Pubblicate le revisioni della UNI/TS 11300-1 e 2

[Esa]

... e di renderle inapplicabili. Per confrontare il consumo degli edifici e classificarli, è necessaria tale complicazione?
Meglio come fanno in Francia: l'ente nazionale deputato alle regole mette a disposizione di tutti un motore di calcolo aperto. Se vuoi ti crei un tuo interfaccia e se non vuoi acquisti un interfaccia messo a disposizione dalla varie SW. La certificazione del software non esiste in quanto è automatica.

[marcello60]

in effetti cambiare di frequente le norme (non solo quelle di questo thread) ha come effetto collaterale una variazione (a volte notevole) dei risultati letti sugli AQE / ACE / APE ... con grande "gioia" dei committenti e imbarazzo dei progettisti / certificatori

[Mimmo_510859D]

No, secondo me la frequenza dell'aggiornamento è un buon sintomo di attenzione e sensibilità. La fesseria è quella di non prevedere la decorrenza o il periodo transitorio.

Bo non so NNN. La UNI 7357 è rimasta in vigore dal 1974 al 2006 quando è stata sostituita dalla UNI EN 12831 che, dopo 8 anni, è ancora li (e che forse richiederebbe una revisione o un'altra norma di supporto per quei casi di edifici dove l'isolamento termico è serio). Certo, il pacchetto 11300 è un pelino più complesso delle norme sul calcolo del carico termico di progetto, però si tratta di modelli di calcolo semplici che dovrebbero essere ampiamente collaudati.
Sul periodo transitorio sono d'accordo. Ma questa è stata una lacuna delle software house: quasi tutte loro hanno le mani in pasta nella trafila della stesura delle norme, pertanto, hanno avuto tutto il tempo di adeguare i loro prodotti ai nuovi modelli.

[arkanoid]

la fisica non cambia mai, non cambierà mai. Cambiare ogni 4 o 5 anni metodi di calcolo non c'entra nulla con la tecnica, solo con la politica. Quando la politica comanda la tecnica in questo modo, il risultato non può essere mai utile.

[SuperP]

la fisica non cambia mai, non cambierà mai. .

Già. Quel che contraddistingue i metodi di calcolo è come "modellare" ed applicare la fisica agli edifici.

[arkanoid]

la fisica non cambia mai, non cambierà mai. .

Già. Quel che contraddistingue i metodi di calcolo è come "modellare" ed applicare la fisica agli edifici.

certo, quel che dico è che non c'è nulla di giustificabile tecnicamente nell'usare metodi palesemente inadeguati, imposti da una lobby politica incapace che ne abbisogna per mantenere la poltrona potendo sbandierare il rispetto di questa o quella direttiva europe che se fossimo governati da menti e non da culi scriveremmo bene, direttamente, noi.

[mat]

Per una volta nella vita sto con NNN : è giusto che norme come le ts, che per definizione devono essere valutate sul campo, vengano perfezionate se ci si accorge che contengono lacune. E' tipico degli italiani lamentarsi che qualcosa non funziona (quante volte qui abbiamo criticato certi passaggi delle norma perché erano poco funzionali?) e poi lamentarsi quando la modificano...
E questo leitmotiv ricorrente che "la fisica non cambia" che senso ha? Non stiamo mica parlando dei principi fondamentali della fisica, è logico che Q = kxSxDT ab aeternum; ma implementare o migliorare qualche principio di fisica tecnica che prima nella norma non c'era, è altro.

Ah, e se dobbiamo prendercela con la lobby politica, facciamolo a livello europeo, perché il trend è quello.

[Mimmo_510859D]

Sono d'accordo con te mat. Il problema è che i limiti delle UNI TS 11300 versione 1.0 erano noti subito prima di alcuna prova sul campo. E che, su diversi aspetti, a me hanno dato l'impressione di essere stati un po' superficiali.

[mat]

Il problema è che i limiti delle UNI TS 11300 versione 1.0 erano noti subito prima di alcuna prova sul campo. E che, su diversi aspetti, a me hanno dato l'impressione di essere stati un po' superficiali.

Indiscutibile. Però noi comuni mortali non sappiamo che dinamiche stanno dietro a queste cose. Io sono solitamente molto polemico con leggi e norme varie, ma in questo caso mi sento di lasciargli il beneficio del dubbio, in fondo era la prima edizione...
Ora vedremo se con le nuove hanno perseverato in maniera diabolica o no

[girondone]

discorso tempistiche ( per i software ecc..) a parte, per il quel basterebbe dire che ci son per es 3 o 6 jmesi in cui uno può continuare a usare le vecchie e si abitua alle nuove
a me che cambino le norme ( specialmente se vain porto l accordo degli ing) va anche bene
sono le leggi decreti nazionali regionali provinciali comunali di quartiere e di camere che rompono i le pelotas

[arkanoid]

Per una volta nella vita sto con NNN : è giusto che norme come le ts, che per definizione devono essere valutate sul campo, vengano perfezionate se ci si accorge che contengono lacune. E' tipico degli italiani lamentarsi che qualcosa non funziona (quante volte qui abbiamo criticato certi passaggi delle norma perché erano poco funzionali?) e poi lamentarsi quando la modificano...
E questo leitmotiv ricorrente che "la fisica non cambia" che senso ha? Non stiamo mica parlando dei principi fondamentali della fisica, è logico che Q = kxSxDT ab aeternum; ma implementare o migliorare qualche principio di fisica tecnica che prima nella norma non c'era, è altro.

Ah, e se dobbiamo prendercela con la lobby politica, facciamolo a livello europeo, perché il trend è quello.

Queste norme "tecniche" non servono a niente. Sono volute dalla politica per rispettare un parametro politico (fare le case in classe A). Norme tecniche ben fatte e utili non hanno niente a che vedere con questo schifo.
Non ci stiamo avvicinando alla migliore applicazione, perseveriamo nell'incavilirre qualsiasi stronzata secondo il metodo italiaco senza ottenerne beneficio alcuno. E' uno scandalo che siano uscite quelle precedenti con i loro innumerevoli limiti di applicazione ed errori marchiani. ben vengano revisioni in tal senso, ma la strada non è quella della correzione ma della malsana perseveranza.

[girondone]

vero anche quello

[HUGO]

Per una volta nella vita sto con NNN : è giusto che norme come le ts, che per definizione devono essere valutate sul campo, vengano perfezionate se ci si accorge che contengono lacune. E' tipico degli italiani lamentarsi che qualcosa non funziona (quante volte qui abbiamo criticato certi passaggi delle norma perché erano poco funzionali?) e poi lamentarsi quando la modificano...
E questo leitmotiv ricorrente che "la fisica non cambia" che senso ha? Non stiamo mica parlando dei principi fondamentali della fisica, è logico che Q = kxSxDT ab aeternum; ma implementare o migliorare qualche principio di fisica tecnica che prima nella norma non c'era, è altro.

Ah, e se dobbiamo prendercela con la lobby politica, facciamolo a livello europeo, perché il trend è quello.

Queste norme "tecniche" non servono a niente. Sono volute dalla politica per rispettare un parametro politico (fare le case in classe A). Norme tecniche ben fatte e utili non hanno niente a che vedere con questo schifo.
Non ci stiamo avvicinando alla migliore applicazione, perseveriamo nell'incavilirre qualsiasi stronzata secondo il metodo italiaco senza ottenerne beneficio alcuno. E' uno scandalo che siano uscite quelle precedenti con i loro innumerevoli limiti di applicazione ed errori marchiani. ben vengano revisioni in tal senso, ma la strada non è quella della correzione ma della malsana perseveranza.

E con questa manderei in pensione il thread...amen

[mat]

Queste norme "tecniche" non servono a niente. Sono volute dalla politica per rispettare un parametro politico (fare le case in classe A). Norme tecniche ben fatte e utili non hanno niente a che vedere con questo schifo.

Sì certo. Difatti le case oggigiorno si costruiscono ancora come dieci anni, o magari trent'anni fa, vero? E a quali norme lo dobbiamo? Per caso all'amatissima 12831, che sovradimensiona gli impianti peggio della 11300?
Io più che il thread manderei in pensione certa mentalità da termotecnici anni '80...
(personali opinioni s'intende)

[Esa]

"amatissima 12831, che sovradimensiona gli impianti peggio della 11300".
Ancora con il dimensionamento degli impianti secondo la 11300? La 11300 non serve per dimensionare gli impianti, ma per confrontare gli edifici dal punto di vista dei consumi. Già non consente tale confronto (basta vedere quello che circola come ACE, APE, ecc.), figurarsi se serve per dimensionare.
Poi, sarà pur vero che la 12831 sovradimensiona gli impianti, ma cosa hanno fatto i termotecnici per decenni?
Sovradimensionare gli impianti. E quale alternativa hai? Ricorrere ai vecchi manuali, che per me van sempre bene, ma pare che se li usi ti attiri le ire e dei colleghi (che si stracciano anche le vesti, come puoi notare anche dalla discussione in corso) .
La 12831 è invece una norma chiara e se ben usata fa dimensionare correttamente gli impianti, con i giusti margini. O forse vuoi che per una cavolata (un diametro inferiore) l'impianto non sia in grado di fronteggiare un'emergenza climatica?

[mat]

Ancora con il dimensionamento degli impianti secondo la 11300? La 11300 non serve per dimensionare gli impianti, ma per confrontare gli edifici dal punto di vista dei consumi. Già non consente tale confronto (basta vedere quello che circola come ACE, APE, ecc.), figurarsi se serve per dimensionare.

Non è lo scopo per cui esiste, questo lo sappiamo (quasi) tutti; ma non vuol dire che da essa non si possano trarre utili indicazioni. Con cosa la costruisci, tanto per dire, la firma di progetto?

Poi, sarà pur vero che la 12831 sovradimensiona gli impianti, ma cosa hanno fatto i termotecnici per decenni?

L'averlo fatto per decenni non significa che si debba continuare a farlo, tanto più adesso che il modello statico sta diventando sempre meno calzante, su edifici che hanno costanti di tempo sempre più elevate.

La 12831 è invece una norma chiara e se ben usata fa dimensionare correttamente gli impianti, con i giusti margini. O forse vuoi che per una cavolata (un diametro inferiore) l'impianto non sia in grado di fronteggiare un'emergenza climatica?

Non sto dicendo che la 12831 non vada utilizzata, ci mancherebbe; però andrebbe usata con cognizione ben precisa dei suoi limiti. Per fare un esempio stradiscusso, se fai un impianto con pompa di calore, pensaci tre volte prima di scegliere il generatore sulla base del carico di progetto ex 12831 (magari pure col coefficente di sicurezza!)...

Ad ogni modo siamo andati off topic. La 11300 ha senso di esistere anche solo per lo scopo enunciato nella norma stessa e nelle leggi che la richiamano, come qualcuno ha già precedentemente evidenziato.

[Spd]

Dico la mia.

Trovo giusto, anzi fin troppo in ritardo in ritardo, l'aggiornamento delle UNI/TS per tener conto di servizi mancanti nell'invernale (ventilazione meccanica, climatizzazione, canali....), e per il maggior grado di affinamento in alcuni calcoli.
Trovo sbagliato che non siano stati inserite ulteriori fonti di consumo.
Trovo corretto l'affinamento che avvicina i calcoli convenzionali a quelli reali (eliminato il periodo fisso di calcolo in inverno basato sui periodi di accensione).

Le UNI/TS danno valori di consumo realistici, se i dati convenzionali di calcolo si avvicinano a quelli reali. E' normale che, allontanandosene, vi sia divergenza anche nei risultati. Non è normale che non venga detto ai clienti finali.
Se non ricordo male, anche il metodo Ashrae per il calcolo delle potenze estive è basato sul funzionamento h24 dell'impianto, e più scostamento c'è nelle ore di accensione più il risultato è affetto da approssimazioni. Quindi si tratta solo di problemi di informazione (sto eseguendo un calcolo convenzionale), e non di formule.

Peccato che non ci sia stato il coraggio di intervenire su alcune definizioni e parametri che sono ancora criptici (il volume climatizzato invernale coincide con il volume climatizzato estivo?).

Trovo importante l' inserimento di ulteriori formule all'interno delle UNI/TS e non solo di rimandi ad altre norme, visto che quasi tutte le Software house si erano limitate a copiare pedissequamente le formule presenti sulle UNI/TS (vedi il caso delle serre), tralasciando completamente i rimandi ad altre norme.

Trovo allucinante che non ci sia un periodo di affiancamento, come avviene per gli impianti elettrici su diverse norme fondamentali, che consenta di lavorare nel transitorio, specialmente se si è obbligati a usare software validati.

Peccato che non ci sia allineamento tra le norme e i decreti. Con il calcolo dell'illuminazione che ci facciamo, visto che non è ancora presente nel certificato?

Le SW dovrebbero essere a conoscenza delle novità sin da maggio. Quelle più accorte e responsabili, hanno contribuito alla stesura delle norme. Quelle più attrezzate usciranno per prime. Buon per loro.

Le UNI/TS non serviranno per dimensionare gli impianti, ma servono per progettare in modo energeticamente più consapevole. Se impongo un tipo di regolazione, il progettista degli impianti la deve inserire, e il DL la deve poi asseverare; questa è progettazione, su un altro livello, ma sempre progettazione.

Un appunto importante lo muovo sull'onerosità del metodo. Quante ore di lavoro serviranno per effettuare un calcolo con UNI/TS? Chi le paga? Saranno compensate da un notevole risparmio energetico rispetto a valutazioni più semplicistiche. Perché non andare direttamente su un metodo dinamico (e sul mercato internazionale ci sono molti algoritmi testati). E lasciare a metodi semplici (simil Docet) una prima valutazione?

[tutor7]

Qualcuno le ha comprate?

Costan na pacca!

[SuperP]

Perché non andare direttamente su un metodo dinamico (e sul mercato internazionale ci sono molti algoritmi testati). E lasciare a metodi semplici (simil Docet) una prima valutazione?

I progettisti italiani (io per primo) non sono pronti (ne mentalmente ne culturamente ne intellettualmente) al calcolo dinamico. Sono ancora legati ai fogli di calcolo e ai numeri controllati a mano.

Io personalmente sono dell'opinione che NON servano sempre i metodi dinamici per la progettazione energetica (e alla fine anche impiantistica). Servono per usi discontinui degli edifici, per edifici soggetti a forti carichi (solari ed interni) con consegnuenta valutazione della capacità di acumulo, servono per edifici particolari in cui si devono valutare particolari questioni.
Per farti un esempio scemo, le PH (residenziali) avendo costanti di tempo enormi ed essendo adiabatiche ed avendo impianti vmc perfetti, del calcolo dinamico se ne sbattono. Invece le PH uso uffici, piscine, hotel etc ne hanno bisogno per ottimizzare il progetto energetico (ed impantistico vista la costante di tempo elevata).

[arkanoid]

A chi le vanta, ha mai provato ad applicarle pedissequamente in impianti complessi? Non se ne esce praticamente mai. Queste sono norme scritte per impianti semplici: generatore (magari un paio gestiti con la logica parallelo/alternativo basato sulla Tout e basta), pompa primaria, tubi primari, collettore o serbatoio, pompa secondaria, terminali. Fine. Inoltre, tutti fatto da nuovo.
Qualsiasi impianto più complesso a maggior ragione se ricade nell'ambito di applicazione ma riguarda una misera parte del tutto, oltre a chiedere ore ed ore di lavoro e sopralluoghi di giorni, porta quasi inevitabilmente a dover richiedere deroghe per vari motivi: rendimento di distribuzione basso perchè hai km di tubi che vengono a servire i tuoi 1000 mq di ampliamento, tre livelli di pompaggi, potenze elettriche degli ausiliari troppo elevate secondo il concetto della norma, generatori con rendimenti bassi che portano a fabbisogni elevati, etc....

Purtroppo chi ha scritto queste norme ha in testa soluzioni troppo semplici per essere applicate tal quali a un numero elevato di casi che ricadono nel campo di applicazione. Oltre a non valerne la pena, nel momento in cui richiedi deroghe su deroghe oppure ci devi far dentro, che senso ha?

Impiantisti con mentalità anni 80...non è così. Il punto è che l'impiantista anni 2000 se deve diventare un ricercatore che col suo bel programmino mette dentro 10.000 numeri per simulare tutto, non è più un termotecnico ma uno che ha del tempo da perdere. Non va mai perso di vista l'obiettivo del progettista: ottenere quel che desidera la committenza compatibilmente con esigenze di costo di costruzione e costo di esercizio, nell'ottica della durevolezza degli impianti, della sicurezza e del minimo fabbisogno di energia.

Quese cose si fanno se il progettista è capace e colto tecnicamente, se c'è coordinamento tra i soggetti progettuali, la DL, la committenza e le aziende. Le pagine di formuloni non servono a niente, son le prescrizioni che portano i miglioramenti, quelle vanno messe dove tecnicamente ha senso.

Ad esempio: efficienza dei motori elettrici a scalare con la potenza, coibentazione dei tubi a scalare con temperature, diametri e posa, rendimento dei generatori a scalare con la potenza compatibilmente con le temperature richieste dal processo -sia in caldo sia in freddo-, distribuzione a portata variabile fatto salvo impossibilità tecniche -ad esempio gruppi frigoriferi che non lavorano a portata variabile- controllo del soleggiamento esterno, trasmittanze minime delle strutture, sfruttamento degli apporti solari con sistemi fotovoltaici e/o termici, obbligo di usare sistemi di recupero dell'energia aeraulica con efficienze a scalare con le portate, obbligo di usare sistemi di illuminazione con efficienze a scalare in base alla potenza installata, obbligo di utilizzare sistemi di regolazione automatica a scalare con la complessità dell'impianto e via così.

La classe di un sistema è definita dalla qualità delle componenti che lo costituiscono secondo me, non da un parametro di consumo aleatorio che unisce veramente una quantità di situazioni eterogenee da perdere di significato.

L'aggiornamento della norma dovrebbe essere l'aggiornamento dei limiti compatibilmente con l'evoluzione della tecnica che rende disponibili soluzioni migliori a pari o minor prezzo.

[Esa]

"Queste sono norme scritte per impianti semplici": fosse solo questo. Sono norme astruse per impianti semplici che non contemplano se non edifici residenziali: villette e condomini. Il resto non conta.

[girondone]

Tutte le norme da moh che nella pratica sono pensate x casette e condomini
Tutto il resto é noia


Ogni tanto scrivono anche E8 e via

[Esa]

Quindi, come sempre, ci vorrà l'inventiva degli Italiani per sopravvivere. E le norme resteranno lettera morta (come i divieti di sosta e i limiti di velocità a 10 all'ora che ancora si trovano in giro). Insomma, importante è lavarsi la coscienza ("io l'avevo detto ...") e poi, quando accade la catastrofe cercare un colpevole (vedi Genova).
E siccome del certificato energetico non importa a nessuno, tutti cerchiamo di fare in modo di non essere coinvolti nelle beghe che possono sorgere nel caso in cui un proprietario che si lamenta delle piastrelle tiri fuori sta storia dei consumi (fa sempre comodo).
Mi chiedo: ma la vecchia 373, se fatta applicare, non andava bene? In fin dei conti cosa diceva di assurdo? Che l'involucro andava isolato bene e poi ognuno poteva fare l'impianto che voleva. Oggi con la storia del sistema edificio/impianto si realizzano impianti assurdi per case superisolate. Gli isolamenti si possono controllare (basta avere un metro da muratore), le prestazioni miracolose delle PdC non le misura neppure un ingegnere, se non dotato di strumentazione particolarmente costosa. Tutto ciò, a vantaggio di chi? Del lavoro nostro che viene valorizzato? Della casa che diventa più sicura e confortevole ?
E a che pro acquistare le UNI TS (sperimentali) 11300 aggiornate? Per leggerle? A che scopo?
Ci sono i software gratuiti o i professionisti specializzati per questo.
Tanto, visto che io progetto impianti e non posso certificare quelli da me progettati, che m'importa della certificazione? A me nessuno chiede di progettare un impianto di condizionamento o i canali secondo i dettami della Classe A. Da me vogliono che l'impianto costi poco, non faccia rumore, consumi poco e non richieda manutenzione. Tutto qui. Della 11300 non importa nulla a nessuno (dei miei clienti, si intende).

[gararic]

torno on topic:
questo sunto può essere utile?
http://www.ediltecnico.it/28598/uni-ts- ... 014/print/

[Geobello78]

Finalmente Regione Liguria ha battuto un colpo:

"Si comunica che gli Attestati di Prestazione Energetica redatti mediante l'utilizzo del software CELESTE sono validi in quanto corrispondenti alle norme tecniche vigenti sul territorio ligure"

a voi i commenti ....

[girondone]

[Esa]

Ben ha fatto la Regione.

[girondone]

Vero

Se non avesse mai fatto nulla era meglio... tra non so quanto modificata di nuovo e poi sarà nuovamnete indietro ecc eccc

[simcat]

torno on topic:
questo sunto può essere utile?
http://www.ediltecnico.it/28598/uni-ts- ... 014/print/

Qualcuno ha approfondito questo punto?

Trasmittanza termica U: le caratteristiche dei materiali ed in particolare la conducibilità termica λ, devono essere opportunamente corretti per tener conto delle condizioni in cui si opera in accordo con la norma UNI EN ISO 10456.
Cioè: viene riportato quanto prescritto dalla UNI EN ISO 10456 (spesso difficile da utilizzare, come già discusso tempo fa nel forum..) oppure ha sintetizzato e semplificato la questione?

Comunque sono in attesa dell'acquisto (da parte del "boss" dello studio si intende, perchè il prezzo è roba da pazzi.....). Tra l'altro sono mesi che stiamo dietro a questo fantomatico accordo con l'ordine degli ingegneri, ma anche ieri al telefono la risposta è stata la stessa da mesi....."pietosa"......

[HUGO]

A chi le vanta, ha mai provato ad applicarle pedissequamente in impianti complessi? Non se ne esce praticamente mai. Queste sono norme scritte per impianti semplici: generatore (magari un paio gestiti con la logica parallelo/alternativo basato sulla Tout e basta), pompa primaria, tubi primari, collettore o serbatoio, pompa secondaria, terminali. Fine. Inoltre, tutti fatto da nuovo.
Qualsiasi impianto più complesso a maggior ragione se ricade nell'ambito di applicazione ma riguarda una misera parte del tutto, oltre a chiedere ore ed ore di lavoro e sopralluoghi di giorni, porta quasi inevitabilmente a dover richiedere deroghe per vari motivi: rendimento di distribuzione basso perchè hai km di tubi che vengono a servire i tuoi 1000 mq di ampliamento, tre livelli di pompaggi, potenze elettriche degli ausiliari troppo elevate secondo il concetto della norma, generatori con rendimenti bassi che portano a fabbisogni elevati, etc....

Purtroppo chi ha scritto queste norme ha in testa soluzioni troppo semplici per essere applicate tal quali a un numero elevato di casi che ricadono nel campo di applicazione. Oltre a non valerne la pena, nel momento in cui richiedi deroghe su deroghe oppure ci devi far dentro, che senso ha?

Impiantisti con mentalità anni 80...non è così. Il punto è che l'impiantista anni 2000 se deve diventare un ricercatore che col suo bel programmino mette dentro 10.000 numeri per simulare tutto, non è più un termotecnico ma uno che ha del tempo da perdere. Non va mai perso di vista l'obiettivo del progettista: ottenere quel che desidera la committenza compatibilmente con esigenze di costo di costruzione e costo di esercizio, nell'ottica della durevolezza degli impianti, della sicurezza e del minimo fabbisogno di energia.

Quese cose si fanno se il progettista è capace e colto tecnicamente, se c'è coordinamento tra i soggetti progettuali, la DL, la committenza e le aziende. Le pagine di formuloni non servono a niente, son le prescrizioni che portano i miglioramenti, quelle vanno messe dove tecnicamente ha senso.

Ad esempio: efficienza dei motori elettrici a scalare con la potenza, coibentazione dei tubi a scalare con temperature, diametri e posa, rendimento dei generatori a scalare con la potenza compatibilmente con le temperature richieste dal processo -sia in caldo sia in freddo-, distribuzione a portata variabile fatto salvo impossibilità tecniche -ad esempio gruppi frigoriferi che non lavorano a portata variabile- controllo del soleggiamento esterno, trasmittanze minime delle strutture, sfruttamento degli apporti solari con sistemi fotovoltaici e/o termici, obbligo di usare sistemi di recupero dell'energia aeraulica con efficienze a scalare con le portate, obbligo di usare sistemi di illuminazione con efficienze a scalare in base alla potenza installata, obbligo di utilizzare sistemi di regolazione automatica a scalare con la complessità dell'impianto e via così.

La classe di un sistema è definita dalla qualità delle componenti che lo costituiscono secondo me, non da un parametro di consumo aleatorio che unisce veramente una quantità di situazioni eterogenee da perdere di significato.

L'aggiornamento della norma dovrebbe essere l'aggiornamento dei limiti compatibilmente con l'evoluzione della tecnica che rende disponibili soluzioni migliori a pari o minor prezzo.

E che stavolta sia amen...veramente

[Spd]

Il discorso sulle UNI/TS che stiamo facendo, e che per essere costruttivo deve portare a qualche conclusione utile, è incentrato sul metodo italiano di affrontare la materia.

Intanto quello che è clamorosamente mancato, o forse non ha funzionato, è una cabina di regia tra UNI e Ministero.
In pratica, salvo per chi usa un prodotto ben particolare già disponibile e già autocertificato, non è più possibile lavorare (salvo che nelle Regioni che hanno propria legislazione).

Nella mia Regione è uscito l'altro giorno un comunicato che non accettano più APE, o meglio "consigliano" ai professionisti sull'usare metodi di calcoli corretti (sconsigliano anche l'uso del Docet). E lo stesso discorso vale per la progettazione e per la precisione, usando una terminologia sintetica, per il progetto ai sensi della legge 10/91.

Che le norme o specifiche vengano revisionate è naturale, e lo saranno ancora, quando usciranno a livello CEN le revisioni delle norme tecniche comuni dalle quali discendono le UNI/TS. Se i nostri normatori sono stati bravi, le modifiche saranno minimali.

Il problema è che il futuro che ci attende è il calcolo dinamico. Tra pochi anni arriveremo naturalmente a quello. Il sentiero è tracciato.

Dico anche io, come altri, che per molte applicazioni non serve il dinamico. Dico che anche adesso il calcolo ponderoso delle UNI/TS è sprecato, nel senso che forse raggiungeremmo lo stesso obiettivo con meno lavoro (vedi gli esempi di arkanoid).
Se lasciamo fare senza agire, ci ritroveremo però quanto sopra, e continueremo a lamentarci nel forum e tra di noi.

A un convegno del CTI mi sono alzato e l'ho detto: la gente, i nostri clienti, ci guardano come se fossimo alieni, quando gli imponiamo certi spessori di isolamento o certi adempimenti. C'è un distacco tra Europa/CEN/UNI/CTI e il mondo reale; i professionisti sono in mezzo.E' ovvio che le mie parole si sono perse nell'aria, non era quella la sede giusta.
Bisogna infatti trovare il canale giusto per migliorare gli obblighi di legge. I decreti attuativi non sono ancora usciti, tempo di qualche settimana, forse. E si può fare.
Vale l'esempio del Docet. Uno strumento semplice (con risultati approssimati) ha affiancato gli strumenti complessi.

Perché non replicare anche per la progettazione (vedi 373 o metodi semplici da applicare in certi casi)?

[gararic]

ordine ingegneri treviso
sembra che la convenzione sia in vigore, 15 euro a norma!
mo provo