Ciao, a tutti. Mi trovo in una situazione un poco particolare. Nello specifico, devo assumere l'attività di manutenzione di un edificio in cui non è presente un impianto di climatizzazione, ma ogni ambiente è condizionato da un singolo split (a volte dual, ma sempre impianti autonomi). La potenza complessiva installata è ampiamente superiore ai 12 kW. Pertanto in fase di preventivo gli ho inserito anche la redazione di un libretto di impianto per ogni singolo split (secondo alcune linee guida date dalla Confindustria Piemonte). Quello di cui non ho trovato riscontri on-line, e di cui pertanto vi porgo la questione, è relativamente l'allegato III, ossia il rapporto di efficenza energetica per impianti frigo. Anche questo deve essere redatto per ogni singola macchina, oppure no? Mi sapete dare qualche riscontro normativo in merito (tipo linee guida o qualcosa di simile)? Poichè stiamo parlando di circa 180 split, il costo che dovrò proporre al cliente varierà in maniera sostanziale l'importo, per cui vorrei essere sicuro di quello che gli vado a proporre.
Grazie mille a tutti!
Allegato III per più impianti autonomi
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Re: Allegato III per più impianti autonomi
Innanzitutto non si fa la somma delle potenze, ma ogni split fa storia a sè: fermo restando l'obbligo del libretto, c'è l'obbligo del controllo di efficienza energetica solo se la climatizzazione invernale di ogni impianto ha potenza utile nominale maggiore di 10 kW e la climatizzazione estiva ha potenza utile nominale maggiore di 12kW.
Le norme applicabili sono: ispezioni e controllo dell’efficienza energetica, D.P.R. 74/2013 e Ispezioni sugli impianti, D.M. 10 febbraio 2014.
I modelli sono scaricabili sul sito del Centro Studi Galileo.
Le norme applicabili sono: ispezioni e controllo dell’efficienza energetica, D.P.R. 74/2013 e Ispezioni sugli impianti, D.M. 10 febbraio 2014.
I modelli sono scaricabili sul sito del Centro Studi Galileo.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Allegato III per più impianti autonomi
I docenti dei corsi qui a Como (quidi rif regione Lombardia con i suio casini) dicono che si fa somma delle potenze degli split, libretto e poi .... boh.... HANNO FATTO IL SOLITO CAOS 
Re: Allegato III per più impianti autonomi
In realtà anche qui a Roma, l' ATI CON.TE (la società che si occupava prima dei censimenti e delle verifiche degli impianti termici e da quest'anno anche degli impianti di climatizzazione), "suggeriva" di avere un allegato III per ogni impianto perchè anche loro giustificano il fatto che tutti gli impianti si trovano in una sola unità abitativa e pertanto lo vedevano come unico impianto....mah, davvero non si riesce a capire come procedere.
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Re: Allegato III per più impianti autonomi
Ah, momento... E' un unità immobiliare unica?
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Re: Allegato III per più impianti autonomi
Non nel senso stretto. E' un unico palazzo adibito ad uffici, (grossomodo abbiamo una, due aziende per piano) avente però un unico proprietario. Loro (cioè i tecnici di CON.TE) dicono che se anche negli uffici di un azienda in cui sono installate più split che hanno una potenza totale superiore ai limiti imposto, per loro gli impianti che formano il tutto diventano di fatto un solo impianto e pertanto soggetto all'allegato III. Loro mi dicono:"E' come in un unica centrale quando sono installate più caldaie". Si ma una centrale con più caldaie riscalderà un edificio, mentre un mono split riscalda/condiziona solo un ambiente. Da qui nasce la mai perplessità perchè ragionando così praticamente diventano infiniti i rilievi da fare dato che numerosissime strutture di mia conoscenza non hanno impianti centralizzati e funziono con singoli split....
Re: Allegato III per più impianti autonomi
se ogni singolo split/motocondensante è inferiore a 10 kW in riscaldamento e 12 kW in raffrescamento l'allegato III non viene effettuato e la compilazione del libretto di climatizzazione dovrà essere effettuata solo con eventuali schede aggiuntive per ogni singola unità abitativa.
Per esempio se l'azienda ha 15 uffici con 15 motocondensanti da 4 in risc. e 5,5 kW in raffresc, a mio avviso niente allegato III rapporto di efficienza energetica ma dovrà essere compilato un unico libretto di climatizzazione con le relative schede da aggiungere.
Questo è quello che ho capito....aspetto pareri.
Per esempio se l'azienda ha 15 uffici con 15 motocondensanti da 4 in risc. e 5,5 kW in raffresc, a mio avviso niente allegato III rapporto di efficienza energetica ma dovrà essere compilato un unico libretto di climatizzazione con le relative schede da aggiungere.
Questo è quello che ho capito....aspetto pareri.
Re: Allegato III per più impianti autonomi
nel frattempo chi ha inventato il libretto di climatizzazione e i relativi rapporti finora non ha svolto il proprio lavoro dato che doveva pubblicare gli esempi di compilazione e ne ha pubblicati solamente uno...e il 15 ottobre era ieri.
Re: Allegato III per più impianti autonomi
Io porto un mio esempio pratico: In questo palazzo c'è un ufficio in cui sono installati 4 condizionatori da 12.000 BTU: quindi abbiamo 3,5 kW ciascuno per una potenza complessiva di 14 kW, quindi al di sopra dei limiti previsti. Pertanto, secondo CON.TE, io oltre al libretto di impianto in cui sono inseriti i 4 condizionatori (giusto), dovrò procedere anche alla compilazione di 4 allegati III (uno per ogni macchina). E su questo punto io dissento, in quanto non mi sembra applicata la normativa.
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Re: Allegato III per più impianti autonomi
No, sicuramente i libretti sono uno per split, ma il rapporto di efficienza energetica non va fatto, secondo me.
Comunque ho chiesto un parere motivato. Vi farò sapere.
Comunque ho chiesto un parere motivato. Vi farò sapere.
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Re: Allegato III per più impianti autonomi
Anche per me dovrebbero essere libretti separati, ma così facendo non sarebbe necessario avere l'allegato III. Invece, chiedendomi di avere un solo libretto, il tutto diventa un unico impianto e pertanto è necessario anche l'allegato III.
Rimango in attesa. Grazie mille
Rimango in attesa. Grazie mille
Re: Allegato III per più impianti autonomi
invece io penso che saranno tante schede quante macchine sono installate da allegare ad un unico libretto per singola unità abitativa.
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Re: Allegato III per più impianti autonomi
Esatto. Anchio credo che questa sia l'interpretazione esatta.tgb79 ha scritto:Anche per me dovrebbero essere libretti separati, ma così facendo non sarebbe necessario avere l'allegato III. Invece, chiedendomi di avere un solo libretto, il tutto diventa un unico impianto e pertanto è necessario anche l'allegato III.
Rimango in attesa. Grazie mille
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Re: Allegato III per più impianti autonomi
Il fatto è che l'ATI CON.TE è un organo del comune di Roma, pertanto devo "sottostare" alla loro interpretazione. Per questo chiedevo a voi qualche riferimento normativo o qualche delucidazione, almeno per avere qualche pezza d'appoggio per controbattere.
Re: Allegato III per più impianti autonomi
ti comprendo pienamente sarebbe giusto ed ormai è tardi che si muova il CTI in merito.
Re: Allegato III per più impianti autonomi
dalle FAQ del sito CTI:
5. Quando e su quali impianti si eseguono i controlli di efficienza energetica?
...
Per quanto riguarda le macchine frigorifere e/o pompe di calore, in accordo con la tabella dell’allegato A del D.P.R. 74/2013, si procede al controllo di efficienza energetica solo quando la potenza utile, in una delle modalità di utilizzo (climatizzazione invernale/estiva), è maggiore o uguale a 12 kW.
Per quanto riguarda i limiti degli intervalli di potenza di cui alla nota “1” dell’allegato A del D.P.R. 74/2013 che recita “I limiti degli intervalli sono riferiti alla potenza utile nominale complessiva dei generatori o delle macchine frigorifere che servono lo stesso impianto”, si precisa che per “stesso impianto” si intende che la somma delle potenze va effettuata solo quando le macchine siano al servizio dello stesso sottosistema di distribuzione. Per i singoli apparecchi con potenza inferiore ai valori limite riportati sul suddetto allegato A non si compilano, pertanto, i rapporti di controllo di efficienza energetica. Circa i limiti delle potenze, (maggiore o uguale o semplicemente maggiore e segni adottati) citati nel comma 1 dell’art. 8 e nell’allegato A del D.P.R. 74/2013, vanno interpretati nel senso di
“maggiore o uguale” in accordo con l’art. 9 del D.P.R. 74/2013 che stabilisce i limiti di potenza per gli accertamenti e le ispezioni. Non si possono, infatti, fare gli accertamenti e/o le ispezioni se non sono previsti i controlli di efficienza energetica.
...
Da questa posso comprendere che i singoli sistemi di potenza inferiore a 12 kW non hanno l'obbligo di compilazione dell'RTC, ma ho chiesto anch'io alla Regione Veneto un'ulteriore conferma.
Luca
5. Quando e su quali impianti si eseguono i controlli di efficienza energetica?
...
Per quanto riguarda le macchine frigorifere e/o pompe di calore, in accordo con la tabella dell’allegato A del D.P.R. 74/2013, si procede al controllo di efficienza energetica solo quando la potenza utile, in una delle modalità di utilizzo (climatizzazione invernale/estiva), è maggiore o uguale a 12 kW.
Per quanto riguarda i limiti degli intervalli di potenza di cui alla nota “1” dell’allegato A del D.P.R. 74/2013 che recita “I limiti degli intervalli sono riferiti alla potenza utile nominale complessiva dei generatori o delle macchine frigorifere che servono lo stesso impianto”, si precisa che per “stesso impianto” si intende che la somma delle potenze va effettuata solo quando le macchine siano al servizio dello stesso sottosistema di distribuzione. Per i singoli apparecchi con potenza inferiore ai valori limite riportati sul suddetto allegato A non si compilano, pertanto, i rapporti di controllo di efficienza energetica. Circa i limiti delle potenze, (maggiore o uguale o semplicemente maggiore e segni adottati) citati nel comma 1 dell’art. 8 e nell’allegato A del D.P.R. 74/2013, vanno interpretati nel senso di
“maggiore o uguale” in accordo con l’art. 9 del D.P.R. 74/2013 che stabilisce i limiti di potenza per gli accertamenti e le ispezioni. Non si possono, infatti, fare gli accertamenti e/o le ispezioni se non sono previsti i controlli di efficienza energetica.
...
Da questa posso comprendere che i singoli sistemi di potenza inferiore a 12 kW non hanno l'obbligo di compilazione dell'RTC, ma ho chiesto anch'io alla Regione Veneto un'ulteriore conferma.
Luca
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Re: Allegato III per più impianti autonomi
Ottima, questa FAQ dovrebbe togliere tutti i dubbi.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Allegato III per più impianti autonomi
Condivido in pieno questa analisi!
Re: Allegato III per più impianti autonomi
Ho ricevuto ieri la risposta alla domanda specifica fatta al funzionario regionale.
"La verifica di efficienza energetica e relativa compilazione del Rapporto di controllo deve essere effettuata quando la potenza complessiva del sottosistema di generazione è pari o superiore al valore di soglia di potenza nominale utile (10 kW per riscaldamento e 12 kW per raffrescamento).
Per un impianto di riscaldamento costituito da singole apparecchiature fisse della stessa tipologia (nel caso specifico pompe di calore), con potenza nominale utile (somma complessiva) uguale o maggiore al limite di soglia, ma dove ciascuna ha potenza nominale inferiore al limite di soglia, si deve compilare il Rapporto di controllo Tipo 2 dell'efficienza energetica. Se chiede come operare in assenza della norma UNI di riferimento per la procedura di controllo del rendimento, la risposta a questa domanda la deve dare il Ministero dello Sviluppo Economico e non può darla la Regione che non ha competenza in materia di normativa tecnica."
Luca
"La verifica di efficienza energetica e relativa compilazione del Rapporto di controllo deve essere effettuata quando la potenza complessiva del sottosistema di generazione è pari o superiore al valore di soglia di potenza nominale utile (10 kW per riscaldamento e 12 kW per raffrescamento).
Per un impianto di riscaldamento costituito da singole apparecchiature fisse della stessa tipologia (nel caso specifico pompe di calore), con potenza nominale utile (somma complessiva) uguale o maggiore al limite di soglia, ma dove ciascuna ha potenza nominale inferiore al limite di soglia, si deve compilare il Rapporto di controllo Tipo 2 dell'efficienza energetica. Se chiede come operare in assenza della norma UNI di riferimento per la procedura di controllo del rendimento, la risposta a questa domanda la deve dare il Ministero dello Sviluppo Economico e non può darla la Regione che non ha competenza in materia di normativa tecnica."
Luca
Re: Allegato III per più impianti autonomi
quindi 1 libretto impianto con N generatore e N rapporti di controllo tipo2 ...... mi sembra di capire.
Voglio vedere a fare le prove di efficienza energetica di uno split
Voglio vedere a fare le prove di efficienza energetica di uno split
Re: Allegato III per più impianti autonomi
"Ottima, questa FAQ dovrebbe togliere tutti i dubbi."
La FAQ è ottima, la risposta un po' meno ...
La FAQ è ottima, la risposta un po' meno ...
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Re: Allegato III per più impianti autonomi
Mi hai tolto le parole di boccaEsa ha scritto:"Ottima, questa FAQ dovrebbe togliere tutti i dubbi."
La FAQ è ottima, la risposta un po' meno ...
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Allegato III per più impianti autonomi
I riferimenti purtroppo sono ambigui
Direttiva EPBD 2002/91:
1) Art. 9: ispezioni periodiche sui sistemi di condizionamento d'aria la cui potenza nominale utile è superiore a 12 kW
2) Art. 8: ispezioni periodiche su caldaie con potenza nominale sopra i 100 kW se a gas o sopra i 20 se con altri combustibili
Direttiva EPBD2 2010/31
1) Art. 14: ispezioni periodiche su impianti di riscaldamento con potenza nominale sopra i 20 kW
2) Art. 15: ispezioni periodiche SULLE PARTI ACCESSIBILI di impianti di condizionamento d'aria la cui potenza nominale utile è superiore a 12 kW (in accordo con F-Gas)
Dal DLgs 192/05
1) Si applica ai consumi degli edifici
2) Art. 2: Edificio è un unico immobile o anche una parte di esso con una sua autonomia funzionale (non un ambiente)
3) Art. 2 l-tricies: impianto termico: tutto ciò che climatizza gli ambienti. Senza distinzione di potenze (tranne che quelli particolari)
Dal DPR 74/2013
1) Art. 8: "impianti termici" con potenza termica utile nominale maggiore di 10 kW
2) Le ispezioni si effettuano su impianti di potenza termica utile nominale....
3) Allegato A: I limiti degli intervalli sono riferiti alla potenza utile nominale complessiva.... che servono lo stesso impianto
Dal DM 10.02.2014
1) Allegato I (note alla compilazione del libretto): Potenza utile: annotare la potenza massima resa per ciascun servizio (ad es. Clima invernale); in caso di più generatori annotare il valore più alto fra quelli ottenibili SOMMANDO le potenze massime rese dai generatori che possono funzionare contemporaneamente...
Per ultime (come meritano), le faq del Ministero, che non sono faq ma una riscrittura del decreto, purtroppo senza neanche il misero valore di una circolare:
1) Per quanto riguarda i limiti degli intervalli di potenza DI CUI ALLA NOTA “1” (una nota ha più valore del resto) dell’allegato A del D.P.R. 74/2013 che recita “I limiti degli intervalli sono riferiti alla potenza utile nominale complessiva dei generatori o delle macchine frigorifere che servono lo stesso impianto”, si precisa che per “stesso impianto” si intende che la somma delle potenze va effettuata solo quando le macchine siano al servizio dello stesso sottosistema di distribuzione. Per i singoli apparecchi con potenza inferiore ai valori limite riportati sul suddetto allegato A non si compilano, pertanto, i rapporti di controllo di efficienza energetica.
E quando dico che le faq sono una riscrittura del DM rimando alla fantastica trasformazione delle parole "entro e non oltre il 15 ottobre" in "a partire dal 15 ottobre".
Premesso ciò, secondo la mia interpretazione SI SOMMANO le potenze dei singoli apparecchi che compongono l'impianto termico a servizio di uno stesso "edificio". Il fatto di avere "n" sistemi piccoli al posto di uno grande non cambia la situazione dal punto di vista di mantenere bassi i consumi. Anzi! Non a caso per gli edifici pubblici è stata inserito l'obbligo di realizzare impianti centralizzati. E si parla di impianti, non di singole apparecchiature.
Quindi, in accordo con le finalità del DLgs 192 e secondo la scrittura letterale del DPR "somma delle potenze". Solo per le periodicità non si sommano le potenze.
Però si tratta della mia interpretazione.
Anche la CON.TE. (che non è un organo del Comune di Roma, ma un'associazione di imprese private) non può far altro che interpretare; meglio se in accordo con le Istituzioni, quando ci sono dei dubbi. E la loro interpretazione vale quanto la tua.
Piuttosto, chiederei loro quanto richiesto dal comma 2 dell'articolo 9 (stima del corretto dimensionamento del generatore e consulenza sui possibili interventi atti a migliorare il rendimento in modo economicamente conveniente). E anche altre informazioni.
Ma è possibile che si debba perdere tempo a disquisire di cavilli
L'amara realtà è che in questo periodo i Notai siamo noi professionisti tecnici. Anzi, nel ginepraio legislativo siamo diventati i moderni azzeccagarbugli.
Direttiva EPBD 2002/91:
1) Art. 9: ispezioni periodiche sui sistemi di condizionamento d'aria la cui potenza nominale utile è superiore a 12 kW
2) Art. 8: ispezioni periodiche su caldaie con potenza nominale sopra i 100 kW se a gas o sopra i 20 se con altri combustibili
Direttiva EPBD2 2010/31
1) Art. 14: ispezioni periodiche su impianti di riscaldamento con potenza nominale sopra i 20 kW
2) Art. 15: ispezioni periodiche SULLE PARTI ACCESSIBILI di impianti di condizionamento d'aria la cui potenza nominale utile è superiore a 12 kW (in accordo con F-Gas)
Dal DLgs 192/05
1) Si applica ai consumi degli edifici
2) Art. 2: Edificio è un unico immobile o anche una parte di esso con una sua autonomia funzionale (non un ambiente)
3) Art. 2 l-tricies: impianto termico: tutto ciò che climatizza gli ambienti. Senza distinzione di potenze (tranne che quelli particolari)
Dal DPR 74/2013
1) Art. 8: "impianti termici" con potenza termica utile nominale maggiore di 10 kW
2) Le ispezioni si effettuano su impianti di potenza termica utile nominale....
3) Allegato A: I limiti degli intervalli sono riferiti alla potenza utile nominale complessiva.... che servono lo stesso impianto
Dal DM 10.02.2014
1) Allegato I (note alla compilazione del libretto): Potenza utile: annotare la potenza massima resa per ciascun servizio (ad es. Clima invernale); in caso di più generatori annotare il valore più alto fra quelli ottenibili SOMMANDO le potenze massime rese dai generatori che possono funzionare contemporaneamente...
Per ultime (come meritano), le faq del Ministero, che non sono faq ma una riscrittura del decreto, purtroppo senza neanche il misero valore di una circolare:
1) Per quanto riguarda i limiti degli intervalli di potenza DI CUI ALLA NOTA “1” (una nota ha più valore del resto) dell’allegato A del D.P.R. 74/2013 che recita “I limiti degli intervalli sono riferiti alla potenza utile nominale complessiva dei generatori o delle macchine frigorifere che servono lo stesso impianto”, si precisa che per “stesso impianto” si intende che la somma delle potenze va effettuata solo quando le macchine siano al servizio dello stesso sottosistema di distribuzione. Per i singoli apparecchi con potenza inferiore ai valori limite riportati sul suddetto allegato A non si compilano, pertanto, i rapporti di controllo di efficienza energetica.
E quando dico che le faq sono una riscrittura del DM rimando alla fantastica trasformazione delle parole "entro e non oltre il 15 ottobre" in "a partire dal 15 ottobre".
Premesso ciò, secondo la mia interpretazione SI SOMMANO le potenze dei singoli apparecchi che compongono l'impianto termico a servizio di uno stesso "edificio". Il fatto di avere "n" sistemi piccoli al posto di uno grande non cambia la situazione dal punto di vista di mantenere bassi i consumi. Anzi! Non a caso per gli edifici pubblici è stata inserito l'obbligo di realizzare impianti centralizzati. E si parla di impianti, non di singole apparecchiature.
Quindi, in accordo con le finalità del DLgs 192 e secondo la scrittura letterale del DPR "somma delle potenze". Solo per le periodicità non si sommano le potenze.
Però si tratta della mia interpretazione.
Anche la CON.TE. (che non è un organo del Comune di Roma, ma un'associazione di imprese private) non può far altro che interpretare; meglio se in accordo con le Istituzioni, quando ci sono dei dubbi. E la loro interpretazione vale quanto la tua.
Piuttosto, chiederei loro quanto richiesto dal comma 2 dell'articolo 9 (stima del corretto dimensionamento del generatore e consulenza sui possibili interventi atti a migliorare il rendimento in modo economicamente conveniente). E anche altre informazioni.
Ma è possibile che si debba perdere tempo a disquisire di cavilli
L'amara realtà è che in questo periodo i Notai siamo noi professionisti tecnici. Anzi, nel ginepraio legislativo siamo diventati i moderni azzeccagarbugli.
Re: Allegato III per più impianti autonomi
Dimentichi che siamo diventati anche riscossori di tributi mascherati .... che forse è la cosa più odiosa.Spd ha scritto:
Ma è possibile che si debba perdere tempo a disquisire di cavilli
L'amara realtà è che in questo periodo i Notai siamo noi professionisti tecnici. Anzi, nel ginepraio legislativo siamo diventati i moderni azzeccagarbugli.
Re: Allegato III per più impianti autonomi
Davvero, questa è una triste realta.