Italia si Italia no

[NoNickName]

cioè gli italiani hanno fatto le formichine e non le cicale come gli americani.

Sono ba**e. Il patrimonio degli itagliani è superiore solo per la casa in cui vivono.
Solo che adesso non vale più niente perchè l'offerta di immobili supera la domanda.
Gli americani invece hanno fatto fallire 9 banche che avevano in pancia immobili sopravvalutati e adesso si godono la ripresa.

[Esa]

"Gli americani ... si godono la ripresa." Diciamo una parte degli americani, gli altri proprio no.

[redHat]

Chi parla di fallimento lo fa senza cognizione di causa, bisogna vedere il contesto mondiale e capire da questo se l'italia è a rischio o no, per me non lo è ma non sono io a dirlo ma gli economisti in generale. ......

Più che di fallimento dell'Italia infatti dovremmo parlare di fallimento degli Italiani in quanto a mio parere in economia, come in fisica, la materia non si ditrugge ma si trasforma: a fronte di un debitore c'è sempre un creditore.
Le risorse vengono semplicemente trasferite da tanti a pochi, in economia statistica è noto come "Principio di Pareto" o anche "Legge 80/20".
Quindi chi fallirà non è l'Italia (il bilancio economico tra i singoli individui sarà sempre in pareggio) ma saranno "falliti" la maggioranza degli Italiani a cui vengono sottratte le risorse.
Paradossalmente l'intermediario di questo trasferimento è proprio lo Stato che dovrebbe invece tutelare la maggioranza dei suoi cittadini.
Essendo l'Italia uno Stato democratico con voto libero, tutelato dal segreto (purtroppo), c'è da chiedersi come sia possibile che l'80% degli italiani votino ripetutamente quei politici (Amato I, Berlusconi I, Dini, Prodi I, D'Alema I, D'Alema II, Amato II, Berlusconi II, Berlusconi III, Prodi II, Berlusconi IV, Monti, Letta, Renzi-Berlusconi V) che hanno dimostrato di fare solo gli interessi di quel 20%.
Questa è la domanda esistenziale a cui non riesco a dare risposte razionali.

[tutor7]

Parlo senza cognizione di causa ma ripeto: l'iTaglia è fallita


Buon per simonebaldini che fattura più di 30000 € l'anno, io forse arrivo alla metà quest'anno! Mi spieghi come mai? Eppure lavoro in un grosso studio che ha grosse commesse. Inoltre lavoro come libero professionista, è vero che ho iniziato da poco ma vedo che in giro anche i più "anziani" l'hanno dura.


La verità è che la gente con i soldi c'è ancora e hanno sempre più potere e noi siamo il popolino stolto che si scanna per 100 €.



La vera rivoluzione è la ridistribuzione del denaro a cominciare dalle banche che sono strozzini legalizzati.


Ora datemi del comunista eh! (bisogna dare un'etichetta a tutto ehehe)

[Esa]

Un tempo saresti stato comunista. Ora non sei etichettabile. Ma grazie anche a quelli come te, forse, l'Italia non fallirà.

[SimoneBaldini]

Sono ba**e. Il patrimonio degli itagliani è superiore solo per la casa in cui vivono.

Se fosse solo per quello la casa l'hanno anche gli americani, i tedeschi, i francesi insomma un po' tutti.
Non hai idea del liquido che c'è disponibile in questo momento e che non sanno dove mettere. E il problema è proprio questo che la gente si impaurisce e non investe in nulla, perchè mai sono proliferati i conti deposito nessuno se lo è mai chiesto.

Gli americani invece hanno fatto fallire 9 banche che avevano in pancia immobili sopravvalutati e adesso si godono la ripresa.

Alla fine però chi ci ha rimesso sono sempre i privati che detenevano i fondi/azioni di queste banche.

E' proprio il principio 80/20 che stò rimarcando. Il 20% detiene l'80% della ricchezza, ma questo è così da sempre e rimarrà sempre così. Il problema è di quell'80% della popolazione che in questi 40 anni si è fatta illudere di poter vivere come il 20% che deteneva la ricchezza e lo ha fatto fino a ieri quando banche ecc.. gli davano credito senza garanzie. Siamo alla resa dei conti, pensare che questo 20% di "ricchi" si faccia fregare permettendo che l'italia fallisca e che la loro ricchezza venga ridistribuita è pura follia ed è capitato pochissime volte nel mondo.
Oggi bisogna ridimensionari e di molto per le proprie possibilità economiche, non si puo' andare contro a questo principio, la storia lo dimostra.
Non voglio far nomi ma ho esempi e penso che tutti noi li abbiamo sott'occhio dove ci sono famiglie con redditi di 2000 euro mensili (lavoro lui e lei) con figlio, che però non si fanno mancare nulla, telofonino per tutti e quello d'ultima generazione mica quello da 100 euro, due macchine, il motorino, le vacanze obbligatorie, la settimana bianca, l'auto nuova, il sabato sera fuori a mangiare con gli amici, i vestiti firmati ecc... Queste persone devono rendersi conto che non possono permettersi i lussi che hanno vissuto ne prima ne adesso. Ho un altro esempio, un mio ex dipendente straniero, stipendio 1600 moglie a carico, tre figli, questo vive come vivevamo noi 40 anni fa', senza vizi o eccessi, e vi posso assicurare che ha messo via anche un buon gruzzoletto perchè stà costruendo al suo paese una palazzina con un negozio e degli appartamenti per tornarci quando l'avrà finita.

Buon per simonebaldini che fattura più di 30000 € l'anno, io forse arrivo alla metà quest'anno! Mi spieghi come mai? Eppure lavoro in un grosso studio che ha grosse commesse. Inoltre lavoro come libero professionista, è vero che ho iniziato da poco ma vedo che in giro anche i più "anziani" l'hanno dura.

Non posso sapere quale sia la tua attività, la tua clientela, ecc... Io ti posso dire che non ho lavorato mai in uno studio termotecnico, ho iniziato nel tecnico commerciale con uno stipendio da impegato, poi ho lavorato nell'azienda di famiglia sempre da impiegato per 15 anni e viste le problematiche del lavoro non ho scelto di proseguire con quell'attività, l'ho chiusa un anno e mezzo fa'. Da questa attività non ho recuperato nemmeno un cliente sostanzialmente ma solo tanta esperianza di vita. Oggi è dal 2008 che ho la mia PI e fino a fine 2012 non ho mai potuto svilupparla adeguatamente perchè impegnato nell'altra attività, da inizio 2013 sono stato libero di fare quello che volevo e che mi piaceva e lo faccio. Oggi lavoro molto meno di prima, applico il principio 80/20 anche nell'attività, cioè l'80% del tuo utile deriva dal 20% del tuo tempo, così puoi concentrarti su quello e pian piano ottimizzare il tutto.
Oggi ho un'attività molto diversificata, di fatto non so neppure io cosa faccio di preciso, comunque sempre nel campo dell'energia. Intanto lavorare in un grosso studio non equivale ad avere un grosso stipendio anzi forse è proprio il contrario, sono scelte di vita, io ho rifiutato da subito d'andare in un grosso studio. Il periodo non è dei migliori, ma per quanto mi riguarda non posso dire di lamentarmi, è altrettanto vero che avendo diverse attività io seguo un po' la corrente, cioè se quest'anno non va la progettazione e tira la contabilizzazione faccio quella o viceversa.

La verità è che la gente con i soldi c'è ancora e hanno sempre più potere e noi siamo il popolino stolto che si scanna per 100 €.
La vera rivoluzione è la ridistribuzione del denaro a cominciare dalle banche che sono strozzini legalizzati.

E proprio perchè c'è gente con i soldi che l'italia non fallirà. Lo scannarsi per 100 euro è relativo a determinati lavori, io per esempio non faccio un ape da 3 mesi, e non mi mancano proprio.
La rivoluzione non è ridistribuire la ricchezza, non lo si puo' fare il 20% non lo permetterà mai e a giusta ragione (tu saresti disposto a dare il tuo patrimonio a gente che ha vissuto sopra le proprie possibilità perchè inguaiate se lo avessi, io spassionatamente ti dico di no e chi dice di si è un falso). Ad oggi si stà già chiedendo tanto e il rischio è che questa gente alla fine si stanchi veramente e se ne vada via lasciando si l'80% a scannarsi per nulla anche se non è facile neppure per loro andarsene via. La soluzione è far si che questo 20% riprenda fiducia e reincominci a spendere in italia e non all'estero, dando lavoro. Le famose 80 euro al mese in busta paga è solo propaganda elettorale per l'80% perchè il politico i voti li deve prendere dall'80% ma poi deve fare gli interessi del 20%.

Ho un cliente che stà comprando interi condomini a prezzi stracciati, due anni fa' ne ha preso uno da 14 unità tra appartamenti e negozi in centro città nel varesotto, speso 1 milione in contanti, ristrutturazione 600 mila euro tra impianti, recupero sottotetto, e lavori interni, valore attuale 200 mila ad unità immobiliare, fate voi il conto dell'utile, ma non lo venderà mai. A luglio mi ha chiamato dicendomi che ha comprato anche quello a fianco, stesso lavoro da fare! E questo non è un immobiliarista ma un semplice privato che ha parecchi soldi e non pensate che sia uno sprovveduto, il fratello è direttore di banca e se investe in quel modo lo fa' con cognizione di causa.

[tutor7]

Il 20% non lo permetterà mai? Questo è un mantra tuo o cosa? Mi è sempre piaciuto discutere con gente che ha delle "certezze", io non ne ho affatto, magari me ne cedono qualcuna a buon prezzo.

Mettiamola così: io sono una banca con un sacco di denaro, qual'è il modo di farne il doppio? Metto in ginocchio un paese e me lo compro in svendita.



WAKE UP!

[NoNickName]

E questo non è un immobiliarista ma un semplice privato che ha parecchi soldi e non pensate che sia uno sprovveduto, il fratello è direttore di banca e se investe in quel modo lo fa' con cognizione di causa.

Un privato con 3 milioni di euro liquidi.
Scusa, ma che lavoro faceva prima, per avere 3 milioni liquidi in banca?
Il cravattaro?

[SimoneBaldini]

Il 20% non lo permetterà mai?

Ricordati che questo 20% detiene l'80% della ricchezza e quello che conta nel potere sono i soldi. Non è una certezza è la storia. Una delle volte che è successo il contrario è stato l'Olocausto (gli ebrei avevano la ricchezza non tutti però), ma le condizioni socio/politiche erano molto differenti.

Mettiamola così: io sono una banca con un sacco di denaro, qual'è il modo di farne il doppio? Metto in ginocchio un paese e me lo compro in svendita.

Non ho capito cosa vuoi dire! A parte il fatto che le banche sono proprio quelle che non hanno la liquidità se non fosse per l'europa ad avergliene data ad interessi ridicoli, il problema è stato proprio che loro hanno dato soldi a destra e a manca cioè a chiunque ne chiedesse senza guardare alle fondamenta. Penso che sappiate che le banche stanno pignorando gli immobili dei mutui insolvibili, prima d'andare all'asta la banca cerca di venderlo da se' per accorciare i tempi e ridurre un po' le spese, questo mercato immobiliare è occulto, cioè non è pubblicizzato da nessuna parte, ci sono personaggi che stanno facendo affari d'oro e questi lavorano solo con liquido perchè essendo pignorato l'immobile non è possibile avere prima l'approvazione di un mutuo.

Scusa, ma che lavoro faceva prima

Lui come lavoro fa' il professore alle superiori da sempre ed amministra il patrimonio della famiglia (lo fa' solo per passione il professore ovviamente), la sua famiglia è nel commercio della frutta/ortaggi.
Comunque c'è parecchia gente ad avere quelle disponibilità liquide ed è proprio li il problema che non li stanno facendo girare. Probabile che un tuo vicino sia "ricco" e che non lo dia a vedere.

[NoNickName]

Seee, vabbè

[Esa]

Forse voleva dire che qualcuno (20%) per accumulare deve prendere/rubare ad altri (80%). Tipico: il mercante, che poteva permettersi di farsi eseguire i ritratti della famiglia dai famosi pittori dell'epoca (anche oggi ...).
Ma, forse, è completamente un "male"?

[mat]

Il regime dei minimi lo hai se fatturi meno di 30.000 euro, francamente quel fatturato non lo facevo nemmeno quando ero dipendente otto ore al giorno e svolgevo l'attività professionale solo come diversivo.

Simone, come ti ha già detto qualcuno la tua vicenda è ben diversa dalla media e sei stato abile/fortunato se hai sempre fatturato più di 30.000 euro persino quando facevi il professionista nel tempo libero (!)... Io il primo anno che ho aperto la partita iva (anch'io arrivando da dipendente e senza recuperare praticamente nessun cliente dalla società da cui arrivavo) ho fatto circa la metà del tetto massimo, e mi sono già considerato fortunato... e non facevo le parcelle ridicole che si vedono circolare in giro da parte dei "novizi".
Inoltre considera che siamo in Italia, la patria dell'evasione fiscale, e molti col regime dei minimi fanno parte dei lavori in nero e restano sotto la soglia per tutto il tempo concesso dai limiti temporali...

Per quanto riguarda il tuo cliente benestante, quella disponibilità economica puzzerebbe già da sola: aggiungici il tipo di investimenti che sta facendo, e il fratello che lavoro in banca, a me vengono in menti i furbetti del quartierino come minimo... (poi è chiaro che noialtri parliamo per sensazioni, questa persona la conosci solo tu).

[SimoneBaldini]

Forse voleva dire che qualcuno (20%) per accumulare deve prendere/rubare ad altri (80%).

Ci sono svariati trattati che spiegano perchè il 20% detiene l'80% della ricchezza. E' un po' una legge naturale, del piu' forte e del piu' debole. Il discorso prendere/rubare è puramente una scusa, il piu' bravo riesce a prevaricare sugli altri traendone maggior profitto, poi come tutte le cose tra questi puo' esserci chi ruba. Il concetto ricco/povero viene espresso bene secondo me da un libro "padre ricco patre povero" e soprattutto nei primi capitoli viene esposto perchè un "povero" rimarrà sempre povero e sottomesso a causa del suo pensiero. Poi certamente nessuno ha la bacchetta magica per dirti come diventare "ricco" ma sicuramente puo' aiutarti a cambiare veduta delle cose.

Ma qui ormai siamo parecchio OT.

mat: per il discorso evasione fiscale io francamente non so che clienti uno debba avere per evitare di fare le fatture. Io lavoro con ditte, idraulici, condimini e privati e ti assicuro che tutti vogliono giustamente la fattura, la ditta per scaricare i costi, il condominio perchè non puo' farne a meno e il privato perchè fa' la detrazione fiscale.
Sicuramente sono stato fortunato nell'azzeccare la strada corretta, ma ho ribadito che mi occupo di diverse attività e non solo della progettazione ed è per quello che il fatturato non è di 30.000 euro, ci devi attaccare almeno uno zero e ne manca ancora. Ma ripeto non è solo progettazione è contabilizzazione, rivendita, manutenzione ecc...

Per il mio cliente le cose sono molto semplici e alla luce del sole, la sua famiglia nel tempo ha sempre comprato immobili, ne ha parecchi e per parecchi intendo un centinaio di unità immobiliari, tutti in affitto e in zone non popolari (che sappia io ha solo un condominio in zona popolare). Da li deriva la sua rendita immobiliare che reinveste in toto in manutenzione o acquisto nuovi immobili. Se calcoli esentasse (oggi c'è la cedolare secca) 300 euro/mese per unità abitativa sono 360.000 euro di liquidi disponibili all'anno. Questi interventi che fa' li fa tutti con detrazioni fiscali che in questi ultimi anni danno un grandissimo vantaggio in recupero fiscale. Poi la famigli ha sempre l'attività di commercio che sicuramente è stata ed è quella che gli da da vivere e dove recuperano fiscalmente gli interventi che fanno, tanto per intenderci non è l'ortolano del paese.

[NoNickName]

Un professore di liceo che gestisce milioni può solo essere affiliato alla 'ndragheta o prestanome di usurai.

[SimoneBaldini]

Un professore di liceo che gestisce milioni può solo essere affiliato alla 'ndragheta o prestanome di usurai.

Uno affiliato a quello che dici tu non fa' il professore di liceo, normalmente è un povero C***** che non firma nemmeno gli assegni anzi non sa' nemmeno firmare. Non diciamo eresie.

[tutor7]

Banche = associazioni a delinquere tutelate dallo stato, sono degli strozzini legalizzati

Le banche vincono sempre e quando perdono intervengono gli stati a salvarle per tutelare il "risparmiatore": ba**e!

Indovinello: qual'è l'ente che non produce nulla, da poco o nullo servizio ai suoi clienti e guadagna soldi a palate?


Fa sorridere che mamma Europa dia i soldi alle banche le quali, invece che far credito alle imprese, reinvestono tutto in titoli di stato "sicuri"

[Ronin]

più leggo questo thread e più mi fortifico nella convinzione che il mondo della professione e il mondo della finanza parlino due lingue diverse

Ci sono svariati trattati che spiegano perchè il 20% detiene l'80% della ricchezza. E' un po' una legge naturale

sì, in certo qual modo lo è (non a caso pareto è nato proprio da osservazioni sulla distribuzione della ricchezza, anche se oggi trova applicazione in tutte le relazioni causa-effetto).
tuttavia uscite dai confini europei e troverete vaste estensioni di mondo in cui le proporzioni sono 90%-10% ed anche 95%-5%. in passato (non molti secoli fa) in numerosi luoghi le proporzioni potevano raggiungere anche 99%-1%.
si tratta di una regola che, per quanto empiricamente in generale appropriata, dal punto di vista dei valori numerici non ha nulla di "regolare" ( valori 80 e 20 sono indicativi), e se le proporzioni possono incidentalmente essere quelle, occorre comunque tenere conto che oggi il tenore di vita dell'occidentale medio (quello che sta nel 5° percentile dell'80% insomma) è superiore a quello di re ed imperatori di anche solo 100 anni fa

Il patrimonio degli itagliani è superiore solo per la casa in cui vivono.
Solo che adesso non vale più niente perchè l'offerta di immobili supera la domanda.

perché non vale più niente? la mia casa di proprietà non era in vendita neanche quando la domanda superava l'offerta, eppure non era certo priva di valore .
per tacere del comfort che garantisce alla mia famiglia (che comunque è anch'esso monetizzabile, con un po' di sforzo), vale almeno la differenza tra pagare l'imu e pagare un affitto, cioè almeno 10k€ l'anno per ogni famiglia, valore mica da ridere in rapporto alla disponibilità media di fondi per i "consumi".
perciò essa continua ad essere un potente motore di benessere nella società: casomai sarà la seconda casa, che ha perso molto appeal, non certo la prima.

a mio parere in economia, come in fisica, la materia non si ditrugge ma si trasforma: a fronte di un debitore c'è sempre un creditore.
Le risorse vengono semplicemente trasferite da tanti a pochi, in economia statistica è noto come "Principio di Pareto" o anche "Legge 80/20".... (il bilancio economico tra i singoli individui sarà sempre in pareggio)

parere completamente errato e smentito dai fatti
fin dal '400 con l'invenzione da parte dei banchieri fiorentini del concetto di riserva frazionaria, il denaro nella finanza non corrisponde alla quantità fisicamente stampata di moneta: ciò è insito nel meccanismo stesso della "banca" (riserva frazionaria, ovvero ho in cassa 1 quantità di denaro, ma ne presto 10 quantità, perchè copro solo i movimenti), ed è il motivo per cui i governi finanziano le banche e non direttamente le imprese: perchè grazie alla riserva frazionaria, le banche moltiplicano il finanziamento per 10 (o se preferisci, anche tenendosi il 90% per sè, il risultato è lo stesso che erogando i fondi direttamente).

i meccanismi finanziari attuali poi permettono di costruire operazioni sul valore futuro di merci che ancora non esistono (si stima che il totale delle operazioni esistenti, se monetizzato istantaneamente, porterebbe a una cifra pari a circa 1.000 volte il capitale realmente esistente).
tu stesso puoi applicare un moltiplicatore simile ai tuoi fondi quando ti iscrivi su una piattaforma di trading e chiedi un effetto-leva 10x (ciò significa che accetti anche un rischio 10 volte aumentato di perdere il capitale, si capisce).

se tutto ciò può apparire "mostruoso" agli occhi dell'uomo della strada, la realtà è che rinunciare alla leva bancaria e finanziaria significa rinunciare al 90% delle nostre possibilità di investire (e quindi di essere ricchi), ovvero significa condannarsi ad essere MOLTO più poveri di quanto non siano poveri oggi i poveri veri (quelli cioè sotto la soglia della povertà, che comunque sono ancora una minoranza, e vanno ripuliti dalla quota di evasori).
perciò non c'è altro modo che agire (come forse anche la bce sembra iniziare a fare) per far sì che le banche siano costrette a concedere prestiti: magari quando erano statali era meglio (guarda caso il grosso delle privatizzazioni bancarie parte negli anni '90, in concomitanza con la fine della crescita del paese), ma che si stia meglio con le banche che senza è un fatto sicuro.

La vera rivoluzione è la ridistribuzione del denaro a cominciare dalle banche che sono strozzini legalizzati

ora, se hai compreso il concetto di riserva frazionaria, capisci che non c'è proprio niente da redistribuire
le casseforti delle banche non sono come il deposito di paperone (se non dal '400, almeno dagli anni '70, quando Nixon dovette sganciare il valore finanziario dalla riserva aurea: lo dovette fare perchè sennò sarebbe stata la fine della possibilità di investire).

Chi parla di fallimento lo fa senza cognizione di causa

ecco, su questo siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
c'è un'enorme differenza tra "fallimento" e "mancata crescita": l'italia non riesce più ad offrire opportunità ai suoi giovani perchè non cresce più, e non cresce più per via di alcuni fattori che la condannano da vent'anni alla bassa produttività (che combinata con l'allungamento dell'età pensionabile ovviamente genera fenomeni devastanti per chi si affaccia sul mercato del lavoro), ma tra non crescere e fallire c'è una voragine.

io credo anche fermamente che siamo vittime di una propaganda che costruisce indicatori economici basati sul niente, e totalmente lontani da quel che rende un paese veramente ricco. perciò i dati congiunturali vanno letti con la dovuta attenzione: siamo in recessione perché i consumi di fonti energetiche per la produzione di energia elettrica sono crollati del 20% (al netto di questo calo, il PIL è in crescita di oltre 1 punto), siamo fuori vincoli di bilancio perché l'europa ci calcola la disoccupazione strutturale all'11% (se la calcolassimo al 6,5%, come era nel 2008, saremmo largamente nei parametri), siamo in deflazione perché i costi del gas (ma anche della borsa elettrica) sono calati del 15-25%, siamo in crisi dei consumi perché sono ai minimi storici l'acquisto di auto e i relativi consumi di benzina e gasolio, l'edilizia è in crisi perchè si è arrestato il consumo di suolo (mentre le ristrutturazioni galoppano a ritmi di crescita in doppia cifra)

come si vede, è facile per la propaganda travestire da catastrofi, quelle che se lette senza prosciutto sugli occhi sono indiscutibilmente BUONE notizie (anche se, simone, il tuo non è un cliente "tipico", penso che questo lo saprai da te ).
non ci serve altro che, in base al principio di pareto, correggere quel 20% di cause che fa sì che all'80% siamo un paese stagnante. non la rivoluzione, ma aggiustamenti mirati.

noi possiamo invece fare, ed è questo che manca all'italia, gente con le p***e che voglia anche fare senza guardare il tornaconto personale. Ininziando dal piccolo, se tutti noi che abbiamo competenze iniziamo a supportare chi amministra la cosa pubblica le cose cambiano sicuramente. Se non lo vogliamo fare, allora poi lamentarsi diventa un esercizio di stile.

bravo arkanoid.
anch'io penso che la domanda principale che gli italiani debbono farsi sia "A cosa sono disposto a rinunciare perchè il paese si riprenda?"
Se la risposta è "A niente" (perchè c'è chi ha molto di più, perchè ce la faccio a malapena così, perchè c'è chi ha rubato molto e continua ancora, perchè vengono a chiedere sempre ai soliti, perchè bisognerebbe iniziare da qualcun altro, perchè non se ne può più di questa o quell'ingiustizia, perchè ci sono ben altri responsabili ben più di me, e per mille altri motivi giusti e condivisibili quanto si vuole), allora sì che la situazione è davvero grave.

[Esa]

"i costi del gas (ma anche della borsa elettrica) sono calati del 15-25%"
Per qualcuno forse sarà anche vero, a me la bolletta (illegibile) è aumentata: grazie a che? Alle tasse? Il mio tenore di vita, di conseguenza, è diminuito: qualcuno ci ha guadagnato?
"Le ristrutturazioni galoppano a ritmi di crescita in doppia cifra". Sarà anche vero, ma aumentare del 10% la parte "ristrutturazioni" (quanto vale sul totale?) non è lo stesso che diminuire del 10% la quota rimanente. Per altro, sono d'accordo che è ora di finirla con il consumo di territorio. Ma sono talmente tanti i vincoli posti per il recupero che ci vorrebbe un ricambio dell'apparato burocratico che per ora neppure si intravede.
"Non la rivoluzione, ma aggiustamenti mirati." Interessante: hai qualche esempio storico di tali aggiustamenti mirati?
Bastasse dire "Cosa posso fare?". Molti che se lo chiedono trovano tutte le porte sbarrate. Da chi?
Da una classe politica corrotta o incapace?

[Ronin]

(quanto vale sul totale?)

non ho dati aggiornati, in tivù dicono il 45%, ma non mi fido.
se li trovo li inserisco. anche sugli aggiustamenti mirati, ho alcune idee, se trovo un po' di tempo le scrivo (ma esempio "storico" in che senso?).

[NoNickName]

Il valore di un bene è tale solo nel momento in cui lo vendi.
Quindi non vale nulla a meno che lo monetizzi o lo baratti. E non è vero che vale 10k euro/anno solo perchè non paghi l'affitto: tra il + e il -(-) c'è una bella differenza.

[Ronin]

Il valore di un bene è tale solo nel momento in cui lo vendi

no, anche nel momento in cui lo usi: lo sanno bene tutte le imprese. e la casa di proprietà da un bel taglio alle spese dell'impresa-famiglia.

[NoNickName]

Il valore di un bene è tale solo nel momento in cui lo vendi

no, anche nel momento in cui lo usi: lo sanno bene tutte le imprese. e la casa di proprietà da un bel taglio alle spese dell'impresa-famiglia.

Nel conto patrimoniale gli immobili vanno nelle immobilizzazioni. E gli ammortamenti vanno al passivo.
Non solo, ma il loro valore genera imponibile.

[SimoneBaldini]

Nel conto patrimoniale gli immobili vanno nelle immobilizzazioni. E gli ammortamenti vanno al passivo.
Non solo, ma il loro valore genera imponibile.

Verissimo, ma la casa dove ci abiti non deve essere considerata come uno strumento d'impresa perchè ti serve per viverci e vale per quello che costa costruirla (un capannone lo compri in base a quello che devi farci e difficilmente lo sovradimensioni, una casa la compri in base alle tue disponibilità e a come la vuoi grande, piccola, bella, brutta perchè uno puo' vivere in una topaia come in un castello ma hanno due costi ben diversi). Alla fine da qualche parte uno deve vivere, se poi oggi succede che per problemi di mancanza erogazione mutui, eccesso di disponibilità di abitazioni, bolla immobiliare, il tuo immobile non è appetibile questo non vuol dire che non vale nulla ma che hai un capitale immobilizzato perchè se la dovessi costruire da un'altra parte ti costa quei soldi o poco meno. L'errore è stato di considerare gli immobili come capitale facilmente liquidabile e valorizzarli per quello che non erano e si è finiti ai giorni nostri. Inoltre è palese che chi ha comprato dal 2000 al 2010 ha pagato prezzi gonfiati rispetto al reale costo di costruzione ma li dovevano essere i periti a non appoggiare i mutui con perizie fasulle e le banche a non erogare questi mutui.
Comunque a conti fatti non cambia nulla, se la tua esigenza è una casa da 100mq e nel 2000 l'hai pagata 200.000 euro oggi la puoi vendere magari a 150.000 ma con gli stessi 150.000 ti ricompri un'altra da 100mq. Certo oggi con 200.000 magari ti compri una da 150mq, ma se la tua esigenza era avere la casa nel 2000 ha poco senso discuterne.

[NoNickName]

Fanny Mae e Freddy Mac negli USA sono falliti proprio a causa degli stessi sbagliati principi contabili: cioè mantenere in portafoglio immobili al prezzo di costo anzichè al prezzo di mercato.
Il resto è storia degli ultimi 10 anni.
Per fortuna che ci sono i professori di liceo che hanno 3 milioni in banca per ristrutturare interi quartieri, altrimenti che sarebbe di noi?

[Esa]

"esempio "storico" in che senso?"
Quando gli "aggiustamenti mirati" hanno modificato significativamente le quote 20/80 (o 99/1) ?
Non ne conosco. Non è che solo le "rivoluzioni" o le "lotte" hanno ottenuto qualcosa? Neppure i romani o gli inglesi hanno ceduto qualcosa per "aggiutamenti mirati", ma a causa di sconfitte.

[SimoneBaldini]

Fanny Mae e Freddy Mac negli USA sono falliti proprio a causa degli stessi sbagliati principi contabili: cioè mantenere in portafoglio immobili al prezzo di costo anzichè al prezzo di mercato.

Non ho detto prezzi di costo d'acquisto ma di costruzione che sono due cose ben diverse. Loro sono falliti perchè gonfiavano il prezzo degli immobili in portfolio, superiori al costo d'acquisto che era già gonfiato e di molto. In Italia per fortuna la bolla è stata molto limitata paragonata agli USA, l'immobile alla peggio è stato venduto ad un prezzo doppio del costo di costruzione che è sempre tanto.
Chi si ricorda di Ricucci l'immobiliarista odontotecnico, lui comprava a 100, metteva a bilancio l'immobile a 300 e si faceva ridare dalle banche compiacenti 150, in sostanza creava liquido per il 150% di quanto spendeva ad ogni operazione. Compiacenti le banche naturalmente.

Io direi piuttosto che per fortuna non ci sono solo cicale.

[redHat]

a mio parere in economia, come in fisica, la materia non si ditrugge ma si trasforma: a fronte di un debitore c'è sempre un creditore.
Le risorse vengono semplicemente trasferite da tanti a pochi...

parere completamente errato e smentito dai fatti
fin dal '400 con l'invenzione da parte dei banchieri fiorentini del concetto di riserva frazionaria ....

Veramente prima dei fiorentini semmai i genovesi i quali non solo pensavano a moltiplicare il denaro frazionando il credito ma addirittura prevedevano (come fanno ora le assicurazioni) la possibilità che il valore in merce del denaro andasse distrutto.
Ma a parte questo (senza divagarmi nelle teorie complottiste di Zeigeist Addendum) penso tu abbia frainteso, non mi riferivo al valore del denaro ma semplicemente alle transazioni tra debito(re)-credito(re).
Se sono debitore di 1 tale rimane il mio debito nei confronti del creditore anche se il denaro non esistesse proprio.

La vera rivoluzione è la ridistribuzione del denaro a cominciare dalle banche che sono strozzini legalizzati

La citazione non mi appartiene.
Concordo però con Tutor7 sul fatto che le banche non hanno più la funzione sociale di un tempo: distribuire denaro per sviluppare l'economia sana, alimentandosi di questa.
Ovviamente non tutte le colpe sono le loro dato che non è facile fare credito quando le regole borsa-mercato invitano alla speculazione, senza parlare dei loschi individui che vivono di finanziamenti e crack successivi.

[Ronin]

"esempio "storico" in che senso?"
Quando gli "aggiustamenti mirati" hanno modificato significativamente le quote 20/80 (o 99/1) ?

ah, ok, adesso ho capito.
eccoti un esempio relativo all'italia (fonte: banca d'italia):
http://www.bancaditalia.it/pubblicazion ... EF_115.pdf

pag. 10 dal 65 al 2010, un periodo non certo "rivoluzionario", la ricchezza netta pro-capite (al netto del debito pubblico, linea verde) delle famiglie italiane è aumentata di 6 volte. nelle pagine successive (10-12) del documento viene spiegato come non solo la ricchezza pro-capite sia grandemente aumentata, ma l'indice di concentrazione di gini (http://it.wikipedia.org/wiki/Coefficiente_di_Gini) dal 1970 al 1990 si sia anche significativamente ridotto (da 0,7 a 0,55; se fosse pari a 0 significherebbe che tutti abbiamo lo stesso reddito).

le cose si sono poi (drammaticamente) ribaltate nel ventennio successivo, come si vede in quest'altro documento:
https://www.bancaditalia.it/pubblicazio ... EF_148.pdf (sempre banca d'italia)

a pag 11 si vede che (grafico a sinistra) la concentrazione della ricchezza (a differenza del periodo precedente) nel ventennio 1990-2010 è aumentata, con il 10% delle famiglie più ricche che è passato dal 41% al 46% del totale, mentre il 50% più povero scendeva dal 10% al 9% (la nostra proporzione assomiglia quindi più a 70%-30% che non a 80%-20%); nel grafico di destra si vede che la dinamica reddituale (pur se la differenza è meno rilevante) è comunque tale per cui è andato via via impoverendosi il reddito del 50% più basso: la crisi dei consumi nasce dal fatto che in questi vent'anni una parte della classe media è scivolata nella povertà.

tra parentesi, a pag. 15 si vede che dal 2004 inizia il (drammatico) distacco dell'andamento della ricchezza posseduta dai giovani rispetto all'andamento globale.

e a pag. 16 (grafico di destra) si ha la prova di quanto impatti la casa di proprietà sul bilancio familiare: come si vede la percentuale di famiglie a rischio povertà non solo è maggiore rispetto alla media e rispetto ai giovani (il che è ovvio: se non possono comprarsi la casa, per forza sono più poveri), ma mostra anche una dinamica di crescita molto più pronunciata.
a pag. 12 (sempre grafico di destra) si vede che in questi due decenni chi non aveva un abitazione di proprietà è stato spinto sempre più ai margini della ricchezza: mi sembra più che evidente la dimostrazione dell'impatto della casa sulla ricchezza familiare.

quindi concludendo: storicamente anche in italia sono esistiti periodi (es. a cavallo tra i '70 e gli '80) in cui non solo aumentava (enormemente) la ricchezza pro-capite, ma diminuivano anche le disuguaglianze tra i più ricchi e più poveri.
in italia questo non accade più da vent'anni, e questo ci fa abituare all'idea che le percentuali siano fisse (in realtà, la disuguaglianza sta addirittura crescendo, a causa del costante impoverimento dei più poveri).

ma non è sempre stato così: occorre domandarsi quindi perchè ciò accade oggi e come si fa a cambiare rotta. per quanto mi riguarda la risposta è ovvia: la disuguaglianza ha ricominciato a crescere quando è iniziata la frenata dell'unico motore che si oppone realmente alla crescita della suddetta, e cioè lo stato. dal 1992 con il nascere delle crisi dovute all'ammontare del debito pubblico (notate che negli anni '70 e '80, nonostante il debito pubblico fosse massicciamente aumentato, era aumentata molto di più la ricchezza al netto del debito pubblico), la quota di investimenti che lo stato immette nell'economia si è via via ridotta, e quindi si è ridotto l'effetto redistributivo e le disuguaglianze sono aumentate.

così come ciò è avvenuto senza alcuna rivoluzione (bensì con un lento processo di progressive riduzioni alla capacità di investire), non c'è ragione di ritenere che il trend non possa essere rovesciato in maniera pacifica, e portare ad un risultato opposto (e ciò sempre tenendo conto che anche le classi medio-basse hanno sì visto crescere le disuguaglianze del 10%, ma su un monte di ricchezza che è cresciuto del 600%, quindi sono comunque 5 volte più ricche di 40 anni fa: ce n'è di riserva, prima di fallire).

per riuscirci ovviamente, visto che le risorse sono ridotte perchè le abbiamo in buona parte impiegate con scelte scellerate in passato, non basta che lo stato ricominci a fare lo stato (=redistributore di ricchezza tramite investimenti), occorre cambiare anche le scelte con cui gli investimenti vengono selezionati (e il modo in cui vengono prese (e le persone che le prendono)).
anche sul come raggiungere questo obiettivo ci sono abbondanti esempi "storici" nient'affatto lontani nel tempo, purtroppo per noi in gran parte ubicati al di là delle alpi.
basta imparare

[NoNickName]

Come si sa, le bugie sono riconducibili a tre gruppi: le bugie, le dannate bugie e le statistiche.
Per esempio potremmo cominciare con il dire che chi possiede un immobile, per una grande parte ha un mutuo venti- o trentennale, quindi è una parte della popolazione che risulta avere un conto patrimoniale apparentemente ricco, ma un conto economico vessato dal carico degli oneri finanziari. E sono DEBITI.

Fanno eccezione ovviamente i professori di liceo.

[SimoneBaldini]

in questi vent'anni una parte della classe media è scivolata nella povertà

Per me è che questa gente l'avevano illusa d'essere nella classe media perchè le banche gli elagivano finanziamenti facilmente per farsi le vacanze, comprasi l'auto e la casa, mentre la realtà era che quella parte di popolazione non è mai stata nella classe media, perchè se uno ha uno stipendio di 1000 euro francamente non lo puoi considerare benestante ne oggi ne 10 anni fa'.
Concordo con NNN, le statistiche vanno interpretate e non solo lette, valorizzare un immobile come patrimonio personale quando hai ancora 30 anni di mutuo da pagare è forviante. Cioè se io oggi non ho immobili ma domani riesco a prenderne uno da 200.000 euro anticipando praticamente nulla (casa che succedeva prima) non è che da domani divento un benestante perchè ho intestato un immobile da 200.000 euro dato che avrò l'ipoteca per la durata del mutuo. Qui si è fatto credere che avendo casa ogni italiano diventava in automatico un benestante quando nella realtà contraeva un debito che per molti oggi risulta impossibile da onorare e che per molti era anche facilmente prevedibile che finisse così.

[Esa]

Ronin, scusa, ma tra il '70 e gli '80 molti hanno lottato (non in maniera cruenta), ma certo con decisione e convinzione. Per esempio, c'era l'FLM, un sindacato forte, una politica radicata nella società, ecc. ecc. Oggi tutto ciò è sparito.
Poi, sei sicuro che la disuguaglianza sia cresciuta quando è iniziata la frenata dell'unico motore che si oppone realmente alla crescita della suddetta, e cioè lo stato? La diseguaglianza, da tempi immemori, diminuisce solo, a tappe non lineari, come conseguenza di conflitti (cruenti o meno che siano). Negli ultimo 20 anni ha prevalso il capitalismo più retrogrado, non quello illuminato. La prospettiva che avevamo era che i conflitti cruenti fossero finiti, sia all'interno dei singoli Paese che all'esterno (almeno in Europa). Purtroppo governi anche di sinistra, ci hanno dimostrato che questo non è vero (Serbia, ecc.). Speriamo che la catastofe non arrivi da Est.

[Ronin]

La diseguaglianza, da tempi immemori, diminuisce solo, a tappe non lineari, come conseguenza di conflitti

numbers are numbers
c'è chi è così affezionato alle proprie opinioni che quando i fatti se ne discostano, li deve "interpretare".
fate pure, ma le cifre parlano comunque la loro lingua; e voi che siete tecnici lo sapete.

che le disuguaglianze si riducano soltanto tramite una lotta decisa e convinta dei diseguali mi pare un fatto ovvio: forse ci si aspetta che diminuiscano per intercessione dei santi e delle madonne, e per buon cuore dei privilegiati? non scherziamo.

quanto è avvenuto nell'italia (europa) del dopoguerra tuttavia dimostra che è possibile ottenere crescita della ricchezza per tutti e anche riduzione delle disuguaglianze tramite "riforme" (=modifiche condivise dello stato, in un processo partecipato e sostanzialmente non violento) e non solo tramite "rivoluzioni".
anzi da un certo punto di vista proprio i successi economici delle prime stroncarono le velleità di chi ci voleva (da ambo i lati estremi dell'ideologia) imporre con la violenza le seconde.

non credo che le lotte siano finite, c'è meno coesione e sono scomparsi o hanno perso credibilità molti aggregatori "storici", sicchè si è grandemente ridotta la visibilità mediatica.
a me piace molto il nome di quel movimento d'opinione statunitense (credo) che ha deciso di chiamarsi "Critical mass": massa critica nel senso di dotata di peso superiore alla soglia di rilevanza, e critica nel senso di capace di giudizio autonomo dalla propaganda della parte con maggior potere: superi la soglia critica, e la massa ne attrae altra, in modo naturale; e allora la propaganda, per quanto potente, si deve piegare alla pubblica opinione coesa.

così dovremo saper essere, come già abbiamo saputo essere in un passato non remotissimo; o meritarci la punizione per non esserlo stati, come tuttora e da tempi crescenti non siamo. terze vie non ne vedo.

[Esa]

"terze vie non ne vedo".
Purtroppo, e sono in molti a non vederne. Forse ci stiamo perdendoci qualcosa di positivo nel panorama deprimente che hai tracciato? Per esempio i giovani impegnati, se pur fuori degli schemi? Magari quelli che si battono per avere visibilità e spazio, in un contesto di saccenti? Quelli che si sacrificanoi (anche grazie ai genitori) a lavorare quasi gratis?

[tutor7]

"terze vie non ne vedo".
Purtroppo, e sono in molti a non vederne. Forse ci stiamo perdendoci qualcosa di positivo nel panorama deprimente che hai tracciato? Per esempio i giovani impegnati, se pur fuori degli schemi? Magari quelli che si battono per avere visibilità e spazio, in un contesto di saccenti? Quelli che si sacrificanoi (anche grazie ai genitori) a lavorare quasi gratis?

io mi metto nell'ultimo caso! Grazie per la nomina.

Faccio ammenda perchè mi rendo conto che non bisognerebbe svendere la professione ma:

1) Vorrei guadagnare all'ora (se possibile) almeno quanto la badante di mia nonna
2) Bisogna pur mangiare giusto?

[SimoneBaldini]

1) Vorrei guadagnare all'ora (se possibile) almeno quanto la badante di mia nonna

Mi viene in mente un mio carissimo amico che aveva un negozio di fotografia (sviluppo e stampa) quelli sponsorizzati kodak. Nel 2000 incomincio' l'era digitale di massa della fotografia con le prime fotocamere digitali (la mia era una IXUS pagata 1.100.000 di lire), io gli dissi che doveva aggiornarsi altrimenti sarebbe sparito, lui insisteva nel fatto che se uno vuole il servizio doveva andare da lui. Poi le cose sono peggiorate sommando anche la vendita degli apparecchi dall'estero, germania, cina ecc.. dove costavano anche la mentà, fino ad oggi che praticamente pochi stampano le foto preferendo l'archiviazione nei cloud. Alla fine è imprenditorialmente morto in agonia già da qualche anno. Questo per dire che un imprenditore (per me un professionista è un imprenditore di se stesso) deve sempre stare all'occhio ed essere disposto a seguire il mercato anche ad abbandonare una cosa per un'altra se le condizioni non ti permettono di proseguire. Non voglio dire che uno deve andare a fare la badante, ma se fare il professionista non rende allora un pensierino uno dovrebbe farselo.
Io faccio il soccorritore 118 come volontario, ma se dovesse andarmi male l'attività sono disposto a farlo di lavoro anche perchè francamente non ha pensieri, ti fai le tue ore di servizio e mote sono anche in sede a far nulla e appena finite non hai altri pernsieri.

[NoNickName]

1) Vorrei guadagnare all'ora (se possibile) almeno quanto la badante di mia nonna

Che ragionamento è? Anche a me piacerebbe guadagnare all'ora almeno quanto l'amministratore delegato della Fiat.
L'unico modo per guadagnare come la badante di tua nonna è fare la badante di tua nonna.

[Ronin]

Forse ci stiamo perdendoci qualcosa di positivo nel panorama deprimente che hai tracciato?

mi sembrano molto più deprimenti le terze vie che fai come esempi (volontariato? neet? sfruttamento ammortizzato dal welfare familiare? saranno senz'altro belle alternative positive, ma no grazie).
per quanto mi riguarda il quadro non mi deprime affatto, anzi mi fa arrabbiare molto: anche noi quarantenni combattiamo battaglie lontani dai riflettori, io non mi arrendo. forse potrebbe essere questa una chiave di volta? (arrabbiarsi per cambiare le cose oggi, invece che deprimersi perché sono uguali a ieri)

[Andrea70]

Grandissimo Simone Baldini!!!!

"Concordo ma non solo, io sono dell'idea che un professionista deve lavorare di prima persona e non in un mega studio o far sgaloppare i tirocinanti non guardando nemmeno cosa stanno producendo, ma questa è una mia personale idea."

[Esa]

"mi sembrano molto più deprimenti le terze vie che fai come esempi".
Saranno pure deprimenti, resta il fatto che molti ci credono e dedicano energie ed entusiasmo per raggiungere gli obiettivi, al di fuori dei riflettori e della considerazione dei politici.
Per altro, che dire? Chi può realizzare il capovolgimento che servirebbe?
Lo si vede anche in questa discussione. da un lato pare ci siano studi che sfruttano gli "apprendisti" e dall'altra pare che gli apprendisti che cercano di ribellarsi (basse tariffe) sono tacciati di essere "concorrenti sleali".

[SimoneBaldini]

da un lato pare ci siano studi che sfruttano gli "apprendisti" e dall'altra pare che gli apprendisti che cercano di ribellarsi (basse tariffe) sono tacciati di essere "concorrenti sleali"

Sul fatto che uno faccia tariffe basse, per fortuna siamo in un mercato libero e se uno si accontenta di poco buon per lui ma di certo non gli si puo' dare contro. Lo studio che sfrutta invece un tirocinante è diverso, ci sarebbero delle leggi sul lavoro che appunto si cerca di sviare con la scusa del tirocinante, ma la realtà è che questi tirocinante sono dei muli da lavoro e producono fatturato, incominciamo a imporre delle regole anche li e poi vediamo cosa succede. Una ditta idraulica per esempio puo' predere un aprendista, lo deve pagare (poco meno che un operaio) e oltretutto non potrebbe nemmeno farlo lavorare da solo ma in supporto, non vedo perchè non debba essere cosi' per tutti. Lasciamo stare altre professioni, avvocati, notai ecc.. che stanno perggio di noi per il tirocinio e non solo.
E' un cane che si morde la coda, se si impedisse agli studi di schiavizzare gli aprendisti gli taglieremo la coda al cane, questi mega studi si ridimensionerebbero, farebbero meno progetti e magari un po' piu' professionalmente, quindi ci sarebbe piu' ridistribuzione del lavoro (non del denaro come qualcuno vorrebbe). Ma e' solo utopia.

[Ronin]

Saranno pure deprimenti, resta il fatto che molti ci credono e dedicano energie ed entusiasmo

c'è senza dubbio tanto entusiasmo, ma poco valore: non fraintendere il termine, con valore non intendo un giudizio morale, ma puramente economico: quel valore che fa sì che la competenza professionale venga pagata una cifra adeguata e ti permetta di mantenerti, e che il lavoro che risulta da quella competenza produca cose utili che aiutano la vita (o il lavoro) degli altri abbastanza da far sì che gli altri ti paghino, in un circolo che si autoalimenta (e permette a tutti non solo di rispondere ai bisogni materiali diretti, ma anche di disporre di dotazioni economiche tali da consentire lo sviluppo di consumi voluttuari quali libri, musica, film e altre attività che vadano oltre il sopravvivere).
il volontariato è un'attività nobilissima, ma una società basata su di esso sostanzialmente si autodepriverebbe di molta della propria ricchezza, finendo per involvere verso un'economia di pura sussistenza. la scelta pauperista, siccome il mercato brutto e cattivo corrompe tutto me ne tiro fuori, è legittima, ma non è la mia.

Per altro, che dire? Chi può realizzare il capovolgimento che servirebbe?

è proprio questo il punto, esa: che in realtà non occorre alcun capovolgimento, che è tutt'altro che indispensabile. perchè la differenza tra un paese in crescita ed uno in crisi è piccola: con il 3% del PIL di differenza, il giudizio complessivo si rovescia. tu sai bene quanto me che ingegneristicamente 100 e 103 sono sostanzialmente uguali (occorrono strumenti assai precisi per distinguere i due valori): perciò l'aggiustamento di rotta necessario è marginale (rispetto al tutto, ovviamente), non sostanziale.

metti insieme quella dozzina di riforme assolutamente necessarie (=aggiustamenti mirati, come li ho chiamati: senza chissà quali sconquassi) e ti ritrovi in mano quella cinquantina di miliardi che fanno la differenza tra uno stato esangue alla caccia di ogni centesimo, e uno stato operativo capace di incidere nella società (in parte investendo, in parte riducendo le tasse).
non il paese dei balocchi (che comunque è noto come finiscono i bambini che ci vanno), ma un paese comunque tra i più ricchi del mondo, con una invidiabile qualità della vita (come già siamo) e finalmente non più immobile.

chi incita allo stravolgimento (che non arriverà, perchè siamo comunque mediamente molte volte più ricchi di cinquant'anni fa: una ricchezza che nessuno giustamente vuole mettere a rischio) fa parte del medesimo sistema che punta alla paralisi per mantenere il proprio privilegio o rendita di posizione.

[SimoneBaldini]

il volontariato è un'attività nobilissima, ma una società basata su di esso sostanzialmente si autodepriverebbe di molta della propria ricchezza

Una società non puo' basarsi sul volontariato e penso che nessuna lo sia, io ti posso solo dire che in lombardia se il 118 non avesse i volontari non esisterebbe il soccorso primario così come lo vediamo ora. Regione lombardia ha delle convenzioni (da fame) per garantire la copertura del territorio, ma solo con le convenzioni avremmo praticamente il 20/30% dell'attuale disponibilità. Io sono in CRI, e noi copriamo una vasta zona della brianza, le uscite a "gettone" vengono retribuite da regione lombardia con circa 35 euro a chiamata (paga quando vuole), conta che esci con un mezzo di soccorso che ha costi di manutenzione e acquisto elevatissimi, 3/4 volontari oltre al personale in sede per le scartoffie. La nostra sede l'anno scorso ha perso la convenzione 118 (dei dipendenti) perchè un'altra associazione ha fatto meno alla gara d'appalto (la conceorrenza c'è anche in queste cose), la nostra paura era che saremmo stati estromessi dalle attività dato che ora siamo a gettone (diamo la disponibilità e se ci chiamano usciamo sempre che non sia disponibile quelli delle convenzioni), invece praticamente non è cambiato nulla in termini di missioni anzi ne facciamo mediamente di piu', in termini di rimborsi ovviamente le cose sono ben diverse. Alla fine a noi interessa l'attività e perlomeno coprire i costi della sede e dei mezzi non avendo piu' dipendenti.

[Ronin]

mi sembra che siamo d'accordo, no? tu puoi permetterti di fare volontariato grazie al lavoro che fai, che ti fornisce una disponibilità economica sufficiente a lasciarti del tempo libero che puoi impiegare per tua soddisfazione personale, e non per soddisfacimento dei bisogni di base.
questo è quello che chiamiamo "benessere".

[Esa]

"il volontariato è un'attività nobilissima, ma ...". Sto facendo un altro discorso: il fatto che ci sia volontariato, significa che molte forze giovani sono disposte a sacrificarsi per il futuro e per gli altri. Se pur non inquadrati in un'organizzazione poltitica (come una volta) sono una enorme ricchezza per il Paese. Sul mercato, mi dispiace, ma non ho fiducia. Spero che qualcuno vi ponga mano avendo di mira un futuro meno precario e meno disuguale. Per questo occorre gente che "lotti", come, appunto, i giovani.
"metti insieme quella dozzina di riforme assolutamente necessarie (=aggiustamenti mirati)".
Puoi farmi qualche esempio? Sono anche incuriosito dalle motivazioni per cui non si fanno. Non è che qualcuno (importante) ci rimette e impedisce di fare queste riforme ? Se così fosse, si potrebbe parlare non di "aggiustamenti" ma di di "spostamenti" (redistribuzione) di ricchezze.

[Ronin]

Puoi farmi qualche esempio? Sono anche incuriosito dalle motivazioni per cui non si fanno. Non è che qualcuno (importante) ci rimette e impedisce di fare queste riforme ? Se così fosse, si potrebbe parlare non di "aggiustamenti" ma di di "spostamenti" (redistribuzione) di ricchezze.

ah, senza dubbio.
ti farò un paio di esempi di cose che hanno fatto in germania e che si potrebbero fare anche da noi. poi magari me ne vengono altri.

1) in GER nessuno prende più di 3000 €/mese netti di pensione, in compenso la soglia minima rispetto all'italia è più che doppia; se applicata anche da noi questa regola garantirebbe una redistribuzione di 15 miliardi di euro. se applicata in maniera molto più "soft" (prelevando a chi guadagna più di 3000 € netti la metà del surplus ingiustificato rispetto ai contributi pensionistici versati, come propongono sul sito lavoce.info) varrebbe circa 4,5 miliardi

2) in GER hanno accorpato i comuni in modo tale da far raggiungere a tutti la dimensione minima di 10-25.000 abitanti (rispettivamente in montagna e in pianura): esiste infatti una dimensione ottimale del comune, al di sotto della quale le spese procapite (tolti gli investimenti) aumentano per mancate economie di scala e al di sopra della quale aumentano perché diventa più complessa la gestione. questa soglia anche in italia sta nella fascia 10-20k abitanti. questa semplice riforma, a dipendenti pubblici invariati (quindi SENZA licenziare nessuno) si stima porterebbe in italia un risparmio di circa 3,5 miliardi di euro

3) in GER la potesta legislativa degli enti locali è ridotta e limitata ad alcuni temi specifici. in GER se si fa una legge si fa una legge. se la si fa in italia, poi deve seguire un accordo stato-regioni e poi devono seguire 20 leggi regionali di recepimento: per effetto di ciò i 21/22 delle risorse che vengono impiegate per redigere le leggi sono risorse sprecate, che potrebbero essere riallocate per svolgere compiti più utili, senza lasciare alcun vuoto legislativo (ad es. basterebbe specificare che le leggi regionali le emana il nuovo senato non elettivo, uguali per tutte le regioni e sostituendo anche l'inutile conferenza, per riguadagnare i 21/22 di operatività da destinare magari al recupero dei fondi europei).
tutto ciò si estende anche agli enti locali, che non possono intervenire sulle leggi nazionali se non per limitati aspetti: il regolamento edilizio comunale di Berlino (7 milioni di abitanti) è di 4 pagine A4, quello del mio comune (12.000 abitanti) NTA incluse è 850 pagine.
800 pagine di troppo per 5000 comuni di troppo fanno 4 MILIONI di pagine in più che ci separano dai tedeschi, che poi migliaia di operatori e cittadini devono stampare, studiare, leggere, mantenere aggiornate, interpretare, ecc: una montagna da scalare.
non so calcolare un valore economico preciso, ma supponendo ad esempio di poter raggiungere, grazie alla riorganizzazione, la percentuale di spesa dei fondi europei FESR e FSE della germania (65% contro 37% dell'italia), ciò nel settennato 2014-2020 potrebbe valere circa 30*0,28/7=1,2 miliardi l'anno cui va aggiunto altrettanto cofinanziamento nazionale, quindi circa 2,5 miliardi di investimenti in più, senza calcolare i benefici per le imprese

4) ne parlano tutti i giornali, del piano Cottarelli per le partecipate: al sito della spending review ti rimando, si parla di 3-4 miliardi da poter ottenere nel giro di 3 anni

5) di questo i giornali parlano invece assai meno, ma è potenzialmente molto più interessante. tramite l'agenzia del demanio si sta realizzando il sistema dei costi standard per addetto (costo totale di possesso degli edifici in cui gli addetti operano cioè, consumi intermedi ed energetici inclusi), per le pubbliche amministrazioni centrali e anche per le regioni, cui poi le varie articolazioni dovranno uniformarsi pena penalizzazioni stipendiali dei dirigenti.
il percorso è appena all'inizio, ma prevede un meccanismo di questo tipo: facciamo la mediana del costo complessivo per addetto, poi chi (dirigente) sta sopra la mediana ha 3-5 anni di tempo per scendere al di sotto: se non ci riesce, dovrà restituire la parte variabile della sua retribuzione (e quindi ci riesce, eccome); chi sta sotto la mediana mantiene la parte variabile, a patto che non cresca ulteriormente più di x% (pari al costo di inflazione istat). dopo 3-5 anni, calcoliamo una nuova mediana (che sarà più bassa, per il riallinearsi dei meno virtuosi) e ricominciamo.
anche qui non ti so fare una stima. ma se pensiamo che i consumi intermedi della PA sono circa 180 miliardi, una riduzione del 3% con un ciclo PDCA appare decisamente alla portata, fanno circa 5 miliardi

con 5 riformine (nessuna di loro richiede modifiche ai rapporti di potere politico/economico di rilievo, a parte la prima, che comunque comporta un taglio mediamente inferiore al 15% delle pensioni sopra i 3000 euro, ampiamente gestibile a livello politico) sono già arrivato a quota 18 miliardi; se proprio non vuoi guai con i pensionati (che votano in massa) salta la prima e ne rimangono 15.
si potrebbe continuare a lungo (altro esempio volante: a torino negli anni 2000 hanno tagliato la durata dei processi civili del 30%, con solo il 4% di cause ultra-triennali, 850 giorni contro la media italiana di 1210, senza bisogno di nuove leggi, solo con modalità organizzative: renderle obbligatorie perchè i dirigenti si guadagnino la parte variabile della retribuzione sembra un passaggio semplice, senza bisogno di nuove risorse nè di investimenti particolari), ma è il concetto che preme: la nostra situazione in certi settori è così lontana dall'essere organizzata che basta introdurre regole banali e ideologicamente del tutto "neutre" per ottenere risultati eclatanti.

[NoNickName]

Metà delle cose non sono vere, tipo la pensione (c'è una formula per calcolarla), e la potestà legislativa (i lander hanno eccome capacità legislativa, la stessa formula per il calcolo della pensione dipende dal lander).

http://www.osservatorioinca.org/4-7-29/ ... hiaia.html

Ma anche fosse vero che esiste un massimale, io sarei contrario. La mia pensione dipende dal mio contributo previdenziale. Fotte niente degli altri.

[Ronin]

c'era un grafico che mostrava l'andamento, con la linea che andava rapidissimamente a zero intorno ai 3000 € (l'avevo visto anche su lavoce), ma non riesco più a ritrovare.

[SimoneBaldini]

Ma anche fosse vero che esiste un massimale, io sarei contrario. La mia pensione dipende dal mio contributo previdenziale. Fotte niente degli altri.

Concordo appieno, se non hai versato nulla per tutta la vita, anche 500 euro la minima sono soldi rubati, se invece hai versato per avere 10.000 euro al mese non capisco perchè te ne dovrebbero rubare 7.000.

tu puoi permetterti di fare volontariato grazie al lavoro che fai, che ti fornisce una disponibilità economica sufficiente a lasciarti del tempo libero che puoi impiegare per tua soddisfazione personale, e non per soddisfacimento dei bisogni di base.

Se devo ben vedere ci sono molte persone disoccupate, in mobilità, in cassaintegrazione ecc.. che impegnano il loro tempo in CRI consapevoli d'essere volonati non pagati anzi ci mettono del loro per quel poco che hanno. Quindi il volontario non è un lusso secondo me, ma ognuno ha delle motivazioni differenti che sono le piu' varie chi nobili che meno.
Io per esempio dedico quasi tutti i sabati pomeriggio, spesso fino a tarda sera, quindi lo potrei fare indipendentemente dal lavoro visto che non "rubo" tempo al mio lavoro ma semmai ad un potenziale divertimento.

questo è quello che chiamiamo "benessere".

Molti definiscono "ricco" una persona che puo' permettersi di non fare nulla e continuare il tenore di vita che ha. Cioè se io avessi una rendita non lavorativa (per esempio finanziaria) che mi copra le spese mensili potrei ritenermi ricco. E' chiaro che questa definizione non mette una soglia monetaria fissa, ma è soggettiva. Uno puo' essere ricco con 500 euro al mese se riesce e viverci, oppure se ha vizi particolari non gli possono bastare 10.000 euro al mese.
Il benessere è molto difficile definirlo secondo me perchè ancora piu' soggettivo.

[Esa]

"ti farò un paio di esempi di cose che hanno fatto in germania".
Ma loro hanno perso una guerra e sono stati finanziati per combattere il comunismo.
Mi manca ancora un esempio di cose "fattibili", o "aggiustamenti", come lo chiami tu, senza conflitti (sociali, di classe, ecc.).
Forse che non ne esistano di "aggiustamenti"? Ogni conquista o redistribuzione di risorse è avvenuto, nel passato (spero remoto) con guerre o rivoluzioni e, in tempi più recenti, con scioperi, manifestazioni, proteste, ecc.
A parte rare eccezioni (Menenio Agrippa, il Cristianesimo - abolizione della schiavitù, anche se l'hanno pagata cara -, Colbert, Beccaria, Voltaire, De Gasperi, Togliatti, ecc.).
Ma nessuno, all'epoca (cioè i contemporanei) l'hanno capito.
Le stesse "rivoluzioni" non capite sono avvenute anche in altri campi (Copernico, Galileo, Mozart, ecc. ecc.)?

[Esa]

"in GER hanno accorpato i comuni in modo tale da far raggiungere a tutti la dimensione minima di 10-25.000 abitanti (rispettivamente in montagna e in pianura)": ma in Italia avevamo i Comuni quando in Germania manco sapevano cosa fossero. Abbiamo una storia ben diversa: niente Lutero, Calvino, ecc. In sostanza, un'etica ben diversa dalla Germania.
Forse non lo ha ben spiegato Weber? Poi scusa, cosa pretendi, dopo la chiusura delle ferrovie (perchè non rendono), delle poste (perchè i vecchi dei piccoli paesi non contano), delle scuole di montagna (perchè i bambini devono essere mandati a scuola in città con gli autobus), dei piccoli ospedali (perchè i risparmi si fanno solo in grande scala (cogenerazione, ecc. ecc.), dei comuni (tanto c'è internet per un certificato di residenza o la possibilità di dire al sindaco che non asfalta la strada), che la gente creda ancora nella possibilità di "aggiustamenti"?
Quindi, niente esempi di cosa hanno fatto altri (D, F, USA, GB, Corea del Nord - il miglior Paese del mondo, a detta di Salvini: intervista su La Stampa). quali sono le proposte di "aggiustamento" per l'Italia di oggi che otterrebbero i risultati che tutti auspichiamo?
Vedrai che gli unici che fanno veramente qualcosa di concreto sono i "volontari" (CRI, assistenza agli anziani, sostegno ai poveri, volontà di crearsi spazi professionali con stipendi da fame, ecc. ecc.). Tutti gli altri "creano benessere" andando in vacanza, riempiendo i ristoranti, andando in ferie a Malindi (o, peggio, in Tailandia, Cuba, Brasile, ecc. dove i prezzi da fame ci permettono di fare i ricchi, ecc ecc.).
Forse la redistribuzione delle ricchezze deve essere fatta guardando oltre il proprio Paese?
In sintesi: quali sono le cose da "aggiustare" in Italia?