Pompa di calore o ibrido

[ponca]

Mi date un consiglio? Caso classico di riqualificazione energetica, fabbisogno termico alla temperatura di progetto pari a 8 kw.. cosa proporreste?

a) pompa di calore aria-acqua da circa 11-12 kW in modo da arrivare a coprire gli 8 kW alla temperatura di progetto con un po' di margine ed eventuale resistenza elettrica integrativa.

b) pompa di calore da 7-8 kW e caldaia a gas che interviene nei rari casi in cui è richiesto.

Grazie
ps: nel caso b) non potrei richiedere la tariffa D1

[SimoneBaldini]

Se vuoi la tariffa D1 devi mettere una PDC che sia in grado di soddisfare appieno il fabbisogno, la caldaia a metano a supporto la puoi comunque avere (dovrebbe essere esistente) basta dichiararla come supporto d'emergenza.
Se non ti interessa la tariffa D1 io andrei con quella piu' piccola e a metano nei periodi sfavoriti.

[SuperP]

cosa proporreste?

c) una pdc da 6kW (dipenda da come calcoli il fabbisogno termico) + una resistenza elettrica da 2kW.

La a) è la cosa + sbagliata che si possa fare con una pdc.
La b) ha senso economico solo per taglie grandi (o alto uso di acs), ma in quel caso metterei una pdc da 4kW

[girondone]

la caldaia a metano a supporto la puoi comunque avere (dovrebbe essere esistente) basta dichiararla come supporto d'emergenza.


qui a io parere è tutto un campo aperto e poco chiaro

[ponca]

Per l'applicabilità della tariffa D1 con un sistema ibrido anche io ho qualche dubbio.. un sistema che nasce ibrido prevede di solito una temperatura bivalente e l'azionamento della caldaia (a meno che la caldaia non sia effettivamente di sola emergenza.

Aumentare la taglia della pdc (come ha fatto notare Super P) è poco efficiente e pure costoso, quindi o metto una caldaia (probabilmente perdendo la tariffa D1) o metto una resistenza elettrica.

[SimoneBaldini]

Il sistema non deve essere ibrido, ma la caldaia rimane a supporto come muletto ed inoltre deve essere pre esistente all'installazione della PDC.

[ponca]

su questo ok!

[Ronin]

Il sistema non deve essere ibrido, ma la caldaia rimane a supporto come muletto ed inoltre deve essere pre esistente all'installazione della PDC.

facendo così perdi le detrazioni del 65%, però

[soloalfa]

Il sistema non deve essere ibrido, ma la caldaia rimane a supporto come muletto ed inoltre deve essere pre esistente all'installazione della PDC.

facendo così perdi le detrazioni del 65%, però

Smentire Ronin non è da tutti i giorni!
Vedi faq 22 Enea

[soloalfa]

Il sistema non deve essere ibrido, ma la caldaia rimane a supporto come muletto ed inoltre deve essere pre esistente all'installazione della PDC.

facendo così perdi le detrazioni del 65%, però

Smentire Ronin non è da tutti i giorni!
Vedi faq 22 Enea

Mi correggo, ho interpretato male baldini.
Se la caldaia fa solo ACS la detrazione è fattibile.

[Ronin]

Il sistema non deve essere ibrido, ma la caldaia rimane a supporto come muletto ed inoltre deve essere pre esistente all'installazione della PDC.

facendo così perdi le detrazioni del 65%, però

Smentire Ronin non è da tutti i giorni!
Vedi faq 22 Enea

La faq 22 parla di caldaia che resta per la produzione di acs e non come generatore di emergenza (anzi il professionista deve asseverare che non si può usare per integrare il riscaldamento)

[soloalfa]

Si, si. intendevo quello. mi sa che abbiamo scritto contemporaneamente i due post sopra

[girondone]

D1 ed ibridi no sicuro
Il dubbio é su come interpretare che una caldaia anche esistente sia di sola emergenza

Per es facendo calcolo da uni TS salta fuori magari che la caldaia in teoria non interviene..
Cosa diversa dalla realtà
Però non hanno detto cosa intendono x emergenza

[Mimmo_510859D]

@girondone: Non ho letto il testo della normativa, però non complichiamoci con le interpretazioni. Caldaia di Emergenza = interviene in caso di anomalia e/o rottura dell'altro generatore. Altrimenti sarebbe stata ad integrazione

[girondone]

OK
Quindi decidiamo semplicemente noi
Ma soprattutto la PDC deve essere tale da avere la pot richiesta alla t di progetto

[ponca]

OK
Quindi decidiamo semplicemente noi
Ma soprattutto la PDC deve essere tale da avere la pot richiesta alla t di progetto

Sono d'accordo. Però nella pratica abbiamo tanti impianti in cui la pdc copre il 90% circa della potenza di progetto che teoricamente saranno esclusi dalla D1.

Per questo a mio avviso la D1 frena l'ibrido a vantaggio di impianti con sola pdc.

[SuperP]

PEr la tariffa D1 un progettista deve dichiarare che la pdc ce la fa.
In base a cosa lo dichiara? Calcoli da UNI 12831, firma energetica? Io l'avevo chiesto tempo fa, qui.
Sonoa rrivato alla conclusione che si possa fare un bilancio di tipo energetico, quindi con una firma energetica di progetto, ricavabile anche dai dati presenti sull'APE da inviare ad ENEL, ipotizzando che a 16°C esterni non ci sia + bisogno di energia (16 °C non chiedetemi da dove arriva).

[girondone]

sono i miei dubbi
ma credo che pure qui
ci sarà chi firma e via
e quindi non mi piace

[Ronin]

ci sarà chi firma e via

ci sarà senz'altro. c'erano forse alternative?
poteva cioè aeegsi introdurre modalità che evitassero questo rischio? secondo me no: poteva vietare i sistemi con caldaia e basta, oppure poteva permettere l'accesso a tutti i sistemi con pompa di calore indipendentemente dal fatto che fosse o no di integrazione: in entrambi i casi sarebbe stato ben peggio (nel primo caso ad accedere alla D1 sarebbero stati ancora meno cittadini, nel secondo caso si sarebbe aperta la porta a chi ha 4 kWt di pompa di calore e 1 MWt di caldaie di integrazione...).

[Mimmo_510859D]

PEr la tariffa D1 un progettista deve dichiarare che la pdc ce la fa.
In base a cosa lo dichiara? Calcoli da UNI 12831, firma energetica? Io l'avevo chiesto tempo fa, qui.
Sonoa rrivato alla conclusione che si possa fare un bilancio di tipo energetico, quindi con una firma energetica di progetto, ricavabile anche dai dati presenti sull'APE da inviare ad ENEL, ipotizzando che a 16°C esterni non ci sia + bisogno di energia (16 °C non chiedetemi da dove arriva).

sono i miei dubbi
ma credo che pure qui
ci sarà chi firma e via
e quindi non mi piace

Probabilmente sarò uno io sprovveduto ma su questo punto io, ai fini della richiesta dalla D1 (di cui, ammetto, non ne conosco dettaglioatamente il regolamento), mi farei meno problemi: il metodo utilizzato per il dimensionamento dei componenti di un impianto è a carico del progettista che se ne assumerà le responsabilità (ma anche, in una certa misura, del Committente, qualora nel contratto se ne fa menzione ed il tecnico ha messo per iscritto pro/contro delle varie opzioni).
Quindi, se la PdC segue o meno il carico UNI EN 12831 è solo conseguenza del "coraggio" del tecnico nell'assumere certe scelte.

[girondone]

beh
se dicevano
calcoli da uni ts parte 4
la risolvevano

[Mimmo_510859D]

Ma perché dovrebbero dirci questo?
A loro interessa che la PdC sia l'unico generatore o, qualora ce ne fossero altri preesistenti, questi siano alimentati da fonti rinnovabili o utilizzati per emergenza. Oltre al fatto di avere dei minimi prestazionali. Punto.
Il tecnico ha il dovere di scegliere la PdC giusta per il caso.

[Ronin]

beh
se dicevano
calcoli da uni ts parte 4
la risolvevano

la (più che sensata) preoccupazione dell'AEEGSI è quella di non creare un sistema di agevolazioni in cui il villone (=abitazione che ha forti consumi elettrici per gli usi fm+cucina+luce) diventa agevolato installando una pompettina tanto per dire che c'è.
generatore di emergenza IMHO è una cosa progettuale (nel senso del progetto dell'impianto), non legata nè al fabbisogno nè alla potenza: il generatore è di emergenza se lo mette in moto un contatto che dice che l'altro generatore, pur avendo ricevuto il consenso a partire, non è partito (comando on, stato off). altrimenti non è un generatore di emergenza.
d'altro canto l'autorità non può mica visionare tutti gli schemi circuitali di centinaia di migliaia di abitazioni: fa giustamente riferimento al progettista.

[Abser]

Se la pompa di calore è alimentata da un impianto fotovoltaico di elevata produzione, tale da coprire una quota rilevante del suo consumo, è ancora utile la tariffa D1 o conviene utilizzare la tariffa normale?

[Ronin]

in linea di massima la D1 è sempre conveniente se il contratto è >3 kWe. per contratti da 3 kWe, diventa conveniente al di sopra dei 2900 kWh/anno, quindi effettivamente in caso di un piccolo appartamento con contratto base e buona copertura da FV (tale da rimanere in primo scaglione) potrebbe valere la pena di tenersi la D2. in tutti i casi "normali", si aderisce a prescindere.