Teleriscaldamento e ACS

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
Ducadica
Messaggi: 22
Iscritto il: lun nov 11, 2013 12:20

Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ducadica »

Buongiorno, ho bisogno di un aiuto.

Usufruisco del servizio di teleriscaldamento nel nord Italia.

Il termotecnico ha progettato un impianto centralizzato (condominiale) per 11 alloggi.

L'impianto è costituito da:

Rete teleriscaldata, con fluido a 80/90 gradi
1 scambiatore a piastre da meno di 100kw.
Dallo scambiatore la tubazione trasmette il fluido a temperature comprese tra 50 e 58 gradi.
Il fluido confluisce in 2 circuiti collegati in parallelo: ACS e pannelli radianti aventi 2 pompe/circolatori distinti.

La pompa acs serve 1 bollitore da 800 lt.
La pompa per i pannelli radianti è preceduta da miscelatrice, la miscelatrice regolata da climatica (temp mandata circa 36 gradi con 2 in esterna).

Il ritorno del circuito del riscaldamento a pavimento confluisce e si "mescola" col ritorno del circuito acs.

Risultato: quando molti alloggi sono ON (ogni alloggio ha circuito di tipo on/off) e la pompa acs è in funzione per scaldare il bollitore, succede che la temperatura di entrata nel bollitore non supera i 50 gradi. Quindi gira per ore.
La pompa dell'acs gira molto (troppo) veloce a detta di un tecnico, ma è un modello che non si può rallentare, bisogna sostituire la scheda.

Come ovviare a questa problematica? è prassi progettare un circuito avente 1 scambiatore unico per acs e riscaldamento?
Ho anche il dubbio che lo scambiatore (uno cubo di 40cm per 40cm) sia piccolo.

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da NoNickName »

Ma il problema qual è? Avete freddo in casa o manca acqua sanitaria?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Dalmata75
Messaggi: 150
Iscritto il: ven ago 22, 2014 12:16

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Dalmata75 »

bisognerebbe avere le caratteristiche tecniche dei vari elementi d'impianto e le logiche di regolazione per poter rispondere in maniera compiuta.
Avete provato a capire se ci sono margini di manovra sul sistema di controllo? ad esempio:
- temperatura di accumulo sanitario;
- temperatura uscita secondario scambiatore teleriscaldamento;
- possibilità di inibire la pompa del riscaldamento quando c'è richiesta dal sanitario (mi pare di aver capito che si tratta di impianti di riscaldamento a pavimento radiante. In genere l'elevata inerzia termica di tali sistemi consente termporanee interruzzioni del fluido termovettore senza comportare apprezzabili variazioni delle condizioni termiche interne. Un accumulo da 800 litri completamente scarico, mediamente e senza fare i farmacisti, va in temperatura in meno di mezz'ora con gli scambiatori fissi/estraibili che normalmente sono montanti su quella taglia.)

Ducadica
Messaggi: 22
Iscritto il: lun nov 11, 2013 12:20

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ducadica »

OK rispondo ad entrambi, grazie per l'intervento.

Il problema è che l'accumulo acs fa fatica a salire sopra i 52 gradi (vedo che la mandata/ritorno del circolo di riscaldamento del sanitario a volte coincidono in circa 48-49 gradi).

Abbiamo pannelli radianti, esatto.

In effetti una soluzione è spegnere la pompa riscaldamento quando la pompa dell'acs si accende, in quel caso i due fluidi non si "mescolano".
In certe condizioni è l'unico modo di evitare che la pompa acs giri per ore senza "risultati".

Tra l'altro il delta t di intervento sull'acs è circa 5gradi e per salire di 5 gradi ci mette meno di 20 minuti.

Questa è una soluzione tecnicamente "accettabile"? tecnicamente come si interviene, con un releè collegando le due pompe?
Le pompe sono comandate da una centralina avente curva climatica.

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da NoNickName »

Rifaccio la domanda: avete freddo in casa o manca acqua sanitaria?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ducadica
Messaggi: 22
Iscritto il: lun nov 11, 2013 12:20

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ducadica »

Non mi sono spiegato bene? L'accumulo ACS non supera 52 gradi.

Quindi l'acs non è abbastanza calda, il miscelatore (quello posto all'inizio del ricircolo acs) è già impostato quasi al massimo.
Chiaramente più si alza temperatura del miscelatore, meno acs è disponibile all'utenza.

La mandata del riscaldamento a pavimento possiamo alzarla anche a 45 gradi visto che la temperatura del fluido come detto viaggia tra i 50 ed i 60.
Ripeto che il "problema" è che la pompa acs gira per ore senza alzare la temperatura dell'accumulatore sopra i 52 nel caso siano ON più della metà degli appartamenti serviti.

Spero di essermi spiegato ora.Grazie

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da NoNickName »

Ducadica ha scritto:Spero di essermi spiegato ora.Grazie
Decisamente NO.
L'accumulo ACS non supera 52 gradi.
A che temperatura fai la doccia? Di solito gli esseri umani a 37-38°C. Se è 52°C direi che va benissimo, anzi eccellente ad evitare la flocculazione di calcare.
La mandata del riscaldamento a pavimento possiamo alzarla anche a 45 gradi
Ma perchè? Hai freddo? Che temperatura hai in casa?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ducadica
Messaggi: 22
Iscritto il: lun nov 11, 2013 12:20

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ducadica »

Nonick la temperatura di ricircolo è impostata a 42 gradi con miscelatore quasi a fine scala.

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da NoNickName »

Ducadica ha scritto:Nonick la temperatura di ricircolo è impostata a 42 gradi con miscelatore quasi a fine scala.
E quindi? Hai voglia di rispondere alle mie domande sopra o continui a trollare allegramente?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ducadica
Messaggi: 22
Iscritto il: lun nov 11, 2013 12:20

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ducadica »

1994 messaggi tutti così?

Non rispondere perfavore con altre domande, per quanto mi riguarda sei nella lista ignora.

Dalmata75
Messaggi: 150
Iscritto il: ven ago 22, 2014 12:16

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Dalmata75 »

l'insistenza di NNN è più che pertinente!

simcat
Messaggi: 1159
Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da simcat »

Ma il problema qual è? Avete freddo in casa o manca acqua sanitaria?

Ducadica
Messaggi: 22
Iscritto il: lun nov 11, 2013 12:20

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ducadica »

Allora provo a rispondere: problemi "gravi" come intendete voi di SCONFORT non ce n'è. L'acqua è abbastanza calda, il ricircolo viaggia tra i 41 ed i 44 gradi.
L'acs di sicuro dura poco bastano 2 vasche e una doccia che si svuota metà dell'accumulo da 800lt, e se tutto l'impianto gira poi fa fatica a risalire per quanto detto. Poi a me piace la doccia bollente.
Non corriamo rischi di ustioni e sprechi vari questo è vero.


Quindi, per concludere, mi pare di intuire che sia accettabile che una pompa mandi in certe situazioni il fluido nel serpentino del bollitore a temperature inferiori dello stesso accumulo.

Capisco che c'è la stratificazione, ma non mi pare logico che l'acqua dal serpentino entri a 48 ed esca a 49-50 gradi.
Mi sbaglio?

Per dare dei numeri: l'acs ci costa circa 75kw al giorno (non saprei dirvi quanti litri d'acqua) siamo circa 20 persone. La dispersione termica del riscaldamento è del 10%, quella dell'acs dl 30% circa.

Comunque ho intuito che per risparmiare hanno fatto l'impianto in questo modo, ottimo lavoro di sicuro dal punto di vista dei costi iniziali, meno per i costi di gestione che li pagano POI gli utenti.

Trascurando infine trattamento per la legionella che non mi pare possibile con lo shock termico, anzi chiedo in merito se i metodi chimici di cui mi hanno accennato sono efficaci.

Grazie per i contributi e scusate la reazione ma non capisco quando ad una domanda mi viene posta un'altra domanda.

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da NoNickName »

Grossi problemi non ne vedo. L'impianto è giusto, con un compromesso ideale tra costi, economia e benefici. Se si vuole qualcosina in più, credo che si possa spremere 5°C in più allo scambiatore...
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ducadica
Messaggi: 22
Iscritto il: lun nov 11, 2013 12:20

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ducadica »

NNN per spremere 5° allo scambiatore (è a piastre elettrosaldate se non erro) come è possibile farlo? una soluzione potrebbe essere rallentare la velocità della pompa acs? (non credo sia possibile lavorare sulla mandata del fornitore del teleriscaldamento, in realtà su questo non son sicuro)

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da NoNickName »

No, rallentando la pompa la temperatura media del fluido vettore non cambia. Cambia solo il delta T.
Io farei aprire la valvola del TLR. Perchè hai una valvola sul primario, vero?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ducadica
Messaggi: 22
Iscritto il: lun nov 11, 2013 12:20

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ducadica »

Se cambia il delta T credo vada bene, considera che il problema con questo stato di cose è che il fluido in alcuni momenti entra nel bollitore a 48 ed esce a 49-50 (la temperatura del fluido in uscita dallo scambiatore a piastre oscilla tra 45 e 55 gradi in certi momenti).

Sul primario c'è un servocomando elettroidraulico Siemens SKD32 che credo venga gestito dal fornitore del teleriscaldamento.
Lo schema tecnico di questa parte non ce l'ho, controllerò meglio.

Abbiamo un circolatore UPS 40-120 a velocità 3 (che serve un bollitore da 800 litri di cui volendo posso darti la scheda tecnica).

Ne approfitto anche col chiederti se la mancanza del defangatore in questo impianto possa creare problemi o come si posa ovviare alla sua mancanza, lo scambiatore a piastre dovrebbe essere da 71kw (il fornitore lo dichiara da 100kw ma ho dubbi su questo, è un alfaval Tipo CB30-34M).

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da NoNickName »

Ducadica ha scritto:Se cambia il delta T credo vada bene
Ti ho detto di no. Poi fai come credi.
Ducadica ha scritto: considera che il problema con questo stato di cose è che il fluido in alcuni momenti entra nel bollitore a 48 ed esce a 49-50 (la temperatura del fluido in uscita dallo scambiatore a piastre oscilla tra 45 e 55 gradi in certi momenti).
E' normale, talvolta la rete TLR può scendere di temperatura. In questi frangenti l'accumulo può essere più caldo della sorgente. Sarebbe bello mettere un termostato differenziale, cioè se la T nell'accumulo è maggiore di quella del secondario, fermare la pompa.
Ducadica ha scritto:Sul primario c'è un servocomando elettroidraulico Siemens SKD32 che credo venga gestito dal fornitore del teleriscaldamento.
Lo schema tecnico di questa parte non ce l'ho, controllerò meglio.
Ecco il punto. Devi far aprire questa valvola. A bordo del quadro della sottostazione c'è sicuramente un regolatore elettronico telecontrollato.
Fai aumentare il setpoint di apertura di questa valvola. Credo che tu lo possa fare anche da locale, o almeno in certe sottostazioni è possibile.
Poi può essere che ti venga anche resettato da remoto, comunque.
Il resto non conta niente.
Ducadica ha scritto:Abbiamo un circolatore UPS 40-120 a velocità 3 (che serve un bollitore da 800 litri di cui volendo posso darti la scheda tecnica).
No, non me ne frega niente.
Ducadica ha scritto:Ne approfitto anche col chiederti se la mancanza del defangatore in questo impianto possa creare problemi o come si posa ovviare alla sua mancanza,
Può creare problemi se l'impianto è sporco. Per ovviare alla sua mancanza, la soluzione è metterlo.
Ducadica ha scritto:lo scambiatore a piastre dovrebbe essere da 71kw (il fornitore lo dichiara da 100kw ma ho dubbi su questo, è un alfaval Tipo CB30-34M).
La resa degli scambiatori dipende dalle portate, dal LMTD, e da tante altre cose. Uno scambiatore che può trasferire 100kW può trasferirne anche 71kW, quindi entrambe le possibilità possono essere contemporaneamente vere.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Dalmata75
Messaggi: 150
Iscritto il: ven ago 22, 2014 12:16

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Dalmata75 »

hai detto che il teleriscaldamento è esercito a 90/80°C. Potrebbe bastare settare sul regolatore lato teleriscaldamento una temperatura di mandata più alta al secondario scambiatore. Dovresti così poter fare lavorare il tuo impianto a temperature più alte nella parte a monte della miscelatrice per il riscaldamento. La produzione acqua calda sanitaria dovrebbe giovarne così come i tempi di accensione della relativa pompa.
Se poi dici che l'accumulo sanitario in certi frangenti funge da riscaldatore per l'acqua del circuito chiso credo proprio che questa ipotesi debba essere valutata.
Ti consiglio di domandare il parare del progettista! o di altro termotecnico

Ducadica
Messaggi: 22
Iscritto il: lun nov 11, 2013 12:20

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ducadica »

OK ho letto bene NNN...ora sentirò che dice il manutentore.
Il suggerimento di un termostato differenziale potrebbe essere una soluzione, quando interviene blocca la pompa del riscaldamento a pavimento finché l'accumulo acs va in temperatura.

Il progettista termotecnico ha dichiarato un as build diverso dallo stato di fatto e ogni richiesta di chiarimento è stato un muro di gomma (poi mi si dirà che le differenze non sono sostanziali) . Non mi pare un gran professionista.

Oggi ho verificato che quasi il 25% dei consumi dello stabile sono finiti per l'acs, credo abbia girato parecchio a vuoto, per produrre circa 1,8 metricubi all'utenza (miscelati a 44 gradi) sono stati consumati 101 kw (comprese le dispersioni).

MI rendo conto che sto spaccando il capello in quattro eh!
Grazie per i suggerimenti.

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da NoNickName »

Ducadica ha scritto:Il suggerimento di un termostato differenziale potrebbe essere una soluzione, quando interviene blocca la pompa del riscaldamento a pavimento finché l'accumulo acs va in temperatura.
Ecco, appunto, non hai capito un ****.
Ducadica ha scritto:Oggi ho verificato che quasi il 25% dei consumi dello stabile sono finiti per l'acs, credo abbia girato parecchio a vuoto, per produrre circa 1,8 metricubi all'utenza (miscelati a 44 gradi) sono stati consumati 101 kw (comprese le dispersioni).
A parte che saranno kWh e non kW. In quale arco di tempo avete consumato 101kWh?
101kWh è solo l'acqua sanitaria o anche il riscaldamento?

Per me il vostro accumulo è troppo grande rispetto al vostro consumo...
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ducadica
Messaggi: 22
Iscritto il: lun nov 11, 2013 12:20

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ducadica »

NNN suggerisci un termostato differenziale tra accumulo e secondario? il risultato sarebbe che quando il circuito del riscaldamento a pavimento gira al 70% il secondario viaggia sotto i 50 gradi. Quindi l'acs non scalderebbe mai in queste condizioni, no? perché non ho capito un c***?

Come mi hanno suggerito all'inizio credo sia logico stoppare il circuito del riscaldamento a pavimento finché non vada in temperatura l'accumulo acs, un differenziale sarebbe l'ideale per non stoppare sempre il circuito riscaldamento.

101 kWh è il consumo per 1,8 metricubi consumati in 1 giorno. l'accumulo è 0,8 metricubi.

Un manuale Caleffi indica http://www.caleffi.com/sites/default/fi ... _16_it.pdf fino a 800 litri per fino 1 10 alloggi con 1 servizio....noi siamo al limite, essendo 11 alloggi.
Il consumo lo ritengo è proporzionato ai residenti essendo non tutti gli alloggi abitati.

soloalfa
Messaggi: 1179
Iscritto il: ven ott 10, 2008 16:36

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da soloalfa »

Guai a parlare di caleffi con NNN!! :lol:

Scusate se mi metto in mezzo anche io. Ti faccio due domande anche io ducadica:
- l'edificio è recente? Nuovo?
- d'estate come funziona l'acs? Che temperature raggiunge?

Dico questo perché se è nuovo l'edificio ad occhio l'impianto mi sembra proporzionato, sia come accumulo che come potenza dello scambiatore.
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

Ronin
Messaggi: 3803
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ronin »

Ducadica ha scritto:Dallo scambiatore la tubazione trasmette il fluido a temperature comprese tra 50 e 58 gradi.... la temperatura di entrata nel bollitore non supera i 50 gradi.
sbaglierò, ma se hai l'uscita dallo scambiatore a 50°C non c'è da stupirsi di avere l'ingresso del bollitore a 50°C e di non riuscire a portare l'ACS a 52 °C :mrgreen:
se 50°C sono pochi, sembra scontato che occorre permettere allo scambiatore di erogare a temperatura più alta, aprendo il primario, come dice NNN.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da redHat »

Ducadica ha scritto:Problemi "gravi" come intendete voi di SCONFORT non ce n'è...... a me piace la doccia bollente.
In un impianto centralizzato avere la doccia bollente è come voler andare a 200km/h in città!
Hai mai pensato cosa accadrebbe ad un bambino che apre il rubinetto dell'acqua bollente?
Dal 1993 è vietato erogare acqua ad oltre 48*C e sono fin troppi, anche per gli esseri a sangue freddo. Fosse per me avresti l'acqua a max 40*C, se ti sembra fredda prova a farla a 15*C poi dimmi la differenza. :mrgreen:
Che spasso questi inquilini freddolosi.... :mrgreen:

Ronin
Messaggi: 3803
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ronin »

a dirla tutta è 48+-5°C, ed è uno dei pochi commi del dpr che oggi, dopo tutto quello che sappiamo sulla legionella, andrebbe abrogato subito (o almeno riscritto, per dire che la rete si tiene sopra i 50°C, e si adottano i miscelatori termostatici sulle utenze).

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da NoNickName »

Ducadica ha scritto:NNN suggerisci un termostato differenziale tra accumulo e secondario? il risultato sarebbe che quando il circuito del riscaldamento a pavimento gira al 70% il secondario viaggia sotto i 50 gradi. Quindi l'acs non scalderebbe mai in queste condizioni, no? perché non ho capito un c***?
Perchè devi spegnere la pompa dell'acs se la temperatura dell'accumulo supera quella del secondario. Non spegnere la pompa del riscaldamento.
Questo è uno di quei casi in cui non serve la priorità di sanitario.
Comunque ammettendo di avere 80kW di potenza istantanea sul circuito ACS, ciò equivale a circa 0.6 l/s riscaldati di 30°C, quindi per riempire un accumulo di 800 litri partendo da 15°C a 45°C ci vogliono circa 1333 secondi cioè 22 minuti / 0.85 di rendimento / 0.7 per le perdite = 37'
Dato che ne consumate 1800 litri al giorno 37 / 800 * 1800 = 83 minuti = 1.38h
80kW * 1.38h = 110kWh esattamente il tuo consumo.
Il tuo impianto è perfetto. Non ha niente di sbagliato.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da redHat »

Ronin ha scritto:a dirla tutta è 48+-5°C, ed è uno dei pochi commi del dpr che oggi, dopo tutto quello che sappiamo sulla legionella, andrebbe abrogato subito (o almeno riscritto, per dire che la rete si tiene sopra i 50°C, e si adottano i miscelatori termostatici sulle utenze).
Sono d'accordo andrebbe abrogato dato che fu scritto da ENI per aumentare i consumi di combustibile, sarebbero sufficienti temperature max 45*C.
Ancora il mese scorso una società di gestione calore asseriva fosse necessario mantenere l'ACS ad almeno 65*C per scongiurare il "pericolo" legionella.
Peccato che puzzava di interesse dato che vendeva anche anche il combustibile.
Quante pippe su questa legionella .....
Perchè non utilizzare acqua sterilizzata da vapore surriscaldato così siamo sicuri di aver ammazzato tutti i microbi? Tanto paga pantalone.

Ronin
Messaggi: 3803
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ronin »

alcuni di noi per la legionella hanno ricevuto la visita dei signori con le righe sui pantaloni. quando succede il significato di "pippa" tende a cambiare piuttosto radicalmente :mrgreen:

in ogni caso, è sempre questione del contesto: non si eradica la legionella, come ogni altro batterio, la sicurezza è una questione di ragionevole evoluzione del rapporto costi/benefici. nei luoghi dove la legionella è più pericolosa, ad es., il calore per produrre ACS è, o quantomeno dovrebbe essere, sostanzialmente gratis (in inverno la quota dispersa sta comunque dentro l'involucro e quindi diventa riscaldamento, in estate c'è chi il calore spende per dissiparlo... :wink: ). se gli ospedali fossero costruiti per permetterlo, non ci sarebbe problema a far girare l'ACS anche a quelle temperature, che in un impianto esistente ovviamente sono deleterie (ciao zinco...); i costi scenderebbero invece di salire, perchè in estate il cogeneratore girerebbe più forte, coprendo più fabbisogno elettrico e dissipando meno, e si risparmierebbero i soldini del trattamento chimico.

per quello sarebbe opportuno che una legge fosse rispettosa delle diversità del contesto, e delle capacità dei professionisti, permettendo a chi come te si prenderebbe la responsabilità di favorire lo sviluppo del batterio (perchè tanto il rischio di esito infausto è bassissimo) di farlo, e a chi si prenderebbe la responsabilità contraria (come me) di farlo a sua volta.

PS: l'acqua sterilizzata non garantisce niente, perchè la legionella prolifera nel biofilm sulle pareti dei tubi, ed è quindi l'impianto che, con distacchi dovuti alle variazioni di pressione, contamina l'acqua che ci gira dentro, e non viceversa (inzialmente è il batterio che entra dall'acquedotto: ma quando fai la prova di pressione è già entrato; una volta attivato dalla temperatura, nel biofilm se ne sviiuppa 100 volte quello che c'è nell'acqua, e non ci possiamo fare molto, perchè i mezzi di disinfezione sono superficiali; ecco perchè bisognerebbe che gli impianti fossero ambienti ostili allo sviluppo e non favorevoli).

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da redHat »

Ronin ha scritto:alcuni di noi per la legionella hanno ricevuto la visita dei signori con le righe sui pantaloni. quando succede il significato di "pippa" tende a cambiare piuttosto radicalmente :mrgreen:
Certo anche io cambierei idea alla vista dei pantaloni a righe, però al momento devo constatare che ho visto sono gravi danni agli impianti e inutili oneri.

Concordo anche sul distinguo, in ambienti come gli ospedali il livello di attenzione deve essere notevolmente maggiore dato che ci sono soggetti che passerebbero nell'aldilà anche lasciando una finestra aperta.

Ducadica
Messaggi: 22
Iscritto il: lun nov 11, 2013 12:20

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ducadica »

soloalfa ha scritto:Guai a parlare di caleffi con NNN!! :lol:

Scusate se mi metto in mezzo anche io. Ti faccio due domande anche io ducadica:
- l'edificio è recente? Nuovo?
- d'estate come funziona l'acs? Che temperature raggiunge?

Dico questo perché se è nuovo l'edificio ad occhio l'impianto mi sembra proporzionato, sia come accumulo che come potenza dello scambiatore.
L'edificio è nuovo, il progetto è del 2010.
D'estate non ci sono problemi, l'acs raggiunge la temperatura.

Ducadica
Messaggi: 22
Iscritto il: lun nov 11, 2013 12:20

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ducadica »

NoNickName ha scritto:
Ducadica ha scritto:NNN suggerisci un termostato differenziale tra accumulo e secondario? il risultato sarebbe che quando il circuito del riscaldamento a pavimento gira al 70% il secondario viaggia sotto i 50 gradi. Quindi l'acs non scalderebbe mai in queste condizioni, no? perché non ho capito un c***?
Perchè devi spegnere la pompa dell'acs se la temperatura dell'accumulo supera quella del secondario. Non spegnere la pompa del riscaldamento.
Questo è uno di quei casi in cui non serve la priorità di sanitario.
Comunque ammettendo di avere 80kW di potenza istantanea sul circuito ACS, ciò equivale a circa 0.6 l/s riscaldati di 30°C, quindi per riempire un accumulo di 800 litri partendo da 15°C a 45°C ci vogliono circa 1333 secondi cioè 22 minuti / 0.85 di rendimento / 0.7 per le perdite = 37'
Dato che ne consumate 1800 litri al giorno 37 / 800 * 1800 = 83 minuti = 1.38h
80kW * 1.38h = 110kWh esattamente il tuo consumo.
Il tuo impianto è perfetto. Non ha niente di sbagliato.
NNN io avrei dato la priorità all'acs perché capita di fare la doccia tiepida, tutto qua.

Ho verificato che il primario è regolato da una centralina (regolatore climatico fornito dalla società del teleriscaldamento) della Siemens, che pare abbia impostata la mandata sul secondario ad un valore non modificabile dall'utente, oggi a 60 gradi, con oggi 3 gradi in esterna, (modificare la temp ambiente o la pendenza della curva climatica non ha influito sulla tempertura di mandata), cioè la centralina apre e chiude il servocomando elettroidraulico del primario per avere 60 sul secondario. Ho verificato che non riesce a mantenere i 60 quando tutti i circuiti sono alla massima richiesta di potenza, spero di spiegarmi.

Devo verificare se la mandata è impostata fissa a 60 gradi o cambia con la temperatura esterna.

Ora cerco di "digerire" tutti i vostri suggerimenti e valutare col tecnico, grazie per l'aiuto.

mat
Messaggi: 3111
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto: uno dei pochi commi del dpr che oggi, dopo tutto quello che sappiamo sulla legionella, andrebbe abrogato subito (o almeno riscritto, per dire che la rete si tiene sopra i 50°C,
Veramente ho letto un articolo a carattere scientifico proprio qualche giorno fa (non ricordo la fonte, domani in caso cerco di recuperarlo) dove si diceva che il batterio sotto i 50 ºC è latente e quindi innocuo per l'uomo. In quanto alle responsabilità in caso di visite dei signori con le braghe a righe rosse, sarebbe bello che in Italia, invece di cercare a tutti i costi un colpevole da scannare quando il danno è ormai fatto, si facesse un qualcosa in più per diminuire il rischio PRIMA, riconoscendo anche, tuttavia, che un rischio residuale resta (quasi) sempre; e dunque se qualcosa accade nonostante tutto, si tratta di fatalità e non è colpa di nessuno. Ma è molto più comodo fare finta di niente prima e poi trovare il capro espiatorio, in questo paese barzelletta...

Per rimanere sul caso specifico della legionella, sinceramente in anni che mi interesso dell'argomento ne ho letto di tutti i colori, tutto e il contrario di tutto; sono giunto alla conclusione che in sede di progetto è inutile farsi troppe pippe, come dice redhat. Tanto più che è principalmente un fatto di buono o cattivo esercizio, di fronte al quale neanche il più scrupoloso dei progettisti può fare nulla...

Ronin
Messaggi: 3803
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:dove si diceva che il batterio sotto i 50 ºC è latente e quindi innocuo per l'uomo.
ragionevolmente era scritto 20°C (venti, non cinquanta), anche se non escludo che fosse scritto da un marziano venuto dal pianeta Ork (saranno almeno vent'anni che abbiamo certezza delle temperature favorevoli allo sviluppo, il campo è appunto 20-50 con il picco ai 38°C).
mat ha scritto:se qualcosa accade nonostante tutto, si tratta di fatalità e non è colpa di nessuno
se accade "nonostante tutto" sono d'accordo con te. ma spesso e volentieri oggi accade "nonostante niente", in quanto non si è fatto nulla per prevenire l'esito infausto (e si può fare molto). in tali casi, coloro che non hanno fatto nulla perchè tanto sono pippe da topi di laboratorio, perchè in giro si dice tutto e il contrario di tutto, perchè il progettista non c'entra nulla, ecc. ecc. scopriranno quanto fallaci fossero le loro posizioni tranchant.
mat ha scritto:in sede di progetto è inutile farsi troppe pippe, come dice redhat. Tanto più che è principalmente un fatto di buono o cattivo esercizio, di fronte al quale neanche il più scrupoloso dei progettisti può fare nulla...
quanto scrivi mi avvilisce molto.
se è vero che la conoscenza che abbiamo del batterio è tutt'altro che esaustiva, molti concetti sono ormai condivisi; se neanche professionisti con la tua esperienza hanno colto i minimali fondamenti (il campo di sviluppo del batterio, ad es.) che in fase di progetto rendono un impianto "amico" del manutentore (invece che del batterio), c'è di che riflettere sul meccanismo di passaggio delle conoscenze dall'ambito scientifico a quello professionale.
ciò è tanto più importante in quei contesti comunitari in cui mancherà una manutenzione dedicata così come un'attenzione sanitaria al problema.

purtroppo la sanità è una materia regionale, così alcune regioni si muovono ed emanano linee guida di prevenzione (che si applicano a tutti gli edifici collettivi, mica solo agli ospedali), altre regioni ignorano del tutto il tema, e la situazione dell'ISS, che potrebbe e dovrebbe fare da raccordo, è drammatica come mostrato nei servizi di Report.

arriveremo forse a metterci una pezza, nel frattempo tutto rimane alla buona volontà dei professionisti di informarsi; auspico comunque che gli ordini e i collegi impieghino un po' dei CFP obbligatori per parlare anche di questi temi, e non solo delle formulette della 11300...

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da NoNickName »

Ducadica ha scritto:NNN io avrei dato la priorità all'acs perché capita di fare la doccia tiepida, tutto qua.
Per me l'argomento è esaurito. Contatta il tuo gestore se vuoi modificare le tarature della sottostazione.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

mat
Messaggi: 3111
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:ragionevolmente era scritto 20°C (venti, non cinquanta),
Grazie, ma so ancora leggere, tanto i numeri che le lettere. Era scritto 50, e se rintraccio l'articolo lo vedrai da te. Per com'era scritto (si faceva la classica climax delle temperature significative), escludo anche si trattasse di un errore di digitazione.
Ronin ha scritto:se neanche professionisti con la tua esperienza hanno colto i minimali fondamenti
Ronin, parliamoci chiaro: non è la prima volta (eufemismo) che parliamo dell'argomento, e nemmeno tu sei mai arrivato a dare una risposta chiara, semplice ed esaustiva su cosa si dovrebbe/potrebbe fare dal punto di vista progettuale, ma neanche da quello gestionale. Anche nelle tue ampie disamine, ivi compresa quella odierna, c'è sempre un "ma/però/tuttavia/anche se" di troppo che fanno capire che persino tra chi come te ci si dedica con particolare attenzione (tra l'altro, il mio discorso sulle pippe era naturlamente in senso generale e non sulla realtà ospedaliera, che rappresenta una nicchia) l'argomento non è così cristallino.

Tra l'altro, ho diversi amici che fanno i ricercatori biologi/biotecnologi (la gran parte, ovviamente, nei laboratori delle strutture ospedaliere) ed ho talvolta affrontato l'argomento con loro: ti assicuro che anche quelli di loro che lavorano su batteri e virus, di legionella sanno ben poco.

Ducadica
Messaggi: 22
Iscritto il: lun nov 11, 2013 12:20

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ducadica »

NoNickName ha scritto:
Ducadica ha scritto:NNN io avrei dato la priorità all'acs perché capita di fare la doccia tiepida, tutto qua.
Per me l'argomento è esaurito. Contatta il tuo gestore se vuoi modificare le tarature della sottostazione.
Va bene... grazie per l'aiuto, ciao.

Ronin
Messaggi: 3803
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ronin »

se era 50°C, allora si intendeva sopra e non sotto :wink:

Immagine

(non sarà difficile trovare innumerevoli riproduzioni del grafico, cercando "diagramma di hodgson casey" su un motore di ricerca; io lo ho pubblicato su RCI per la prima volta nel 2008, ma penso che sulle monografie caleffi ci fosse da ben prima)

per il resto, è indubbio che siamo lontani dal poter emanare la "norma uni sul controllo della legionella", non per questo non esistono concetti di base condivisi sul tema. spiego meglio: ancora non disponiamo di una metodica "ingegneristica", che cioè applicata a qualsivoglia contesto garantisca il risultato finale. disponiamo però di molte informazioni sui rischi che comportano alcune scelte: sulla base di queste informazioni, si può addivenire ad un "minimo" comune di cose che vanno fatte e non vanno fatte, perchè non farle/farle comporta rischi elevati (se vogliamo, la classica diligenza del buon padre di famiglia), e chi non le fa può venir criticato (e condannato, nei casi più gravi: è proprio perchè l'incidenza della malattia è estremamente bassa, che l'esito infausto non è tollerato dalla società), anche se l'argomento non può dirsi completamente sviscerato.

con tutto il bene che penso del forum come mezzo di condivisione della conoscenza, non è certo il luogo dove si può giungere a una disamina completa dell'argomento. d'altro canto la situazione si evolve: in EMR abbiamo raggiunto faticosamente l'emanazione di una metodica di valutazione del rischio impiantistico condividisa tra tutte le aziende sanitarie, che nella AUSL Romagna (particolarmente sensibile, vista la quantità di alberghi che ricadono sul nostro territorio) verrà poi "smagrita" per farne un riferimento utilizzabile anche fuori dall'ospedaliero, e stiamo già proponendo agli ording di organizzare nel corso dell'anno la relativa formazione con CFP (che tra l'altro potrebbe essere anche un'opportunità per i professionisti, almeno nella nostra regione, visto che la delibera regionale impone alle strutture collettive di fare la VDR, ma poi non spiega come farla).

un buon consiglio che mi sento di dare fin da subito, è comunque quello di cercare le presentazioni del prof. joppolo, che è senz'altro una fonte più autorevole della mia, oltre che senza dubbio scevra da una visione troppo "sanitaria" del tema.

mat
Messaggi: 3111
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da mat »

Non trovo nulla di sbagliato in quel che dici in questo tuo ultimo post, forse hai frainteso tu quanto avevo scritto io (articolo a parte: lì ti ho solo riportato quanto avevo letto, so anch'io che mille altre pubblicazioni dicono altro).

Sulle pippe mentali, non intendo dire che bisogna fregarsene altamente, ma che non si deve esagerare con gli scrupoli, quando questi diventano incompatibili o cmq difficilmente applicabili.
Tanto per dire, ci hanno scritto per anni che i bollitori dell'acs erano da evitare come la peste, che se proprio si volevano usare bisognava portarli a 70 °C e passa ogni due per tre, e poi scopriamo bel belli che già sopra i 50 il batterio non sopravvive?
Ci preoccupiamo che la rete non abbia bracci morti, mettiamo miscelatori termostatici e facciamo girare tutto a 50 °C, e poi scopriamo che il punto più critico sono i soffioni delle docce, che nessuno pulisce mai?
Voglio dire, sono decenni che si parla con molto allarmismo della questione, ma si è fatta molta disinformazione, seppure in buona fede.

Anche riferendosi agli ospedali, che sono il primo avanposto dove la legionella si deve combattere, adottiamo pure tutte le prevenzioni del caso, emaniamo linee guida, ma se poi la situazione degli ospedali è questa http://www.lastampa.it/2015/02/06/blogs ... agina.html direi che persino la legionella nell'acs è l'ultimo dei problemi...

Ducadica
Messaggi: 22
Iscritto il: lun nov 11, 2013 12:20

Re: Teleriscaldamento e ACS

Messaggio da Ducadica »

Interessante il discorso legionella, e di sicuro dovrò informarmi su questo.

Torna al nostro impianto, credo di aver individuato la causa del problemino.

Ho verificato che QUANDO la pompa riscaldamento (una Grundfos Magna) è in funzione a velocità maggiori di quelle impostate, allora la pompa ACS gira più lentamente.(il flusso scende da 4,5 metricubi/h a circa 3,5).
Ho anche notato che il termometro sulla tubazione del secondario che serve in entrata le due pompe, quando la Magna gira "piano", segna 35 gradi, è come se la pompa acs aspirasse il fluido anche dal circuito del riscaldamento (non ci dovrebbe essere una valvola di non ritorno?).

Tra la pompa acs e quella del riscaldamento c'è una miscalatrice che miscela con il ritorno del circuito riscaldamento a bassa temperatura.

E' plausibile che ci debba essere una valvola di non ritorno?

Rispondi