10200:13 - Kinv...

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
Avatar utente
LST
Messaggi: 616
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

10200:13 - Kinv...

Messaggio da LST »

Allora, sono stato a vari convegni, prima di mettere la testa seriamente nella norma.

Adesso sono a cercare di trovare il bandolo...

Caso base, solo riscaldamento, radiatori, ripartitori.

Sti benedetti consumi involontari, sono da considerare in valore assoluto (cioè calcolati 1 volta in Kwh/annui come energia prodotta teoricamente x Kinv) e poi utili ogni anno a determinare, per differenza con l'energia netta reale, il consumo volontario, come mi pare di capire dalla norma alla formula 61 ??

Questo implica che:
1) il rapporto tra cons involontario ed E netta non sia fisso, ma variabile ogni anno (è variabile l'energia netta in kWh secondo consumo effettivo, è fisso il prelievo invol. in kWh calcolato a progetto, è quindi variabile il rapporto);
2) a minor consumo (minor acquisto combustibile) corrisponda una maggiore incidenza della quota involontaria sul totale;
3) questo non incentiva l'efficientamento e tantomeno il risparmio, visto che la quota involontaria è ripartita con millesimi calcolati su base fabbisogno energetico u.i. che spesso non si discostano molto da vecchi calcolati sulla potenza termica installata.



OPPURE approccio alternativo proposto

come mi pare di capire da P2000 n.45, p.22 "Per la ripartizione annuale delle spese negli edifici normalmente abitati conviene invece riferire la percentuale di perdite di rete all'energia prodotta dal generatore (fabbisogno reale dell'edificio)"
che mi pare intenda dire di fatto: predi il Kinv da tabella e con quello ti ricavi il Consumo involontario (ogni anno) e per differenza il volontario.

Questo implica che:
1)) il rapporto tra cons involontario ed E netta sia fisso ogni anno (è fissa la percentuale);
2) a minor consumo (risparmio di acquisto combustibile) corrisponda una incidenza costante della quota involontaria sul totale;
3) si da maggior riconoscimento economico ad un uso parsimonioso e agli interventi di riqualificazione;



Ho capito bene?

E se sì, chi usa l'approccio alternativo ?

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da redHat »

LST ha scritto: Ho capito bene?
Direi di si
E se sì, chi usa l'approccio alternativo ?
Io si, IMHO per lo scopo preposto il secondo metodo va più che bene.

SimoneBaldini
Messaggi: 2375
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da SimoneBaldini »

L'approccio della 10200:2013 è il primo. Gli amministratori fino ad ora usano il secondo, piu' per semplicità verso i condomini e per evitare di utilizzare i kWh ecc...
La differenza tra i millesimi riscaldamento e i nuovi di contabilizzazione io fino ad ora li ho trovati molto differenti anche perchè solitamente erano proporzionati ai mc dell'appartamento.
3) questo non incentiva l'efficientamento e tantomeno il risparmio, visto che la quota involontaria è ripartita con millesimi calcolati su base fabbisogno energetico u.i. che spesso non si discostano molto da vecchi calcolati sulla potenza termica installata.
Qusto è un problema della norma che credo sia in studio di revisione.
E' altrettanto vero che applicare il secondo metodo implica che la quota fissa sia piu' bassa e chi ha appartamenti vuoti ci guadagna su chi ci abita. Io preferisco la prima poi lascio al condominio decidere cosa utilizzare fermo restanto che il mio progetto prevede solo la prima soluzione.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da redHat »

Faccio anch'io un distinguo.
Il primo metodo è perfetto e facile da utilizzare se disponi di contabilizzatori di calore in ciascuna unità immobiliare (deve esserci un impianto ad anello) in questo caso Qu e Qp sono ben note essendo registrate dai misuratori di energia (Qu dai contabilizzatori, Qp dal contatore enel e dal contatore gas) e quindi riesco a calcolare molto bene la quota fissa come differenza a 100 del rendimento stagionale ns ovvero %fisso= (100-ns) ovvero (100-(Qu/Qp).
Se invece dispongo di ripartitori di calore (necessari negli impianti a colonne) la Qu devo calcolarmela come da UNI 11300-1 e per farlo devo utilizzare dati convenzionali pseudo-reali, tanto vale allora semplificarsi la vita e calcolare la quota fissa come prodotto di rendimenti ovvero ns=np*nr*nd*ne e poi da qui fare sempre %fisso=100-ns. Metodo molto più semplice dato che i valori np, nr, nd, ne sono tabellati dalla norma UNI11300-2, anche questa richiamata dalla UNI10200.
Il quesito di LST si riferiva al secondo caso (ripartitori).

SimoneBaldini
Messaggi: 2375
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da SimoneBaldini »

Con i satelliti hai un contabilizzatore di centrale e i satelli la differenza è la quota involontaria, i rendimenti non ti interessano a quel punto e la cosa è ancora piu' semplice.
Con i ripartitori io uso la quota involontaria data dalla tabella presente nella uni10200, molto semplicemente visto che me ne da possibilità, quello che differenzia tra i due metodi è che il primo hai un valore fisso di kWh di quota involontaria indipendente dai consumi, nel secondo la quota involontaria varia in termini di kWh in base hai consumi. La realtà è molto variabile e entrambi i sistemi non sono precisi, ma a mio parere penso che il primo rispecchi di piu' la realtà.

mat
Messaggi: 3111
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da mat »

Beh perlomeno Simone, sei coerente con la tua idea circa le dispersioni della rete di distribuzione: visto che ritieni che questa disperda sempre uguale in valore assoluto, per caratteristiche intrinseche di costruzione, è corretto calcolare il Kinv una tantum.
Non trovo invece coerente chi (es. Soma che ha scritto l'articolo su P2000), pur pensandola come te (ed altri, beninteso), suggerisce di calcolare la quota involontaria anno per anno in proporzione al calore generato; in questo caso non vedo allora perché riferirsi, per il calcolo dei millesimi, alla situazione di costruzione dell'edificio e non a quella attuale, dato che chiaramente anche questo aspetto influenza i consumi.
E' un parere mio, ne abbiamo parlato altre volte, ma siccome periodicamente spunta fuori una domanda in tema...

claudioedil
Messaggi: 225
Iscritto il: dom ago 21, 2011 10:24

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da claudioedil »

simonebaldini ha spiegato molto bene il meccanismo.
La questione dell'applicazione del kinv a un fabbisgono teorico, piuttosto che al fabbsogno reale e variabile di anno in anno, Soma l'ha spiegata bene in un seminario in Piemonte in cui ero presente, non ci crederete ma è proprio così: i coeff. di kinv in tabella sono stati prodotti partendo dai consumi reali, ovvero provengono da esperienze in campo e sono quindi valori ricavati di volta in volta dai consumi reali, mentre chi ha redatto la norma finale gli ha applicati alla quota di fabbisogno ideale.

Quanto si possano discostare i due valori sarà da vedere, non ho esperienze in merito, immagino la differenza dei due sistemi rispetto alle condizioni reali dipenderà dal grado di occupazione dell'edficio

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da redHat »

claudioedil ha scritto: .....non ci crederete ma è proprio così: i coeff. di kinv in tabella (immagino che tu ti riferisca al prospetto 10, nota di redHat) sono stati prodotti partendo dai consumi reali, ovvero provengono da esperienze in campo e sono quindi valori ricavati di volta in volta dai consumi reali, mentre chi ha redatto la norma finale gli ha applicati alla quota di fabbisogno ideale.
A me sembra che quel prospetto di reale ha solo l'inchiostro dato che la tipologia di distribuzione interna degli impianti non rappresenta in se l'efficienza di un impianto, questo del resto è ciò che dobbiamo determinare per assegnare il kinv.
Ad esempio viene assegnato un kinv=0,5 nel caso di "impianto con satelliti di utenza con valvole a 3 vie e regolazione on-off con produzione di ACS con scambiatori sulla medesima rete", ovvero secondo il prospetto 10 della UNI10200 questo tipo di impianti presenta il 50% di perdite energetiche. :shock:

Francamente non capisco perchè la 10200 abbia voluto infognarsi in simili previsioni di perdite energetiche quando il kinv o sua % si può calcolare come prodotto dei singoli rendimenti di impianto utilizzando i prospetti della UNI11300-2, la cui applicazione mi pare molto più aderente alla realtà e che tra l'altro viene inizialmente indicata a pag. 10 della UNI10200 nella premessa del capitolo "Procedura di ripartizione della spesa totale per climatizzazione e ACS".

Ditemi se mi sfugge qualcosa

SimoneBaldini
Messaggi: 2375
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da SimoneBaldini »

Ad esempio viene assegnato un kinv=0,5 nel caso di "impianto con satelliti di utenza con valvole a 3 vie e regolazione on-off con produzione di ACS con scambiatori sulla medesima rete", ovvero secondo il prospetto 10 della UNI10200 questo tipo di impianti presenta il 50% di perdite energetiche
E va anche bene, io ho un impianto di questo genere e le perdite sono assurde, ho registrato il 70% (del consumo) nelle prime stagioni quando era abitato dal 80% degli appartamenti, hai sostanzialmente un circuito a 70°C che gira 365gg per 24h/g, quando magari hai consumi irrisori sia di acs che di riscaldamento visto che sono edifici abbastanza recenti ed il fabbisogno è basso.
Francamente non capisco perchè la 10200 abbia voluto infognarsi in simili previsioni di perdite energetiche quando il kinv o sua % si può calcolare come prodotto dei singoli rendimenti di impianto utilizzando i prospetti della UNI11300-2, la cui applicazione mi pare molto più aderente alla realtà e che tra l'altro viene inizialmente indicata a pag. 10 della UNI10200 nella premessa del capitolo "Procedura di ripartizione della spesa totale per climatizzazione e ACS".
Vero, bastava applicare i rendimenti, ma in quel caso ogni qual volta si fa una modifica all'impianto (generatore, distribuzione, regolazione ecc..) devi aggiornare il rendimento, nell'altro caso no.
per il calcolo dei millesimi, alla situazione di costruzione dell'edificio e non a quella attuale, dato che chiaramente anche questo aspetto influenza i consumi.
Per me la quota involontaria non diminuisce se uno cambia gli infissi, cambia se per esempio isola a cappotto l'edificio. Quindi secondo me quando si calcola il fabbisogno andrebbe valutato che interventi sono stati fatti sull'edificio, ma qui entreremmo in variabili troppo complesse sia per noi che per i condomini da far capire. Figuriamoci che la gente non capisce perchè all'ultimo piano consumano di piu' figuriamoci spiegarli cose piu' variabili.

claudioedil
Messaggi: 225
Iscritto il: dom ago 21, 2011 10:24

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da claudioedil »

redHat ha scritto: A me sembra che quel prospetto di reale ha solo l'inchiostro dato che la tipologia di distribuzione interna degli impianti non rappresenta in se l'efficienza di un impianto, questo del resto è ciò che dobbiamo determinare per assegnare il kinv.
Ad esempio viene assegnato un kinv=0,5 nel caso di "impianto con satelliti di utenza con valvole a 3 vie e regolazione on-off con produzione di ACS con scambiatori sulla medesima rete", ovvero secondo il prospetto 10 della UNI10200 questo tipo di impianti presenta il 50% di perdite energetiche. :shock:

Francamente non capisco perchè la 10200 abbia voluto infognarsi in simili previsioni di perdite energetiche quando il kinv o sua % si può calcolare come prodotto dei singoli rendimenti di impianto utilizzando i prospetti della UNI11300-2, la cui applicazione mi pare molto più aderente alla realtà e che tra l'altro viene inizialmente indicata a pag. 10 della UNI10200 nella premessa del capitolo "Procedura di ripartizione della spesa totale per climatizzazione e ACS".

Ditemi se mi sfugge qualcosa
perché il kinv non misura le perdite energetiche, ma le dispersioni al lordo dei recuperi - il rendimento dell'UNI 11300 è al netto dei recuperi, ovvero vuole misurare le perdite non recuperate - il senso della 10200 è invece distinguere tra consumo volontario e involontario.

SimoneBaldini
Messaggi: 2375
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da SimoneBaldini »

perché il kinv non misura le perdite energetiche, ma le dispersioni al lordo dei recuperi - il rendimento dell'UNI 11300 è al netto dei recuperi, ovvero vuole misurare le perdite non recuperate - il senso della 10200 è invece distinguere tra consumo volontario e involontario.
Vero.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da redHat »

claudioedil ha scritto: il kinv non misura le perdite energetiche, ma le dispersioni al lordo dei recuperi - il rendimento dell'UNI 11300 è al netto dei recuperi, ovvero vuole misurare le perdite non recuperate - il senso della 10200 è invece distinguere tra consumo volontario e involontario.
Insomma non è proprio così limpido, la formula 60 riporta: Qinv=Pclim dove in E.16 si dice che Pclim sono le perdite dall'impianto di climatizzazione.
E poi dimmi non sono involontarie anche le perdite dall'impianto?

Ripeto per me la UNI10200 ha complicato di molto il criterio delle perdite energetiche (Qinv) che era espresso in modo molto semplice dalle UNI11300-1-2 bastava il riferimento a queste senza troppe complicazioni. Se invece vuoi fare una ripartizione con il Qinv indicato in appendice E ti servono almeno 3 cose:
1. software di calcolo per nuova procedura Appendice E (hihihi)
2. tanto tempo (hahaha)
3. cliente danaroso (huhuhu)

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da redHat »

Parte della discussione (calcolo della Qinv) è anche in un altro Post: viewtopic.php?f=2&t=19431

claudioedil
Messaggi: 225
Iscritto il: dom ago 21, 2011 10:24

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da claudioedil »

redHat ha scritto:
claudioedil ha scritto: il kinv non misura le perdite energetiche, ma le dispersioni al lordo dei recuperi - il rendimento dell'UNI 11300 è al netto dei recuperi, ovvero vuole misurare le perdite non recuperate - il senso della 10200 è invece distinguere tra consumo volontario e involontario.
Insomma non è proprio così limpido, la formula 60 riporta: Qinv=Pclim dove in E.16 si dice che Pclim sono le perdite dall'impianto di climatizzazione.
E poi dimmi non sono involontarie anche le perdite dall'impianto?

Ripeto per me la UNI10200 ha complicato di molto il criterio delle perdite energetiche (Qinv) che era espresso in modo molto semplice dalle UNI11300-1-2 bastava il riferimento a queste senza troppe complicazioni. Se invece vuoi fare una ripartizione con il Qinv indicato in appendice E ti servono almeno 3 cose:
1. software di calcolo per nuova procedura Appendice E (hihihi)
2. tanto tempo (hahaha)
3. cliente danaroso (huhuhu)
le perdite sono tutte le perdite, sia quelle recuperate che quelle no - nella 11300 per arrivare al rendimento di distribuzione "recuperi" quelle perdite delle tubazioni che vengono utilizzate dall'edificio - il concetto della 10200 non è valutare il rendimento dell'impianto, ma distinguere tra quanto hai volontariamente consumato e quanto invece è stato goduto in modo involontario, quindi non divisibile: dentro hai il rendimento di generazione, le perdite (non il rendimento) dell'impianto di distribuzione.
ho precisato il mio pensiero anche nell'altro post

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da redHat »

claudioedil ha scritto:le perdite sono tutte le perdite, sia quelle recuperate che quelle no ........il concetto della 10200 non è valutare il rendimento dell'impianto, ma distinguere tra quanto hai volontariamente consumato e quanto invece è stato goduto in modo involontario, quindi non divisibile: dentro hai il rendimento di generazione, le perdite (non il rendimento) dell'impianto di distribuzione.
Non è proprio così.
Nella 10200:2013 le distribuzioni di impianto quando contribuiscono al riscaldamento di una unità immobiliare, anche se in modo "involontario", sono da computarsi a carico del beneficiario al pari degli altri corpi scaldanti. L'allegato D1 infatti ha ora una voce in più proprio per computare anche le distribuzioni "involontarie".
Quindi all'interno dell'unità immobiliare nel caso delle tubazioni non c'è alcuna differenziazione tra emissione di calore per quanto volontariamente consumato o involontariamente consumato è tutto consumo volontario, piacente o non piacente.
Ciò riporta a considerare le sole perdite come consumo involontario, ovvero lo stesso concetto di perdita che esprime il rendimento di distribuzione della UNI11300-2.

SimoneBaldini
Messaggi: 2375
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da SimoneBaldini »

Nella 10200:2013 le distribuzioni di impianto quando contribuiscono al riscaldamento di una unità immobiliare, anche se in modo "involontario", sono da computarsi a carico del beneficiario al pari degli altri corpi scaldanti. L'allegato D1 infatti ha ora una voce in più proprio per computare anche le distribuzioni "involontarie"
Si ma sono apputo i consumi involontari derivanti da colonne montanti a vista passanti nell'appartament, per esempio, cioè situazioni ad di fuori degli "strudi" medi a cui deriva la tabella della quota involontaria.
Comunque è logico che la uni10200 ha cercato di semplificare un concetto molto complesso e pieno di variabili infinite e casistiche impensabili.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da redHat »

Il prospetto 10 del Kinv non ha ragione di esistere.
Non semplifica alcunché anzi crea contrasti con le UNI11300 se non addirittura con la stessa UNI10200 per ciò che concerne il computo delle tubazioni quali corpi scaldanti che contribuiscono al Qui (consumo volontario).

claudioedil
Messaggi: 225
Iscritto il: dom ago 21, 2011 10:24

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da claudioedil »

redHat ha scritto: Nella 10200:2013 le distribuzioni di impianto quando contribuiscono al riscaldamento di una unità immobiliare, anche se in modo "involontario", sono da computarsi a carico del beneficiario al pari degli altri corpi scaldanti. L'allegato D1 infatti ha ora una voce in più proprio per computare anche le distribuzioni "involontarie".
Quindi all'interno dell'unità immobiliare nel caso delle tubazioni non c'è alcuna differenziazione tra emissione di calore per quanto volontariamente consumato o involontariamente consumato è tutto consumo volontario, piacente o non piacente.
Ciò riporta a considerare le sole perdite come consumo involontario, ovvero lo stesso concetto di perdita che esprime il rendimento di distribuzione della UNI11300-2.
Penso che tu sia completamente fuorivia, stai confondendo concetti diversi della norma.
L'appendice D si riferisce ai corpi scaldanti, quali che sono anche le tubazioni a vista eventuali dell'impianto di distribuzione - queste essendo "precisamente" imputabili all'unità immobiliare sono assimiliate come consumo volontario, ovvero computabile, divisibile, mettiamola come vogliamo. Esattamente come gli stacchi vengono calcolati nel loro contributo alla singola unità.

Le tubazioni immerse nella struttura non danno per convenzione della norma, adito a contributi quantificabili, misurabili per la singola unità - quindi sono consumo involontario, indivisibile, non computabile.

Quindi a me sembra chiaro che non vi sia nessun contrasto tra le due norme, trattando grandezze diverse, e ha ragione SimoneBaldini sul fatto che semplifichi e medi su casistiche pressoché illimitate, non complica né contraddice su questo tema.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da redHat »

claudioedil ha scritto: Penso che tu sia completamente fuorivia, stai confondendo concetti diversi della norma.
.....
Le tubazioni immerse nella struttura non danno per convenzione della norma, adito a contributi quantificabili, misurabili per la singola unità - quindi sono consumo involontario, indivisibile, non computabile.
Quindi a me sembra chiaro che non vi sia nessun contrasto tra le due norme, trattando grandezze diverse, e ha ragione SimoneBaldini sul fatto che semplifichi e medi su casistiche pressoché illimitate, non complica né contraddice su questo tema.
Mettiamola così se ti piace utilizzare il Kinv usalo, affare tuo.
Per fortuna non è l'unico metodo e pertanto preferisco attenermi alle UNI11300-2.
In merito al fatto che le tubazioni immerse nella struttura non siano da computare nelle Qui ti consiglio di rileggerti il passo (che comunque non condivido) in cui dice "se la tubazione è sotto traccia (percorso non determinabile) può essere assunta una lunghezza convenzionale di 3m".

SimoneBaldini
Messaggi: 2375
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da SimoneBaldini »

In merito al fatto che le tubazioni immerse nella struttura non siano da computare nelle Qui ti consiglio di rileggerti il passo (che comunque non condivido) in cui dice "se la tubazione è sotto traccia (percorso non determinabile) può essere assunta una lunghezza convenzionale di 3m".
Non c'entra nulla, quella è una diramazione del calorifero e si scalda se si scalda il calorifero altrimenti rimane fressa perchè non circola acqua. Le colonne montanti circolano acqua indipendentemente se il tuo calorifero è aperto o chiuso, sono due cose diverse.

claudioedil
Messaggi: 225
Iscritto il: dom ago 21, 2011 10:24

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da claudioedil »

redHat ha scritto:
claudioedil ha scritto: Mettiamola così se ti piace utilizzare il Kinv usalo, affare tuo.
Per fortuna non è l'unico metodo e pertanto preferisco attenermi alle UNI11300-2.
In merito al fatto che le tubazioni immerse nella struttura non siano da computare nelle Qui ti consiglio di rileggerti il passo (che comunque non condivido) in cui dice "se la tubazione è sotto traccia (percorso non determinabile) può essere assunta una lunghezza convenzionale di 3m".
nelle discussioni tecniche non la si mette così, se hai idee diverse spiegale, motivale, dai una ragione tecnica, contraddici i ragionamenti degli interlocutori; al bar invece puoi metterla così
per questo motivo non deve piacere o non piacere, devi ritenerlo corretto o meno, ma facendo dei ragionamenti, anche sbagliando ovviamente.
sulla tubazione sottotraccia ha già spiegato SimoneBaldini; da questa e altre considerazioni è chiaro però che non hai compreso la norma, nulla di che se preferisci ignorarla, ma per la contabilizzazione c'è solo la 10200

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da redHat »

claudioedil ha scritto: è chiaro però che non hai compreso la norma
:lol: No problem, per me puoi anche essere nominato interprete ufficiale dalla UNI10200 .

Ripeto per farmi capire meglio: La UNI10200 è si la norma di riferimento per la ripartizione delle spese, ma per la determinazione del consumo involontario (quota fissa) consente ANCHE l'impiego dei metodi previsti dalla UNI 11300-2, preferisco utilizzare questo metodo anzichè quello proposto dall'appendice E che fa uso del Kinv. Le spiegazioni tecniche le ho già date nel post del 15 ottobre, per questo dicevo se ti piace usare il Kinv usalo.

In merito al tubo sottotraccia sono d'accordo che si tratta di una diramazione, ma evidenziavo il fatto che le tubazioni da considerare non sono solo quelle in vista ma anche quelle sottotraccia (gasp!) dove i numeri si danno anche a capocchia.

Detto ciò non pretendere da me che trovi giusitificazioni ad una norma scritta, riscritta, riscritta ancora e pubblicata solo per stanchezza dei partecipanti (è dal 2010 che era in discussione al CTI) e che quando era in inchiesta pubblica sul sito UNI ha ricevuto ben 27 richieste di modifica di cui 20 accettate.
Va sicuramente ancora perfezionata dato che voler ricorrere a diagnosi energetiche da 3-4000€ per correggere eventuali differenze di 10€ di quota fissa é semplicemente assurdo.

claudioedil
Messaggi: 225
Iscritto il: dom ago 21, 2011 10:24

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da claudioedil »

redHat ha scritto:
claudioedil ha scritto: è chiaro però che non hai compreso la norma
:lol: No problem, per me puoi anche essere nominato interprete ufficiale dalla UNI10200 .

Ripeto per farmi capire meglio: La UNI10200 è si la norma di riferimento per la ripartizione delle spese, ma per la determinazione del consumo involontario (quota fissa) consente ANCHE l'impiego dei metodi previsti dalla UNI 11300-2, preferisco utilizzare questo metodo anzichè quello proposto dall'appendice E che fa uso del Kinv. Le spiegazioni tecniche le ho già date nel post del 15 ottobre, per questo dicevo se ti piace usare il Kinv usalo.
dove trovi il riferimento nella norma al fatto che puoi considerare la UNI 11300 per calcolare il consumo involontario? io non lo ricordo, ma non detengo il sapere, quindi se avessi un riferimento preciso. Il punto è che se non ci fosse questo riferimento che dici, se segui la norma non hai alternative, puoi inventartele certo e giustificarle. Il punto della mia tesi è la confusione nel tuo post tra perdite energetiche e consumo involontario, sono due concetti e grandezze differenti, l'uno trattato dalla 11300 e l'altro dalla 10200 - ovvero i rendimenti della 11300 non c'entrano nulla con Kinv, qui non si tratta di essere interpreti ufficiali o meno, è il concetto base su cui si sviluppa la 10200.
redHat ha scritto: In merito al tubo sottotraccia sono d'accordo che si tratta di una diramazione, ma evidenziavo il fatto che le tubazioni da considerare non sono solo quelle in vista ma anche quelle sottotraccia (gasp!) dove i numeri si danno anche a capocchia.
sì, ma stiamo parlando di qualche W rispetto alle centinaia di W del radiatore, un formalismo semmai inutile, ma anche qui nulla c'entra con l'impianto di distribuzione e con il kinv - si è voluto addizionare lo stacco del radiatore al radiatore stesso, altro ambito
redHat ha scritto: Detto ciò non pretendere da me che trovi giusitificazioni ad una norma scritta, riscritta, riscritta ancora e pubblicata solo per stanchezza dei partecipanti (è dal 2010 che era in discussione al CTI) e che quando era in inchiesta pubblica sul sito UNI ha ricevuto ben 27 richieste di modifica di cui 20 accettate.
Va sicuramente ancora perfezionata dato che voler ricorrere a diagnosi energetiche da 3-4000€ per correggere eventuali differenze di 10€ di quota fissa é semplicemente assurdo.
e chi lo chiede? io sto cercando di capire la norma per utilzzarla al meglio che sia possibile

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da redHat »

claudioedil ha scritto: dove trovi il riferimento nella norma al fatto che puoi considerare la UNI 11300 per calcolare il consumo involontario?
Quando un testo può sembrare di difficile valutazione e non si sa che interpretazione dare, come regola personale cerco sempre di applicare i fondamenti della giurisprudenza.
La giurisprudenza interpretando un contenzioso va alla radice della dottrina, rifugiando tutta la retorica che può seguire da ragionamenti di avvocati della supercazzola. Spesso è necessario tagliare tutte le fronde, talvolta anche qualche ramo principale con lama affilata degna del rasoio di Occam finché non vediamo il tronco che conduce alla radice.
Lì, dove è stato piantato il seme, troveremo i fondamenti inamovibili della dottrina, lo spirito e l'essenza di tutta la norma.

Perdonami questa premessa ma era necessaria per far comprendere una norma come la UNI10200, tirata per la giacca da più parti (sapessi quanti interessi economici hanno influenzato la discussione di questa norma), ciò nonostante lo spirito è stato scolpito nelle prime 10 pagine, tutto il resto della discussione energetica contenuta nella UNI10200 per me si potrebbe anche buttare nel cestino. Non solo non serve ma ritengo sia addirittura contraria alla stessa UNI11300 che in tema di energia, se permetti, è molto più competente.

Ecco quindi per rispondere al tuo quesito "dove sta scritto?" ti direi:
-Nel titolo della norma "Principi di equa ripartizione.."
-Nella definizione di "consumo involontario" presente nei "Termini e definizioni" della UNI10200
-Nel prospetto di composizione della spesa riportato a pag. 8
-Nella premessa contenuta al paragrafo 11 "Procedura di ripartizione della Spesa Totale".

A me basta e avanza!

SuperP
Messaggi: 9631
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto:una norma come la UNI10200, tirata per la giacca da più parti (sapessi quanti interessi economici hanno influenzato la discussione di questa norma),
Scusa l'ingenuità... a parte gli i superesperti che poi vanno a fare i corsi a destra e a manca e l'UNI che incassa dalla vendita, non vedo grossi interessi, se non per gli avvocati per sguazzarci dentro nei casi di contenziosi.
www.paolosavoia.com
Il mio libro sugli impianti negli edifici ad elevate prestazioni energetiche, clicca qui https://www.maggiolieditore.it/impianti ... tiche.html

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto:
redHat ha scritto:una norma come la UNI10200, tirata per la giacca da più parti (sapessi quanti interessi economici hanno influenzato la discussione di questa norma),
Scusa l'ingenuità... a parte gli i superesperti che poi vanno a fare i corsi a destra e a manca e l'UNI che incassa dalla vendita, non vedo grossi interessi, se non per gli avvocati per sguazzarci dentro nei casi di contenziosi.
Mi avvalgo della facoltà di non rispondere. :|

Comunque il vero stravolgimento è avvenuto dopo l'inchiesta pubblica in modo neppure coerente con le osservazioni pervenute.
Tanto per stare nello specifico del "consumo involontario" se prendi la versione 10200 che era in inchiesta pubblica (vedi progetto UNI n° E0208B690) , vedrai che nonostante le 107 pagine (ora ridotte 78), non c'era alcun riferimento all'Allegato E, ma (anche per rispondere a claudioedil) si faceva esplicitamente riferimento solo alla norma UNI 11300-2.
Infatti a pag. 57 del progetto in inchiesta pubblica si leggeva:

C.7 Valore previsionale del consumo involontario di energia termica utile per climatizzazione invernale
Il valore previsionale del consumo involontario di energia termica utile per climatizzazione invernale (Q’d,cl),
espresso in kWh, è dato dalla seguente formula:
Q'd,cl=Pd,cl
Pa,cl
Pdp,cl
Pr,d
Pr,a
Pr,dp
Qr,aux,d
Qr,aux,dp

dove:
Pd,cl sono le perdite del sottosistema di distribuzione per climatizzazione invernale (calcolate secondo la
UNI/TS 11300-2) [kWh];
Pa,cl sono le perdite del sottosistema di accumulo per climatizzazione invernale (calcolate secondo la UNI/TS
11300-2) [kWh];
Pdp,cl sono le perdite del sottosistema di distribuzione primaria per climatizzazione invernale (calcolate
secondo la UNI/TS 11300-2 e la UNI/TS 11300-4) [kWh];
Pr,d sono le perdite recuperate dal sottosistema di distribuzione (calcolate secondo la UNI/TS 11300-2)
[kWh];
Pr,a sono le perdite recuperate dal sottosistema di accumulo (calcolate secondo la UNI/TS 11300-2) [kWh];
Pr,dp sono le perdite recuperate dal sottosistema di distribuzione primaria (calcolate secondo la UNI/TS
11300-2 e la UNI/TS 11300-4) [kWh];
Qr,aux,d è l’energia termica utile recuperata dagli ausiliari del sottosistema di distribuzione (calcolata secondo la
UNI/TS 11300-2) [kWh];
Qr,aux,dp è l’energia termica utile recuperata dagli ausiliari del sottosistema di distribuzione primaria (calcolata
secondo la UNI/TS 11300-2 e la UNI/TS 11300-4) [kWh].
Le perdite del sottosistema di distribuzione per climatizzazione invernale (Pd,cl), espresse in kWh, possono essere
stimate, qualora non si disponga dello schema della rete di distribuzione (edifici esistenti), mediante la seguente
formula:
Pd,cl
Qh,cl
fPd,cl
dove:
Qh,cl è il fabbisogno di energia termica utile per climatizzazione invernale dell’edificio (calcolato secondo la
UNI/TS 11300-2) [kWh];
fPd,cl è la frazione del fabbisogno di energia termica utile per climatizzazione invernale dell’edificio da
attribuire alle perdite del sottosistema di distribuzione (prospetto C.6).
prospetto C.6 - Valori indicativi del coefficiente fPd,cl (edifici esistenti)
Tipologia di impianto fPd,cl
Impianti a distribuzione verticale a colonne 0,25
Impianti a distribuzione orizzontale con collettori complanari o monotubo 0,05
Impianti con satelliti di utenza e valvole a due vie con regolazione modulante e t elevato 0,15
Impianti con satelliti di utenza e valvole a tre vie con regolazione on-off 0,30

Chi ha deciso le successive modifiche fatte di corsa e senza discussione allargata?
Io nei verbali del CTI non ho trovato traccia, se mi sono perso qualcosa ditemi quando.

SuperP
Messaggi: 9631
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto:Mi avvalgo della facoltà di non rispondere. :|
Così non vale! Veramente, non capisco quali interessi possano esserci di così grandi.
www.paolosavoia.com
Il mio libro sugli impianti negli edifici ad elevate prestazioni energetiche, clicca qui https://www.maggiolieditore.it/impianti ... tiche.html

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto:
redHat ha scritto:Mi avvalgo della facoltà di non rispondere. :|
Così non vale! Veramente, non capisco quali interessi possano esserci di così grandi.
Chi ha partecipato alle riunioni e i loro interventi risultano dai verbali, praticamente tutte le categorie. Tutti interessi legittimi intendiamoci.
Ciò di cui non ho trovato traccia sono le modifiche operate nel breve periodo intercorrente tra l'ultimo verbale CTI (doc. 080300068 del 04/12/2012) relativo dell'approvazione delle modifiche pervenute dall'inchiesta pubblica e la norma pubblicata in data 14/02/2013.

SimoneBaldini
Messaggi: 2375
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da SimoneBaldini »

L'interesse principale è sato voler eseguire un progetto da parte di un professionista, come era la vecchia 10200 non era indispensabile dato che si basava sulla potenza installata. I costruttori dei ripartitori e contabilizzatori non avevano nessun interesse dato che l'obbligo deriva dalla legge e non dalla UNI, anzi molto probabilmente hanno complicato la vita a chi li installa dando piu' possibilità di contenzioso.
Per il progetto che poi è stato variato in fase di pubblicazione finale, capita spesso, e chi ha in mano il progetto alla fine decide cosa pubblicare. Evidentemente si è voluto fare delle semplificazioni (quota involontaria tabellare) rispetto ad un calcolo 11300 pultuale, che puntuale non potrà mai essere su un edificio esistente degli anni '60/'70.
Tutti hanno le proprie ragioni per fare delle migliorie, ma fino a quando il ripartitore non misurerà i kWh saranno solo aprossimazioni e dato che il ripartitore non potrà mai misurare dell'energia ci toccherà fare sempre aprossimazioni.

Avatar utente
LST
Messaggi: 616
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da LST »

Ecco il motivo per cui un ripartitore nn può misurare kwh faccio fatica capirlo. Legge un dt che è direttamente proporzionale alla resa istantanea in potenza dell apparecchio (chiaramente ripartitori in cui sia impostata la resa nominale del radiatore che monitorano)...il tutto integrato nel tempo...è proprio una energia!
Aiutatemi a capire perchè nn possono misurare energia please (Cosa che ho sentito altre volte...)

claudioedil
Messaggi: 225
Iscritto il: dom ago 21, 2011 10:24

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da claudioedil »

redHat ha scritto:
Ecco quindi per rispondere al tuo quesito "dove sta scritto?" ti direi:
-Nel titolo della norma "Principi di equa ripartizione.."
-Nella definizione di "consumo involontario" presente nei "Termini e definizioni" della UNI10200
-Nel prospetto di composizione della spesa riportato a pag. 8
-Nella premessa contenuta al paragrafo 11 "Procedura di ripartizione della Spesa Totale".

A me basta e avanza!
non voglio essere pignolo, ma ovviamente il sottinteso era che si equiparava consumo involontario al rendimento di distribuzione della 11300 - quindi ovviamente per il calcolo analitico il riferimento è giustamente la 11300 - io ero tutto concentrato sulla definizione di consumo involontario e sulla confusione tra questo e le dispersioni calcolate dalla 11300 (comprensivo delle perdite recuperate)
tu nel post del 15 ottobre affermavi che bisognava usare il rendimento di distribuzione come da 11300, questo è sbagliato, ma lo è fin dalla prima versione della 10200:2006, perché il rendimento di distribuzione è cosa diversa dalle dispersioni dell'impianto e quindi dalla quota involontaria.

anche nei passaggi della norma in discussione pubblica, sinceramente forse perché letto troppo velocemente, non ho visto nulla in contrasto con il concetto espresso sopra - come dice SimoneBaldini, si è aggiunto il prospetto per i casi in cui non ci sia la possibilità del calcolo analitico, se non avessi il kinv da tabella come fai nell'esistente?
non ho capito anche la questione dell'appendice E, che dovrebbe essere semplicemente d'aiuto - il problema qui è che non hanno usato la medesima simbologia della 11300 per cui non è di immediata lettura e può dare adito a errori, ma sinceramente non capisco

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da redHat »

claudioedil ha scritto: tu nel post del 15 ottobre affermavi che bisognava usare il rendimento di distribuzione come da 11300, questo è sbagliato, ma lo è fin dalla prima versione della 10200:2006, perché il rendimento di distribuzione è cosa diversa dalle dispersioni dell'impianto e quindi dalla quota involontaria.
Il consumo involontario non può che essere uguale alla differenza a 100 del rendimento stagionale definito dalla UNI11300-2.
Solo così si possono includere tutte le quote energetiche non contabilizzate volontariamente.
Se la pensi diversamente mi va benissimo, io mi arrendo.

SimoneBaldini
Messaggi: 2375
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da SimoneBaldini »

Ecco il motivo per cui un ripartitore nn può misurare kwh faccio fatica capirlo. Legge un dt che è direttamente proporzionale alla resa istantanea in potenza dell apparecchio (chiaramente ripartitori in cui sia impostata la resa nominale del radiatore che monitorano)...il tutto integrato nel tempo...è proprio una energia!
Aiutatemi a capire perchè nn possono misurare energia please (Cosa che ho sentito altre volte...)
Semplicemente perchè non è una misura diretta, ma presunta dell'emissione del radiatore. Semplicemente, misuri indirettamente l'emissione del radiatore basandoti sulle temperature ma non hai un riscontro pratico come lo hai col dT e portata.

Avatar utente
LST
Messaggi: 616
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da LST »

SimoneBaldini ha scritto:
Ecco il motivo per cui un ripartitore nn può misurare kwh faccio fatica capirlo. Legge un dt che è direttamente proporzionale alla resa istantanea in potenza dell apparecchio (chiaramente ripartitori in cui sia impostata la resa nominale del radiatore che monitorano)...il tutto integrato nel tempo...è proprio una energia!
Aiutatemi a capire perchè nn possono misurare energia please (Cosa che ho sentito altre volte...)
Semplicemente perchè non è una misura diretta, ma presunta dell'emissione del radiatore. Semplicemente, misuri indirettamente l'emissione del radiatore basandoti sulle temperature ma non hai un riscontro pratico come lo hai col dT e portata.
Vero...indiretta.....ma se:
quella presunzione deve portare per norma ad errore contenuto entro 5%;
se quel numero di ripartizione è cmq un valore per definizione proporzionale all energia emessa;
se posso calcolare l emissione di un radiatore a qls dt tra tm rad e t.amb, partendo da un dato di emissione nominale misurato in laboratorio e conoscendo l esponente n dello stesso...

...cosa osta alla misura dell energia emessa?

SimoneBaldini
Messaggi: 2375
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da SimoneBaldini »

Si chiama ripartitore e non contabilizzatore perchè appunto ti permette d'avere un dato verosimile per riparto ma non un dato verosimile per contabilizzare. Cioè io posso prendere un bastone lungo tot e utilizzarlo come unità di misura confrontando diverse lunghezze senza sapere se quel bastone è lungo 1mt o 1cm, la sostanza è questa. Il problema è che per avere un valore di kWh si deve avere una misura diretta.

claudioedil
Messaggi: 225
Iscritto il: dom ago 21, 2011 10:24

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da claudioedil »

redHat ha scritto: Il consumo involontario non può che essere uguale alla differenza a 100 del rendimento stagionale definito dalla UNI11300-2.
Solo così si possono includere tutte le quote energetiche non contabilizzate volontariamente.
Se la pensi diversamente mi va benissimo, io mi arrendo.
mi spiace, ma questo conferma il nocciolo della questione, la 10200 è chiara in questo, il consumo involontario tiene in conto di tutte le perdite dell'impianto, quindi anche quelle recuperate - non è questione di opinione e questo vale fin dalla prima versione - ovviamente non prendere per buono quello che dico io, ma chiedi ai redattori della norma, ad es. F. Soma o Socal

girondone
Messaggi: 11143
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da girondone »

visto mio post con il corso cti a milano?

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da redHat »

claudioedil ha scritto:
redHat ha scritto: Il consumo involontario non può che essere uguale alla differenza a 100 del rendimento stagionale definito dalla UNI11300-2.
Solo così si possono includere tutte le quote energetiche non contabilizzate volontariamente.
Se la pensi diversamente mi va benissimo, io mi arrendo.
mi spiace, ma questo conferma il nocciolo della questione, la 10200 è chiara in questo, il consumo involontario tiene in conto di tutte le perdite dell'impianto, quindi anche quelle recuperate - non è questione di opinione e questo vale fin dalla prima versione - ovviamente non prendere per buono quello che dico io, ma chiedi ai redattori della norma, ad es. F. Soma o Socal
Guarda che anche la UNI11300-2 tiene conto delle perdite recuperate.
Ammesso che tu riesca a fare un recupero ciò si traduce in una minor necessità di calore.
Ovvero la frazione di energia mancante dalla misura del tuo consumo volontario sono giusto le perdite che non sei riuscito a recuperare (consumo involontario).

claudioedil
Messaggi: 225
Iscritto il: dom ago 21, 2011 10:24

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da claudioedil »

redHat ha scritto:
Guarda che anche la UNI11300-2 tiene conto delle perdite recuperate.
Ammesso che tu riesca a fare un recupero ciò si traduce in una minor necessità di calore.
Ovvero la frazione di energia mancante dalla misura del tuo consumo volontario sono giusto le perdite che non sei riuscito a recuperare (consumo involontario).
mi scuso ma non no sono riuscito a essere chiaro: il rendimento della 11300 è al netto delle perdite recuperate, cioé conteggia solo la parte delle dispersioni perse dall'involucro verso l'esterno o locali non risultati - il consumo involontario invece è al lordo delle perdite recuperate, non potendo attribuire i recuperi per singola unità immobiliare - questo concetto è all'origine della norma (2006).

blue
Messaggi: 212
Iscritto il: ven nov 08, 2013 02:09

Re: 10200:13 - Kinv...

Messaggio da blue »

Il nostro amministratore in sede assembleare ci ha comunicato che la suddivisione fino ad ora utilizzata (millesimi di riscaldamento da metricubi appartamenti + percentuale a consumo ripartitori del 50%) non può più essere applicata a causa della nuava legge (che ora non ricordo).

La nostra caldaia dovrà anche dotarsi di un misuratore di kWh generati? Ora assente.

Rispondi