avrà finito la sua PH (perchè tale è il progetto finanziato), quale sarà il risultato reale economico e la gestione per gli occupanti.
Fino ad ora attendevano anche 40/50 anni prima di fare manutenzioni straordinarie, adesso voglio vedere se possono permettersi tali tempi quando la tenuta all'aria non sarà più garantita pensiamo ai serramenti dopo 20 anni, che investimento dovrà essere affrontato, visto che sono quasi senza impianti.

Azz.. siamo proprio OT...

[Mimmo_510859D]

Tutti giusti i tuoi discorsi sul ritorno degli investimenti però non è che tutti gli interventi edilizi vengono realizzati col fine del payback time più corto.
Alla fine, la cosa più importante è capire cosa vuole il Committente ma allo stesso tempo spiegare cosa la tecnica edilizia offre oggi, mostrandone i pro e contro.

[Terminus]

Riesumo questo thread perchè volevo sapere, dopo alcuni mesi, come vi state regolando sulla questione del calcolo dei fabbisogni e della quota involontaria.
Ricapitolando nel caso di ripartitori
1) Determinazione millesimi: calcolo dei fabbisogni utili ideali alla situazione originale oppure alla situazione reale attuale
2) Calcolo del consumo involontario come da tabella: percentuale sul fabbisogno ideale e su quello attuale contabilizzato

Vi sono capitate contestazioni in sede di assemblee o successivamente ?

[SimoneBaldini]

1) fabbisogno 11300 all'origine con eventuali interventi migliorativi significativi (sottotetto, cappotto intero edificio ecc.. no finestre a meno che le abbiano fatte tutti)
2) con ripartitori tabellare, con contabilizzatori viene misurato

Ad oggi sui progetti non ho avuto grossi problemi di contestazioni, qualche lamentela di condomino sfavorito ma poi spiegato il tutto si è rassegnato.

[Terminus]

Grazie
Per i consumi involontari intendevo: la percentuale (caso ripartitori) applicata al fabbisogno ideale come riportato sulla UNI o all'energia reale erogata come affermava Socal ?
Che poi l'energia erogata, senza contatori di calore, la determinamo sulla base di un rendimento medio ideale .....

[Augusto]

Grazie
Per i consumi involontari intendevo: la percentuale (caso ripartitori) applicata al fabbisogno ideale come riportato sulla UNI o all'energia reale erogata come affermava Socal ?
Che poi l'energia erogata, senza contatori di calore, la determinamo sulla base di un rendimento medio ideale .....

A me sembra che il fabbisogno ideale non sia influenzato dai rendimenti, ma dipenda esclusivamente dalle caratteristiche del fabbricato.

[SimoneBaldini]

applicata al fabbisogno ideale come riportato sulla UNI o all'energia reale erogata come affermava Socal

La uni parla di fabbisogno ideale non di energia erogata.

[Marzio]

Ho potuto constatare che se consideri il consumo reale, dato che negli edifici esistenti è facile da calcolare, invece che il fabbisogno ideale è più corretto l'utilizzo del prospetto.
Utilizzando il fabbisogno ideale nel mio caso edificio esistente anni '70, mi veniva un consumo involontario esagerato che rapportato al consumo reale era del 57% quando utilizzando il prospetto doveva essere del 23%.
Magari ho esagerato nel calcolo del fabbisogno ideale, ma sicuramente non mi sono sbagliato di oltre il 50%.

[Terminus]

Grazie
Per i consumi involontari intendevo: la percentuale (caso ripartitori) applicata al fabbisogno ideale come riportato sulla UNI o all'energia reale erogata come affermava Socal ?
Che poi l'energia erogata, senza contatori di calore, la determinamo sulla base di un rendimento medio ideale .....

A me sembra che il fabbisogno ideale non sia influenzato dai rendimenti, ma dipenda esclusivamente dalle caratteristiche del fabbricato.[/quote

Sicuramente mi sono spiegato male.
Avendo un impianto con ripartitori il consumo involontario lo determino con l'aliquota di tabella applicata al fabbisogno ideale dell'edificio (così come dice la UNI), anche se Socal diceva che si dovesse applicare all'energia effettivamente erogata.
Questa, non avendo contatore di centrale, la posso determinare tramite il rendimento medio stagionale, il quale sarà necessariamente quello ideale.

[Spd]

Qualcuno è in grado di spiegarmi perché in quegli impianti che hanno un'unica tipologia di generatore, devo andare a fare quel passaggio da costo in fattura a energia a valle del generatore usando il rendimento di produzione medio stagionale (o meglio usando un contatore di calore posto a valle del generatore)?
Non posso prendere i m3 di gas (o i litri di GPL/gasolio) e moltiplicarli semplicemente per il PCI, per tirar fuori il coefficiente Ccli (costo unitario dell'energia). Tralascio per il momento i consumi elettrici (altra voce per la quale è semplice tirar fuori altri parametri da combinare e infilare nel Ccli).

Mi sfugge qualcosa?

[Spd]

Un'altra perplessità (spero l'ultima).

Per determinare i consumi involontari posso applicare una percentuale (prospetto 10), variabile tra il 20 e il 30%.
Questa percentuale è applicata sul FABBISOGNO di energia dell'edificio (perdite trasmissione+ventilazione - apporti gratuiti).
Non sul CONSUMO FINALE o UTILE di energia.

Nel materiale che vedo in giro sulle modifiche a questi coefficienti, vedo che si ragiona in termini di CONSUMO.

Mi sto perdendo....

[SimoneBaldini]

Qualcuno è in grado di spiegarmi perché in quegli impianti che hanno un'unica tipologia di generatore, devo andare a fare quel passaggio da costo in fattura a energia a valle del generatore usando il rendimento di produzione medio stagionale (o meglio usando un contatore di calore posto a valle del generatore)?
Non posso prendere i m3 di gas (o i litri di GPL/gasolio) e moltiplicarli semplicemente per il PCI, per tirar fuori il coefficiente Ccli (costo unitario dell'energia). Tralascio per il momento i consumi elettrici (altra voce per la quale è semplice tirar fuori altri parametri da combinare e infilare nel Ccli).

Perchè dal costo in fattura ai kWh come fai solitamente?

Nel materiale che vedo in giro sulle modifiche a questi coefficienti, vedo che si ragiona in termini di CONSUMO

Appunto alle modifiche ma per ora non è cosi'.

[Spd]

La norma chiede di passare ai kWh in questo modo:

m3 x PCI x eta

perché non si può fare

m3 x PCI

[SimoneBaldini]

Perchè ti serve il fabbisogno dell'edificio, quindi il rendimento di generazione megio stagionale lo devi tirare in ballo.

[Spd]

Perchè ti serve il fabbisogno dell'edificio...

Il punto è questo. Non mi serve il fabbisogno a valle del generatore (o meglio il consumo) per applicare i costi, a meno che non abbia generatori con prestazioni diverse o, meglio, servizi diversi con fabbisogni e ripartizioni differenziate; allora sì che mi serve capire quanto va sul riscaldamento e quanto su ACS, per poter ripartire in modo consono.

Ma se ho solo riscaldamento, il costo da ripartire è quello in bolletta. A che mi serve il consumo a valle del generatore se ho quello a monte. Scusami ma non riesco proprio a capirlo.

Aggiungo anche che il rendimento presente nella 10200 non è quello stagionale di produzione: nella formula E.5 è infatti dato dalla somma dei singoli rendimenti mensili del generatore (produzione?) secondo 11300-2. Non è sicuramente quello medio stagionale, e assomiglia a quello di produzione.

[SimoneBaldini]

A te serve sapere quanti kWh hai ceduto all'acqua per detrarci la precentuale di quota fissa dal teoricho che il progetto ha calcolato con la 11300. Valutali come meglio credi, cioè o li misuri con un contabilizzatore o ci arrivi con i rendimenti. Cosi' trovi i kWh di volontari, mentre i kWh involontari sono fissati dalla 11300.

[gfrank]

Enea ha rilasciato questo software per la diagnosi energetica
http://www.enea.it/it/Ricerca_sviluppo/ ... tware-seas