Ok Pannelli solari.... ma conviene?

Obblighi legislativi, tipologie, prodotti

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lucarave
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Ok Pannelli solari.... ma conviene?

Messaggio da lucarave » mer ott 10, 2007 13:00

Nonostante il concetto di sfruttare il sole per la produzione di acqua sanitaria, è però conveniente per l'utente?

Ho fatto una considerazione standard di una famiglia media per vedere il consumo e l'eventuale ammortamento pei pannelli, seguitemi nei passaggi e raginamenti per vedere se sbaglio o meno.

N° Persone = 3
DT acqua = 33°C
Litri giorno/persona = 50

Risulta un consumo mensile medio circa = 620 MJ/mese

Il costo medio del combustibile metano con iva ecc... = 0,74 Euro/mc

Metri cubi gas usati al mese = 18 circa

Risulta una spesa di gas per ACS/mese = 13,68 Euro (164 Euro/anno)

Il costo per installare i pannelli solari ad alto rendimento per un uso adeguato per questa famiglia, completo di accumolo ed altri componenti è ad andare bene circa 4.500 euro

Quindi, la mia considerazione è:

Se divido 4.500 Euro per i 164 Euro/anno di gas, vuole dire che l'impianto si ammortizza in 27 anni senza considerare che ogni anno ci va la manutenzione dei pannelli per tenere alto il rendimento di questi e senza considerare che nel tempo questi perdono di rendimento.

A mio parere ancora oggi anche se i 4.500 euro si posso detrarre del 55% non è ancora conveniete per le famiglie standard.

my_TT
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Messaggio da my_TT » mer ott 10, 2007 15:59

Il conto è corretto ed economicamente parlando effettivamente non è un grande investimento.
Credo che andrebbe visto nell'ottica dell'ecologia

ingbaldiniroberto
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Re: Ok Pannelli solari.... ma conviene?

Messaggio da ingbaldiniroberto » mer ott 10, 2007 18:16

lucarave ha scritto:Nonostante il concetto di sfruttare il sole per la produzione di acqua sanitaria, è però conveniente per l'utente?

Ho fatto una considerazione standard di una famiglia media per vedere il consumo e l'eventuale ammortamento pei pannelli, seguitemi nei passaggi e raginamenti per vedere se sbaglio o meno.

N° Persone = 3
DT acqua = 33°C
Litri giorno/persona = 50

Risulta un consumo mensile medio circa = 620 MJ/mese

Il costo medio del combustibile metano con iva ecc... = 0,74 Euro/mc

Metri cubi gas usati al mese = 18 circa

Risulta una spesa di gas per ACS/mese = 13,68 Euro (164 Euro/anno)

Il costo per installare i pannelli solari ad alto rendimento per un uso adeguato per questa famiglia, completo di accumolo ed altri componenti è ad andare bene circa 4.500 euro

Quindi, la mia considerazione è:

Se divido 4.500 Euro per i 164 Euro/anno di gas, vuole dire che l'impianto si ammortizza in 27 anni senza considerare che ogni anno ci va la manutenzione dei pannelli per tenere alto il rendimento di questi e senza considerare che nel tempo questi perdono di rendimento.

A mio parere ancora oggi anche se i 4.500 euro si posso detrarre del 55% non è ancora conveniete per le famiglie standard.
Aggiungici che per il solare termico hai acqua calda quando non ti serve "estate" e per il fotovoltaico ha energia elettrica quando non ti serve
"di giorno" e allora avanti con accumuli e batterie che non sono il massimo dell'ecologia. I padri antichi dicevano "cui prodest?" oggi si dice chi ci mangia sopra?
vecchiaccio

tagio
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Messaggio da tagio » gio ott 11, 2007 17:43

Secondo me si puo' andare quasi in pareggio solo se si utilizza la detrazione del 55%, magari in una famiglia numerosa.

Ecologia; e' vero che l'energia e' un bene comune, che si esaurira', e non deve andare sprecato, ma i costi dell'ecologia non possono essere sempre a carico dell'utente finale.

jerryluis
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Messaggio da jerryluis » ven ott 12, 2007 19:02

tagio ha scritto:Secondo me si puo' andare quasi in pareggio solo se si utilizza la detrazione del 55%, magari in una famiglia numerosa.

Ecologia; e' vero che l'energia e' un bene comune, che si esaurira', e non deve andare sprecato, ma i costi dell'ecologia non possono essere sempre a carico dell'utente finale.
HO trovato una norma PrEN 15..49, per la valutazione economica... appena ritrovo il link ve la posto.

claudio
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Messaggio da claudio » dom ott 14, 2007 10:32

parlando di ecologia, nel conticino, tra le altre cose, non ho mai sentito il pecoraro nostrum mettere nel conto (anche se questa è un pò un grillata) quanto si inquina e/o si spende per produrre celle fotovoltaiche, pannelli solari, boiler, etc..
ciao
claudio
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lucarave
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Messaggio da lucarave » lun ott 15, 2007 10:17

jerryluis ha scritto:
tagio ha scritto:Secondo me si puo' andare quasi in pareggio solo se si utilizza la detrazione del 55%, magari in una famiglia numerosa.

Ecologia; e' vero che l'energia e' un bene comune, che si esaurira', e non deve andare sprecato, ma i costi dell'ecologia non possono essere sempre a carico dell'utente finale.
HO trovato una norma PrEN 15..49, per la valutazione economica... appena ritrovo il link ve la posto.
Interessante!!! Attendo il link.

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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon » lun ott 15, 2007 10:55

I calcoli fatti sono un pò ottimistici..

50 litri a persona sono pochi se consideri anche i lavaggi a mano, i lavaggi delle stoviglie etc..

una famiglia media, di 4 persone non consuma meno di 300€/anno per acs..

jerryluis
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Messaggio da jerryluis » gio ott 18, 2007 15:14

lucarave ha scritto:
jerryluis ha scritto:
tagio ha scritto:Secondo me si puo' andare quasi in pareggio solo se si utilizza la detrazione del 55%, magari in una famiglia numerosa.

Ecologia; e' vero che l'energia e' un bene comune, che si esaurira', e non deve andare sprecato, ma i costi dell'ecologia non possono essere sempre a carico dell'utente finale.
HO trovato una norma PrEN 15..49, per la valutazione economica... appena ritrovo il link ve la posto.
Interessante!!! Attendo il link.
http://www.cres.gr/greenbuilding/PDF/prend/

è la PrEn15459 all'interno del set4. Poichè si tratta i progetto di norma pr sono pubblicate, possono esserci errori ovviamente, ma lo schema dovrebbe rimanere invariato.
Scusate se ho invertito i numeri prima...

buon divertimento!! :P

Non so come ci sono incappato anche perchè dalla home page non ci sono più arrivato :wink:

me le sono scaricate tutte sul pc con winHTTrack...
so proprio una sagomaccia :P

qui c'è un po' di documentazione

http://www.cres.gr

io non capisco il greco ... vado su quello in inglese e al massimo guardo le figurine greche se ci sono delle belle curve :lol:

robvi
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Messaggio da robvi » mer ott 31, 2007 11:47

Scusate, non vorrei dire una cosa ovvia, ma poichè mi pare che siate tutti partiti per la tangente, la dico ugualmente:

SE FOSSE STATO CONVENIENTE ECONOMICAMENTE INSTALLARE IMPIANTI SOLARI PER LA PRODUZIONE DI ACQUA CALDA, NON CI SAREBBE STATO BISOGNI DI INTRODURRE L'OBBLIGO PER LEGGE !

Quindi, non scervellatevi tanto a dover dimostrare ai vostri clienti che avranno un ritorno economico. Ditegli semplicemente che sono obbligati per legge !

Detto questo, io a casa i pannelli solari li ho ed ho acqua calda gratis da aprile ad ottobre.

Ciao

jerryluis
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Messaggio da jerryluis » gio nov 01, 2007 23:25

robvi ha scritto:Scusate, non vorrei dire una cosa ovvia, ma poichè mi pare che siate tutti partiti per la tangente, la dico ugualmente:

SE FOSSE STATO CONVENIENTE ECONOMICAMENTE INSTALLARE IMPIANTI SOLARI PER LA PRODUZIONE DI ACQUA CALDA, NON CI SAREBBE STATO BISOGNI DI INTRODURRE L'OBBLIGO PER LEGGE !

Quindi, non scervellatevi tanto a dover dimostrare ai vostri clienti che avranno un ritorno economico. Ditegli semplicemente che sono obbligati per legge !

Detto questo, io a casa i pannelli solari li ho ed ho acqua calda gratis da aprile ad ottobre.

Ciao
Il problema è un po' diverso..
Io se c'è un discreto numero di utilizzatori ne consiglio sempre una certa quantità, ovviamente se non sarebbero schermati.. se però in comune c'è una contestazione devo poter giustificare la scelta. Tra il dire che non conviene a priori e motivarlo c'è una bella differenza.
Io, seguendo il tuo ragionamento, dovrei dire che neppure isolare è convenienete, perchè è un obbligo di legge, neppure mettere caldaie ad alto rendimento è conveniente, perchè è un obbligo di legge.., neppure contabilizzare il calore conviene, perchè è un obbligo di legge.
Non mi sembra che siamo partiti per la tangente.. soltanto che abbiamo voluto metterci il naso e come ormai si sa da secoli è sempre una questione di bilanci.

robvi
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Messaggio da robvi » ven nov 02, 2007 06:17

non è una questione di bilanci.

Se sei obbligato, lo fai e basta !

A tempo perso, puoi anche divertirti a giocare con i numeri, ma è puro esercizio matematico.

Ciao

jerryluis
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Messaggio da jerryluis » sab nov 03, 2007 12:05

robvi ha scritto:non è una questione di bilanci.

Se sei obbligato, lo fai e basta !

A tempo perso, puoi anche divertirti a giocare con i numeri, ma è puro esercizio matematico.

Ciao
Quindi giusto per capire la tua opinione, tu i pannelli solari termici li installi perchè è un obbligo e ritieni che non siano convenieti? identica cosa per le caldaie a condensazione? valvole termostatiche e contabilizzazione?
Solo un chiarimento, perchè mi hanno un po' destabilizzato le tue risposte..

robvi
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Messaggio da robvi » sab nov 03, 2007 15:02

La mia opinione conta poco; credo che troppo spesso i progettisti tendano invece ad imporre la loro opinione anzichè rispettare le normative.

Se poi ti interessa la mia opinione, sappi che a casa mia ho pannelli solari termici, caldaia a condensazione, valvole termostatiche, cappotto da 12 cm e serramenti con vetri basso emissivi (tutte cose installate prima che entrasse in vigore la detrazione fiscale del 55% mannaggia a me... :cry: :lol: ).

Ciao

jerryluis
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Messaggio da jerryluis » sab nov 03, 2007 23:14

robvi ha scritto:La mia opinione conta poco; credo che troppo spesso i progettisti tendano invece ad imporre la loro opinione anzichè rispettare le normative.

Se poi ti interessa la mia opinione, sappi che a casa mia ho pannelli solari termici, caldaia a condensazione, valvole termostatiche, cappotto da 12 cm e serramenti con vetri basso emissivi (tutte cose installate prima che entrasse in vigore la detrazione fiscale del 55% mannaggia a me... :cry: :lol: ).

Ciao
Bah.. sei troppo misterioso, ci rinuncio a capirti.. comunque mi fa piacere che hai rinunciato a dare i tuoi soldi agli arabi (gasolio) o ai russi e francesi (gas) già tempo fa, migliorando la tua qualità della vita e aumentando l'indotto per i lavoratori locali.
Beh.. seppur non hai goduto delle agevolazioni finanziarie hai sicuramente potuto spendere meglio i tuoi soldi. :D
La mia preoccupazione dei bilanci è solo nel caso che nascessero dei contenziosi con il comune quando tecnicamente l'operazione sarebbe anche fattibile (siamo arrivati sulla luna) ma enormemente dispendiosa. A questo punto sarei in un vicolo cieco, anche perchè dall'altra parte spesso si leggono le normative alla lettera (quando le leggono) e quindi dovrei rispondere alla lettera...

robvi
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Messaggio da robvi » dom nov 04, 2007 06:12

Io credo fortemente che prima smettiamo di usare gas e petrolio, meglio sarà per tutto il genere umano, e che l'alternativa migliore sia innanzitutto il risparmio energetico e secondariamente le fonti rinnovabili.
Però, non voglio imporre queste mie idee ai miei clienti. E non voglio nemmeno inventarmi dei bilanci economici che troppo spesso vengono "truccati" a piacimento secondo la convenienza.
Pertanto cerco innanzitutto di applicare le normative esistenti ( anche se posso non condividerle).

Il bilancio economico o la verifica della sostenibilità infatti ha già allegramente affossato molti provvedimenti, perchè con la scusa dei soldi si può dire tutto ed il contrario di tutto. Ad esempio, ti ricordi che già la L.10/91, prescriveva per gli enti pubblici l'obbligo di fare ricorso a fonti rinnovabili per il riscaldamento degli edifici ( e questo già dal 1991 !!!). Erano obbligati a farlo, a meno che "non fosse dimostrato che era economicamente impossibile sostenere i costi". Bene, in 16 anni, non ho visto nessun ente pubblico fare ricorso a fonti rinnovabili, e non si sono nemmeno presi la briga di dimostrare che non era fattibile economicamente !

Quindi, oggi che le normative (finalmente, anche se in modo confuso e contraddittorio), stanno orientando il mercato verso il risparmio energetico e verso l'utilizzo di fonti rinnovabili, io non mi sogno nemmeno di inventarmi bilanci e studi di fattibilità. Cerco di applicare le normative e basta.

Ciao

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Messaggio da tigers » lun nov 05, 2007 00:42

robvi ha scritto:Scusate, non vorrei dire una cosa ovvia, ma poichè mi pare che siate tutti partiti per la tangente, la dico ugualmente:

SE FOSSE STATO CONVENIENTE ECONOMICAMENTE INSTALLARE IMPIANTI SOLARI PER LA PRODUZIONE DI ACQUA CALDA, NON CI SAREBBE STATO BISOGNI DI INTRODURRE L'OBBLIGO PER LEGGE !
Ciao
Scusa, ma questo dove te lo sei sognato? Se fosse cosi' allora TUTTI avrebbero caldaie a condensazione e pannelli radianti. O magari perche' no, delle pompe di calore geotermiche, perche' sono economicamente convenienti, anche se l'obbligo non c'e'.
Oppure tutti avrebbero dei pannelli FV in contoenergia perche' sono (sia pure se minimamente) convenienti.

Ah, dimenticavo: nessuno vorrebbe piu' comprare un Cayenne perche' non e' ne' conveniente ne' ecologico... :)

Il discorso dell'"investimento ecologico" va gia' un po' meglio, ma IMHO il discorso andrebbe spostato parecchio a monte: l'ecologia DEVE diventare anche conveniente, non come e' ora. E' un po' come succede ora con la benzina: il petrolio aumenta e di conseguenza la benzina e lo stato pensa a dei "correttivi". Ma perche'? Forse che avere benzina a poco prezzo e' un diritto costituzionale?

robvi
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Messaggio da robvi » lun nov 05, 2007 06:22

Tu sei quello che arriva da Marte vero? :roll: :D

Ti devo spiegare perchè gli impresari quando costruiscono le villette a schiera non mettono le caldaie a condensazione anche se sono superstramegaconvenienti rispetto alle caldaie tradizionali ? Perchè la caldaia la pagano loro, mentre il risparmio sul gas se lo trova quello che compera l'appartamento (e di questo all'impresario non gliene frega niente)! Semplice no ?

Idem per i pannelli radianti a pavimento.

Oggi chi costruisce non è minimamente interessato alla qualità di ciò che fa, ma solo a quanti soldi guadagna.
Anche chi compera, non è in condizione di valutare la qualità "energetica" di un edificio, e a questo doveva servire la certificazione energetica.

Purtroppo però, la partenza non è stata delle migliori (anzi, peggio di così...)

"Ah, dimenticavo: nessuno vorrebbe piu' comprare un Cayenne perche' non e' ne' conveniente ne' ecologico..."

...non so da voi su Marte, però qui sulla terra, non tutti sono interessati all'ecologia (in America poi c'è addirittura un tipo che si chiama Bush, che se ne strafrega alla grande).

Sulla convenienza economica dell'ecologia, ho questo dubbio:
se raccogliere i rifiuti domestici non è conveniente, cosa fai ? Li lasci in strada come fanno a Napoli ?

Ciao

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Messaggio da tigers » lun nov 05, 2007 08:54

robvi ha scritto:Tu sei quello che arriva da Marte vero? :roll: :D

Ciao
Io no.
Invece tu sei quello che ha scritto, ed anche urlando nel dubbio che non l'avessimo capito:
"SE FOSSE STATO CONVENIENTE ECONOMICAMENTE INSTALLARE IMPIANTI SOLARI PER LA PRODUZIONE DI ACQUA CALDA, NON CI SAREBBE STATO BISOGNI DI INTRODURRE L'OBBLIGO PER LEGGE ! "
Direi che non sono io a fare ragionamenti marziani. Ed il modo in cui da solo ti sei risposto mi fa pensare che non vieni nemmeno dai quartieri nobili di Marte...

robvi
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Messaggio da robvi » lun nov 05, 2007 10:52

Sai qual'è il problema di molti progettisti ?

Credono che esista solo il loro punto di vista e non quello di altri !

Quando parli di convenienza economica ad installare i pannelli solari, la caldaia a condensazione, i pannelli a pavimento, le fonti rinnovabili ecc. ecc. a cosa ti riferisci ?

Agli interessi del costruttore, a quelli dell'acquirente, a quelli del Comune, a ll'interesse dello Stato, oppure a quelli del progettista ?

Se non lo sai questi interessi non coincidono mai, anzi sono spesso in contrasto tra di loro, pertanto, prima di fare una qualsiasi analisi economica, bisogna sempre specificare bene per conto di chi la si fa.

Se fai l'analisi economica dal punto di vista di chi compera una casa, considerando un tempo di ammortamento di 30 anni (vita media di un edificio), è sicuramente conveniente installare tutte le tecnologie citate sopra (alcune rendono di più ed altre di meno, ma comunque tutte si pagano - dipende anche da quanto te le fanno pagare).

Se la vedi dal punto di vista di un costruttore, il sistema più conveniente è telaio c.a. + blocchi poroton 25 + caldaietta murale istantanea da 500 € sul balcone + radiatori alluminio e niente altro. Se non lo obblighi per legge, te lo scordi che lo faccia !

Ciao

lucarave
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Messaggio da lucarave » lun nov 05, 2007 11:07

robvi tutti i tuoi discorsi filano lisci come l'olio, sei stato chiaro in tutto e per tutto e condivido in pieno cio che hai scritto nei tuoi post sopra, però, non sempre gli obblighi che ci impongono sono giusti, io ad esempio non condivido l'obbligo dei pannelli solari per appartamenti autonomi da 80 mq...

robvi
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Messaggio da robvi » lun nov 05, 2007 11:22

Beh allora, sei stato tu a modificare la DGR VIII/2018 con la DGR VIII/5773 ?

Adesso non ci sono solo i pannelli solari, ma anche altre fonti rinnovabili ...

Scherzi a parte, anche io non sono daccordo su molte cose, però mi adeguo...

Ciao

lucarave
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Messaggio da lucarave » lun nov 05, 2007 11:52

se per altre fonti rinnovabili ci mettono le pompe di calore allora mi sa che il discorso fa acqua da tutte le parti!!!

PS
Adeguarsi è inevitabile, ma però non va bene... Ti adegueresti se ci fosse una Legge che obbliga ogni cittadino a correre 20 km/giorno a piedi per evitare problemi di salute in futuro? :D

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tigers
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Messaggio da tigers » lun nov 05, 2007 12:06

robvi ha scritto: Se la vedi dal punto di vista di un costruttore, il sistema più conveniente è telaio c.a. + blocchi poroton 25 + caldaietta murale istantanea da 500 € sul balcone + radiatori alluminio e niente altro. Se non lo obblighi per legge, te lo scordi che lo faccia !
Mi pare tu ti stia contraddicendo da solo. Prima dicevi che i pannelli non erano convenienti per nessuno e andavano messi perche' ci obbligavano punto e basta e le analisi economiche manco bisognava farle...

lucarave
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Messaggio da lucarave » lun nov 05, 2007 12:12

Infatti robvi ha ragione, se c'è un obbligo di realizzare una determinata cosa sei costretto a farla anche se non conveniente... anche se non ti va di farlo ovviamente... Il problema non te lo devi porre se c'è l'obbligo o perlomeno, predi atto che non concordi ma devi eseguire coem va fatto a norma di legge.

Per i pannelli solari cmq per ora è tutto in sospeso fino all'uscita dei decreti, a meno che non ci siano decreti regionali, l'obbligo per ora non c'è!!! Esiste cmq nel 311 la possibilità di deroga nell'installazione dei PS se tecnicamente impossibile realizzarli.

robvi
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Messaggio da robvi » lun nov 05, 2007 12:47

Tigers ......

....io cedo ....

:cry: :cry: :( :(

jerryluis
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Messaggio da jerryluis » mar nov 06, 2007 18:40

lucarave ha scritto:Infatti robvi ha ragione, se c'è un obbligo di realizzare una determinata cosa sei costretto a farla anche se non conveniente... anche se non ti va di farlo ovviamente... Il problema non te lo devi porre se c'è l'obbligo o perlomeno, predi atto che non concordi ma devi eseguire coem va fatto a norma di legge.

Per i pannelli solari cmq per ora è tutto in sospeso fino all'uscita dei decreti, a meno che non ci siano decreti regionali, l'obbligo per ora non c'è!!! Esiste cmq nel 311 la possibilità di deroga nell'installazione dei PS se tecnicamente impossibile realizzarli.
Io da un punto di vista pratico concordo pienamente con quanto dite però vi sottolineo la contraddizione normativa.
L'impossibilità tecnica quando ce l'hai? tecnicamente siete sicuri che non si possa soddisfare all'obbligo di copertura di almeno il 50% o 20%? metti i pannelli in verticale, sul tetto con supporti meccanic; vi garantisco che i casi di impossibilità tecnica sono veramente pochissimi. DIverso il discorso se si vede sotto il profilo costi/benefici.
L'indisponibilità economica è una impossibilità tecnica? perchè il recepimento della normativa europea deve essere solo parziale e per ciò che fa comodo? la normativa europea sottolineava sempre il discorso costi/benefici; nella stessa delibera regionale si parla di costi/benefici per i suggerimenti delle diagnosi energetiche.
Io sottolineo l'incoerenza totale di chi ha scritto la normativa regionale e dei problemi che ci causerà ...
La parzialità della certificazione che obbliga al contenimento dei consumi energetici invernali e ignora il raffrescamento. questo ha il riflesso di disincentivare soluzioni polivalenti a risparmio energetico complessivo annuo per rispondere ad imposizioni che in alcuni casi producono solo costi aggiuntivi e nessun abbattimento dei consumi energetici.
Deve essere ridato maggior peso al progettista e comunque accettate alcune scelte che questo fa sulla base di situazioni molto più particolare della semplice immagine di villetta monofamiliare o condominio cubo solo residenziale a cui si sono ispirati i nostri legislatori.

provate a rispondermi su questo tread

http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?t=2200

voi cosa fareste?

Come termotecnico alla fine non siete responsabili delle scelte del committente; come persone lungimiranti sapete benissimo che a volte una spesa dilazionata nel tempo è sostenibile, mentre una botta iniziale non tutti possono permettersela (c'è chi si è potuto acquistare un appartamento e chi è in affitto in un locali senza riscaldamento).

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