In un locale commerciale (facente parte di una palazzina di tre piani anni '60 con sopra 2 U.I residenziali) esistente
si vuole allestire un'attività di ristorazione.
I condomini sono chiaramente preoccupati dal rumore della nuova attività (anche in considerazione della struttura senza alcun accorgimento acustico).
1 - Ai fini dell'allestimento il ristoratore è obbligato ad adeguare la struttura ed allinearsi ai nuovi valori del DPCM 1997 ??
2 - Quali sono le incombenze che deve svolgere il ristoratore (es. impattto acustico ??)
3 - Riguardo al rumore proveniente dagli impianti (es. ventola di estrazione dei fumi), considerando che saranno accesi anche nelle ore serali, sempre il ristoratore è obbligato a particolari interventi ??
4 - I coinquilini possono impedire per legge, l'allestimento della nuova attività di ristorazione, a causa del modificato inquinamento acustico??
Nuovo ristrante in locale commerciale
Moderatore: Edilclima
Re: Nuovo ristrante in locale commerciale
Ciao Ale
provo a risponderti semplicemente riportandoti l'art. 4 del DPR 227/2011:
Art. 4. Semplificazione della documentazione di impatto acustico
1. Sono escluse dall'obbligo di presentare la documentazione di cui all'articolo 8, commi 2, 3 e 4, della legge 26 ottobre 1995, n. 447, le attività a bassa rumorosità elencate nell'Allegato B, fatta eccezione per l'esercizio di ristoranti, pizzerie, trattorie, bar, mense, attività ricreative, agroturistiche, culturali e di spettacolo, sale da gioco, palestre, stabilimenti balneari che utilizzino impianti di diffusione sonora ovvero svolgano manifestazioni ed eventi con diffusione di musica o utilizzo di strumenti musicali. In tali casi è fatto obbligo di predisporre adeguata documentazione di previsione di impatto acustico ai sensi dell'articolo 8, comma 2, della legge 26 ottobre 1995, n. 447. Resta ferma la facoltà di fare ricorso alla dichiarazione sostitutiva dell'atto di notorietà di cui all'articolo 8, comma 6, della legge 26 ottobre 1995, n. 447, ove non vengano superati i limiti di emissione di rumore di cui al comma 2.
2. Per le attività diverse da quelle indicate nel comma 1 le cui emissioni di rumore non siano superiori ai limiti stabiliti dal documento di classificazione acustica del territorio comunale di riferimento ovvero, ove questo non sia stato adottato, ai limiti individuati dal decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri in data 14 novembre 1997, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 280 del 1° dicembre 1997, la documentazione di cui all'articolo 8, commi 2, 3 e 4, della legge 26 ottobre 1995, n. 447, può essere resa mediante dichiarazione sostitutiva dell'atto di notorietà ai sensi dell'articolo 8, comma 6, della legge 26 ottobre 1995, n. 447.
3. In tutti i casi in cui le attività comportino emissioni di rumore superiori ai limiti stabiliti dal documento di classificazione acustica del territorio comunale di riferimento ovvero, ove questo non sia stato adottato, dal decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri in data 14 novembre 1997, è fatto obbligo di presentare la documentazione di cui all'articolo 8, comma 6, della legge 26 ottobre 1995, n. 447, predisposta da un tecnico competente in acustica.
Poi non chiedermi come si fa a sapere se l'attività supera o non supera i limiti di legge senza aver fatto una valutazione di impatto acustico, perché questo proprio non l'ho capito. In pratica se nessuno si lamenta va bene tutto, se si lamentano allora si può tirare fuori la normativa dalla naftalina...
provo a risponderti semplicemente riportandoti l'art. 4 del DPR 227/2011:
Art. 4. Semplificazione della documentazione di impatto acustico
1. Sono escluse dall'obbligo di presentare la documentazione di cui all'articolo 8, commi 2, 3 e 4, della legge 26 ottobre 1995, n. 447, le attività a bassa rumorosità elencate nell'Allegato B, fatta eccezione per l'esercizio di ristoranti, pizzerie, trattorie, bar, mense, attività ricreative, agroturistiche, culturali e di spettacolo, sale da gioco, palestre, stabilimenti balneari che utilizzino impianti di diffusione sonora ovvero svolgano manifestazioni ed eventi con diffusione di musica o utilizzo di strumenti musicali. In tali casi è fatto obbligo di predisporre adeguata documentazione di previsione di impatto acustico ai sensi dell'articolo 8, comma 2, della legge 26 ottobre 1995, n. 447. Resta ferma la facoltà di fare ricorso alla dichiarazione sostitutiva dell'atto di notorietà di cui all'articolo 8, comma 6, della legge 26 ottobre 1995, n. 447, ove non vengano superati i limiti di emissione di rumore di cui al comma 2.
2. Per le attività diverse da quelle indicate nel comma 1 le cui emissioni di rumore non siano superiori ai limiti stabiliti dal documento di classificazione acustica del territorio comunale di riferimento ovvero, ove questo non sia stato adottato, ai limiti individuati dal decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri in data 14 novembre 1997, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 280 del 1° dicembre 1997, la documentazione di cui all'articolo 8, commi 2, 3 e 4, della legge 26 ottobre 1995, n. 447, può essere resa mediante dichiarazione sostitutiva dell'atto di notorietà ai sensi dell'articolo 8, comma 6, della legge 26 ottobre 1995, n. 447.
3. In tutti i casi in cui le attività comportino emissioni di rumore superiori ai limiti stabiliti dal documento di classificazione acustica del territorio comunale di riferimento ovvero, ove questo non sia stato adottato, dal decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri in data 14 novembre 1997, è fatto obbligo di presentare la documentazione di cui all'articolo 8, comma 6, della legge 26 ottobre 1995, n. 447, predisposta da un tecnico competente in acustica.
Poi non chiedermi come si fa a sapere se l'attività supera o non supera i limiti di legge senza aver fatto una valutazione di impatto acustico, perché questo proprio non l'ho capito. In pratica se nessuno si lamenta va bene tutto, se si lamentano allora si può tirare fuori la normativa dalla naftalina...
Re: Nuovo ristrante in locale commerciale
grazie mille.
ritieni che questa documentazione sia richiesta solo in caso di nuovo fabbricato, o anche in caso di insediamento di un Nuovo ristorante, in locale già commerciale (ma prima utilizzato per usi puramenti commerciali - negozi). ??
non capisco il primo articolo se dice che che è richiesto per tutte quelle attività sempre o solo se hanno sistemi di emissione sonora.
inoltre: nel caso si effettuino tutte le procedure del caso, se poi il vicino sente del rumore ed è disturbato (intuibile che un ristorante sotto un'abitazione con solai da 16, dia comunque un certo fastidio, oltre che quelli causati dalle apparecchiature,
come si può tutelare il vincino stesso ?
ritieni che questa documentazione sia richiesta solo in caso di nuovo fabbricato, o anche in caso di insediamento di un Nuovo ristorante, in locale già commerciale (ma prima utilizzato per usi puramenti commerciali - negozi). ??
non capisco il primo articolo se dice che che è richiesto per tutte quelle attività sempre o solo se hanno sistemi di emissione sonora.
inoltre: nel caso si effettuino tutte le procedure del caso, se poi il vicino sente del rumore ed è disturbato (intuibile che un ristorante sotto un'abitazione con solai da 16, dia comunque un certo fastidio, oltre che quelli causati dalle apparecchiature,
come si può tutelare il vincino stesso ?
Re: Nuovo ristrante in locale commerciale
Il fatto che il fabbricato sia esistente nel caso dell'impatto acustico non ti esonera, è l'insediamento dell'attività che ne determina la necessità, non stiamo parlando di requisiti acustici passivi, ma si tratta di uno studio che valuta le sorgenti sonore e il livello di pressione sonora prodotta da queste in prossimità dei recettori più sensibili (detto in poche parole). L'articolo 1 dice che per le attività dell'elenco (tra cui anche il ristorante) non c'è più nessun obbligo se l'attività non prevede diffusione di musica o eventi con musica dal vivo. In caso che vi sia prevista, si può sostituire la relazione con una dich. sost. dell'atto di notorietà se non si superano i limiti di zona. (Ovviamente, o uno rischia di dichiarare il falso, con tutte le conseguenze del caso, oppure le dovute verifiche devono comunque essere fatte, e ci si risparmia solo la fatica di metterle in bella!).
La valutazione d'impatto acustico comprende anche la prescrizione delle soluzioni da adottare in caso di superamento dei limiti di legge (altrimenti non servirebbe a niente, sarebbe pura burocrazia!). Quali siano queste soluzioni, si valuta caso per caso, dipende sia dalla natura delle sorgenti (rumore antropico, compressori delle macchine frigorifere o della pompa di calore, attrezzature del bar...) sia dalle caratteristiche costruttive del fabbricato...
La valutazione d'impatto acustico comprende anche la prescrizione delle soluzioni da adottare in caso di superamento dei limiti di legge (altrimenti non servirebbe a niente, sarebbe pura burocrazia!). Quali siano queste soluzioni, si valuta caso per caso, dipende sia dalla natura delle sorgenti (rumore antropico, compressori delle macchine frigorifere o della pompa di calore, attrezzature del bar...) sia dalle caratteristiche costruttive del fabbricato...
Re: Nuovo ristrante in locale commerciale
in breve mi dici:
- se il gestore fa le cose a modo,
dovrebbe fare comunque l'analisi di impatto acustico (una tv o una radio in un ristorante c'è sempre), considerando anche il rumore del parlato e dei classici rumori di fondo (che credimi conoscendo l'immobile so che si sentiranno , visto che ora si sente bene cosa dicono due persone che parlano).
in base a tale analisi dovrebbero effettuare degli adeguamenti.
Il problema (per il coinquilino), è semmai il livello acustico di riferimento: forse il sentire il brusio continuo dei clienti è secondo la legge da accettare, anche se obbiettivamente molto fastidioso per uno che ha una residenza (immaginatevi una sera che volete vedere la tv in santa pace
)
- se non fa le cose a modo,
non fa nulla e autodichiara,
poi se il coinquilino si incavola richiede se è stata fatta la verifica e in caso negativo, qualora da una verifica (strumentale che bisognerebbe in caso fa fare), risulti che il rumore è superiore ai livelli consentiti, allora son cavoli per il gestore!!
il problema comunque è sempre il livello limite.
se tutela il gestore o il coinquilino.
il primo che può esercitare senza tanti problemi o opere,
il secondo che perde un po' della sua libertà.
- se il gestore fa le cose a modo,
dovrebbe fare comunque l'analisi di impatto acustico (una tv o una radio in un ristorante c'è sempre), considerando anche il rumore del parlato e dei classici rumori di fondo (che credimi conoscendo l'immobile so che si sentiranno , visto che ora si sente bene cosa dicono due persone che parlano).
in base a tale analisi dovrebbero effettuare degli adeguamenti.
Il problema (per il coinquilino), è semmai il livello acustico di riferimento: forse il sentire il brusio continuo dei clienti è secondo la legge da accettare, anche se obbiettivamente molto fastidioso per uno che ha una residenza (immaginatevi una sera che volete vedere la tv in santa pace
)- se non fa le cose a modo,
non fa nulla e autodichiara,
poi se il coinquilino si incavola richiede se è stata fatta la verifica e in caso negativo, qualora da una verifica (strumentale che bisognerebbe in caso fa fare), risulti che il rumore è superiore ai livelli consentiti, allora son cavoli per il gestore!!
il problema comunque è sempre il livello limite.
se tutela il gestore o il coinquilino.
il primo che può esercitare senza tanti problemi o opere,
il secondo che perde un po' della sua libertà.
Re: Nuovo ristrante in locale commerciale
La filosofia della legge è di tutelare il ricettore (nel tuo caso il coinquilino), naturalmente. Le verifiche sono 3 (limiti immissione, emissione, differenziale) proprio per cercare di valutare il "disturbo" sotto tutti gli aspetti. Detto ciò, le tue osservazioni non sono sbagliate, perché prima di tutto le verifiche di legge sono sempre (necessariamente) una semplificazione teorica, in secondo luogo i limiti di legge di immissione ed emissione dipendono dalla classificazione acustica del territorio (nel territorio comunale vengono individuate delle zone caratterizzate da una certa rumorosità, e ogni zona ha i suoi limiti) che può non essere sempre aderente alla realtà (per errore o per semplificazione o per il mutare delle condizioni), e infine perché, secondo me, la percezione del rumore è influenzata da aspetti "psicologici": ad esempio, il rumore ferroviario è oggettivamente importante, eppure spesso non percepito come un disturbo da chi abita in prossimità della ferrovia; invece il rumore prodotto dal vicino di casa è sempre fastidioso, a prescindere.
Secondo me ci vuole sempre una certa dose di buon senso, al di là delle verifiche di legge. Nella situazione che tu descrivi, ad esempio, come avrai già intuito anche tu un buon controsoffitto fonoisolante (sottolineo la differenza tra fonoisolante e fonoassorbente (da non confondere!) e l'importanza di una corretta progettazione ed esecuzione) potrebbe nella pratica risolvere molto, anche se non esaurisce di per sé tutte le problematiche possibili (non risolve ad esempio la trasmissione di rumori alle basse frequenze e/o attraverso le strutture rigide, o il rumore antropico prodotto dagli avventori in un eventuale plateatico esterno...)
Secondo me ci vuole sempre una certa dose di buon senso, al di là delle verifiche di legge. Nella situazione che tu descrivi, ad esempio, come avrai già intuito anche tu un buon controsoffitto fonoisolante (sottolineo la differenza tra fonoisolante e fonoassorbente (da non confondere!) e l'importanza di una corretta progettazione ed esecuzione) potrebbe nella pratica risolvere molto, anche se non esaurisce di per sé tutte le problematiche possibili (non risolve ad esempio la trasmissione di rumori alle basse frequenze e/o attraverso le strutture rigide, o il rumore antropico prodotto dagli avventori in un eventuale plateatico esterno...)
Re: Nuovo ristrante in locale commerciale
Ah dimenticavo... io non ne ho mai fatte, però credo che l'autodichiarazione debba essere del tecnico, non del gestore, quindi se poi i limiti non sono rispettati sono cavoli del tecnico che ha firmato, non del gestore!
Re: Nuovo ristrante in locale commerciale
concordo con te.
In effetti i limiti di zona sono molto relativi.
spesso zone urbane centrali hanno limiti elevati di immissione. Questi sono spesso molto elevati rispetto a quanto un eventuale condomine sarebbe pronto ad accettare nelle ore notturne ad esempio.
Un'altro problema che noto è che se la legge chiede la verifica di impatto acustico solo in caso di installazione di un impianto audio, allora chiunque può aprire un'attività ovunque, dove non c'è impianto acustico ma magari gente un poco sbronza che canta tutta la notte !!
mi sembra assurdo.
certe attività è implicito che creano sempre un rumore di sottofondo.
riguardo le opere di contenimento o compensative, penso che in molti casi (come quello in esame), con vecchi fabbricati il controsoffitto fonoisolante arrivi solo fino ad un certo punto, perchè poi molta della trasmissione del rumore avviene anche lateralmente per le strutture rigide.
Come dire: nuovi insediamenti del genere in edifici esistente, secondo me difficilmente possono far felice il Vicino.
Infine hai ragioni,
come al solito sono cavoli del tecnico,
e spesso come ribaditto migliaia di volte, il titolare non è pronto a spendere, e quindi non sempre si può fare una valutazione seria;
che fare prendersi il rischio o perdere il lavoro ???
... forse nel caso specifico meglio la seconda !!
In effetti i limiti di zona sono molto relativi.
spesso zone urbane centrali hanno limiti elevati di immissione. Questi sono spesso molto elevati rispetto a quanto un eventuale condomine sarebbe pronto ad accettare nelle ore notturne ad esempio.
Un'altro problema che noto è che se la legge chiede la verifica di impatto acustico solo in caso di installazione di un impianto audio, allora chiunque può aprire un'attività ovunque, dove non c'è impianto acustico ma magari gente un poco sbronza che canta tutta la notte !!
mi sembra assurdo.
certe attività è implicito che creano sempre un rumore di sottofondo.
riguardo le opere di contenimento o compensative, penso che in molti casi (come quello in esame), con vecchi fabbricati il controsoffitto fonoisolante arrivi solo fino ad un certo punto, perchè poi molta della trasmissione del rumore avviene anche lateralmente per le strutture rigide.
Come dire: nuovi insediamenti del genere in edifici esistente, secondo me difficilmente possono far felice il Vicino.
Infine hai ragioni,
come al solito sono cavoli del tecnico,
e spesso come ribaditto migliaia di volte, il titolare non è pronto a spendere, e quindi non sempre si può fare una valutazione seria;
che fare prendersi il rischio o perdere il lavoro ???
... forse nel caso specifico meglio la seconda !!
Re: Nuovo ristrante in locale commerciale
Beh, dai, prima di rinunciare all'incarico cerca di farlo ragionare. Bisogna far capire alla gente che a volte le leggi e le normative non sono solo "inutili vessazioni burocratiche per tartassare i poveri cittadini vittime dello stato", come ultimamente si dice un po' troppo spesso (io sono stufa di sentirmi ripetere questo concetto quando cerco di fare quel poco di lavoro che mi è rimasto). Se ci sono delle regole, magari, sebbene con tutti i limiti del caso, sono nate dall'intenzione di tutelare la collettività. Cioè: se la situazione è così delicata, non conviene neanche al tuo cliente rischiare di avere rogne col vicino; se questo gli fa un esposto al sindaco e chiama l'ARPA a fare le misure non è una cosa carina neanche per lui e per la sua attività, al di là delle responsabilità del tecnico. A parte il fatto che lui stesso dovrebbe preoccuparsi di non disturbare troppo gli altri con la sua attività... (ma forse sono io troppo idealista?)
Re: Nuovo ristrante in locale commerciale
Per me va fatta la valutazione d'impIatto acustico