Revisione uni 11300 1 e 2

[girondone]

Ho letto un art sulla revisine delle 11300 1 e 2

Ribadiscono come già si sapeva che spariacono i ponti twrmici forfettari
Ed inoltre si esclude l utilizzo di quelli della 14683

Ma che si fa?

[gararic]

si imbroglia

[SuperP]

Ma che si fa?

Si va da quelli che hanno redatto la norma, li si porta a fare un giretto e ci si fa spiegare come si fa sia a fare il lavoro, sia a calcolare il preventivo di spesa, sia a farsi pagare, sia a controllare che gli altri facciano.

[HUGO]

Ma che si fa?

Si va da quelli che hanno redatto la norma, li si porta a fare un giretto e ci si fa spiegare come si fa sia a fare il lavoro, sia a calcolare il preventivo di spesa, sia a farsi pagare, sia a controllare che gli altri facciano.

Io li porterei solo a fare un giretto......

[ingpignolo]

bene... altre ore lavorative aggiuntive che nessuno ci riconoscerà
anzi se continua così ci pagheranno anche meno...
ma sono in inchiesta pubblica?

[Mimmo_510859D]

Ma possibile che personaggi importanti come Socal, Soma, Vio, che mi danno l'impressione di essere tecnici pragmatici non hanno alcun potere per bloccare 'sti scempi che escono periodicamente?
Perché, ve lo dico in tutta sincerità, non ho alcuna intenzione di investire tempo e danaro in calcoli per ponti termici che vanno oltre lo EC709 o software come Axtro. Qui già non ti fanno realizzare un progetto serio impiantistico.

[marcello60]

Perfetto.... ora tutti a calcolare i PT esclusivamente con metodi agli elementi finiti.... (e ovviamente NON saremo mai pagati per questa prestazione!)

........ li porterei anch'io volentieri a fare un giretto ........

[cane_sciolto]

Ho letto un art sulla revisine delle 11300 1 e 2

Ribadiscono come già si sapeva che spariacono i ponti twrmici forfettari
Ed inoltre si esclude l utilizzo di quelli della 14683

Ma che si fa?

... e chi ha scritto che non si possono usare gli abachi ?

[girondone]

Non gli abachi... ma quello della 14683

[Ronin]

Ma che si fa?

e questo è niente.
aspetta di vedere quando verrà recepito il metodo dell'edificio di riferimento, invece dell'attuale.
ho visto una presentazione del ns responsabile regionale, che tutto contento esibiva quello che bisognerà calcolare al posto dell'epi limite: una ventina (giuro) di diversi parametri.

probabilmente puntano sul fatto che per allora il consumo di suolo avrà raggiunto livelli tali che sarà vietato costruire nuovi edifici...

[mat]

Se fossimo una categoria intelligente, sarebbe sufficiente che unanimemente elevassimo il compenso delle nostre prestazioni in virtù della maggior complessità. Esattamente come fanno le altre categorie professionali quando accadono cose di questo tipo.
Purtroppo non lo siamo, quindi ci saranno senz'altro:
a) i furbacchioni che continuano ad usare i forfettoni "chè tanto nessuno controlla"
b) i p***a che faranno i calcoli fem facendosi pagare le stesse cifre di prima

Aggiungo che se fossimo una categoria intelligente, i nostri rappresentanti si farebbero carico di diramare circolari, note & studi (come fanno, tanto per dire, notariato o avvocatura, ma credo anche i geometri, in questi casi) per portare all'attenzione pubblica (ed anche degli iscritti meno accorti) la necessità di adeguarsi, anche economicamente, alla situazione di cui sopra.
Naturalmente non accadrà nemmeno questo.

[Mimmo_510859D]

a) i furbacchioni che continuano ad usare i forfettoni "chè tanto nessuno controlla"

Io sono convinto che fintantoché in italia, in tutti i campi della vita, continuiamo ad associare la parola furbo (con tutte le sue declinazioni e vezzeggiativi) a questi personaggi non ne usciremo mai da questo pantano.

[mat]

Io sono convinto che fintantoché in italia, in tutti i campi della vita, continuiamo ad associare la parola furbo (con tutte le sue declinazioni e vezzeggiativi) a questi personaggi non ne usciremo mai da questo pantano.

Mimmo, se secondo te furbacchione è un complimento, ti informo che, perlomeno qui da noi al nord, ha accezione negativa...

[Mimmo_510859D]

Lo so che non è un complimento. Tuttavia ho notato che tutti coloro che rientrano in tale categoria se ne fanno un vanto: si ritengono, appunto, furbi.

[HUGO]

Io dico che dal momemto che qualcuno (non io) ha accettato l'impianto generale delle UNI 11300 era naturale che si arrivasse a queste sotrture.
Dopo anni sono sempre più convinto che:
- Le UNI 11300 sono norme troppo pretenziose che vanno bene per convegni e non per lavorare;
- Non danno risultati (se non in rarissimi casi) aderenti alla realtà;
- Non corrispondono alle esigenze del mercato, sia dal punto di vista di ciò che comporta il costo economico che richiede la loro applicazione
sia per quello che effettivamente richiede la gente per i loro edifici/impianti (molto meno di quello che tirano in ballo le UNI 11300);
- Ammazzano la qualità dei termotecnici (tra cui mi ci metto anch'io) che diventano troppo presi da P.T., da ricambi d'aria teorici, dai fabbisogni teorici, rendimenti teorici ecc. e non sanno più progettare impianti.

Quello che farei io è, dato che alla fine servono alla meno peggio per calcolare dei fabbisogni convenzionali, rivedre le UNI 11300 e semplificarle e lasciare perdere il calcolo fabbisogno estivo che è una bufala.

[Esa]

Hugo, concordo con te al 100%. Il problema è: come fare a cambiare, fin che comandano i "professori" a cui non faremmo progettare neppure l'impianto a radiatori di casa nostra , ma conoscono a memoria le formule più astruse (tanto nessuno è in grado di confutarle) ?

[Mimmo_510859D]

Ammazzano la qualità dei termotecnici (tra cui mi ci metto anch'io) che diventano troppo presi da P.T., da ricambi d'aria teorici, dai fabbisogni teorici, rendimenti teorici ecc. e non sanno più progettare impianti.

Be, diciamo che lo scopo del corpo di norme tecniche emanata da quando esiste la L. 10/91 è che il termotecnico doveva interessarsi anche della progettazione dell'involucro e non solo dell'impianto. Poi, sono d'accordo con te che i codici di calcolo andrebbero snelliti. Ma da li ad eliminarli in toto ce ne passa.

[HUGO]

Altro peccato originale...considerare il "sistema edificio/impianto", secondo me vanno tenuti distinti
Comunque io non ho mai detto di eliminare nulla solo di semplificare.

[ingpignolo]

Se fossimo una categoria intelligente, sarebbe sufficiente che unanimemente elevassimo il compenso delle nostre prestazioni in virtù della maggior complessità. Esattamente come fanno le altre categorie professionali quando accadono cose di questo tipo.
Purtroppo non lo siamo, quindi ci saranno senz'altro:
a) i furbacchioni che continuano ad usare i forfettoni "chè tanto nessuno controlla"
b) i p***a che faranno i calcoli fem facendosi pagare le stesse cifre di prima

Aggiungo che se fossimo una categoria intelligente, i nostri rappresentanti si farebbero carico di diramare circolari, note & studi (come fanno, tanto per dire, notariato o avvocatura, ma credo anche i geometri, in questi casi) per portare all'attenzione pubblica (ed anche degli iscritti meno accorti) la necessità di adeguarsi, anche economicamente, alla situazione di cui sopra.
Naturalmente non accadrà nemmeno questo.

da una parte ti do ragione, siamo proprio una categoria allo sbaraglio... così come tutte le figure legate all'edilizia (geom, arch, ing, ecc...)...
però pensa alla sciura maria che vuole ristrutturare casa, cambiando ad esempio la dispozione di qualche stanza...
tra spese del geom di paese per la pratica edilizia (SCIA, PSC, POS, ecc..), spese per le modifiche al catasto, spese per il termotecnico che deve calcolare le dispersioni dell'edificio con gli elementi finiti...
spende più per "le carte", perchè si in questo caso il nostro lavoro è solo fare "carte", che per il lavoro in se... e per calcolare 4 radiatori non serve mica chissà che calcolo astruso...

[Mimmo_510859D]

Altro peccato originale...considerare il "sistema edificio/impianto", secondo me vanno tenuti distinti

Perché vanno tenuti distinti? Quello del Non esiste l'impianto perfetto. Esso va scelto in base alle caratteristiche dell'edificio nonché alla sua destinazione d'uso è uno dei pochi principi incontestabili.
E poi il fatto di definire questa nuova entità chiamata edificio/impianto ha soprattutto lo scopo di inculcare a tutti quei tecnici che nel recente passato han fatto incetta di progetti di dubbia qualità che in una costruzione la progettazione impiantistica ha un ruolo fondamentale e non può essere demandata in un secondo momento quando le cose sono state realizzate.

[Ronin]

Perché vanno tenuti distinti?

in effetti sono molto combattuto su questo punto.
se è vero che dal punto di vista della teoria mimmo ha senza dubbio ragione (impianto e involucro dovrebbero venire progettati insieme come un sistema integrato, per cogliere le migliori prestazioni), dall'altro quello che dice hugo non è privo di ragioni dal punto di vista pratico.

dal punto di vista pratico negli edifici non residenziali l'influenza dell'involucro sull'impianto è spesso secondaria (a maggior ragione con i requisiti vigenti oggi), perché l'impianto è dedicato al comfort delle persone (inteso come trattamento dell'aria di rinnovo) e al controllo del "processo" (penso agli impianti sportivi, ospedalieri, alle sale informatiche degli edifici terziari) molto più di quanto non lo sia al ripiano delle dispersioni termiche.
negli edifici residenziali ovviamente non è così, in compenso i fabbisogni energetici sono oramai così bassi che gli errori delle norme UNI rispetto alla realtà (nonostante la farragine di numeri) sono dello stesso ordine di grandezza dei fabbisogni stessi.

dovremmo secondo me arrivare ad uno sdoppiamento delle regole, che permetta per fabbisogni fino a un certo valore assoluto un calcolo drasticamente semplificato, e per fabbisogni sopra una seconda soglia (molto più alta) obblighi invece ad un calcolo secondo i metodi moderni della simulazione energetica (sempre relativamente ai nuovi edifici). in questo modo si otterrebbe di far spendere più soldi per il progetto solo a coloro i quali ne avranno certamente benefici notevoli durante l'esercizio (sempre che i manutentori non mettano tutto in manuale ).

[girondone]

infatti sulle le norme cmq si sono sempre basate sul residenziale...
il resto lo hanno incluso sempre un po alla carlona..

[mat]

e per fabbisogni sopra una seconda soglia (molto più alta) obblighi invece ad un calcolo secondo i metodi moderni della simulazione energetica (sempre relativamente ai nuovi edifici).

Mi pareva di aver letto che per edifici sopra una certa volumetria nel futuro "nuovo dpr59" si intendeva prevedere un calcolo dinamico (citato marginalmente già nell'attuale decreto).

però pensa alla sciura maria che vuole ristrutturare casa, cambiando ad esempio la dispozione di qualche stanza...
tra spese del geom di paese per la pratica edilizia (SCIA, PSC, POS, ecc..), spese per le modifiche al catasto, spese per il termotecnico che deve calcolare le dispersioni dell'edificio con gli elementi finiti...

Mi rendo conto assolutamente, il punto è che per far spendere meno la sciura Maria non ci dobbiamo rimettere noi (come già facciamo adesso). Il problema dei costi per il cittadino se lo deve porre il legislatore, al limite; io devo portare a casa la pagnotta (per pagare a mia volta lo Stato e altri servizi)...

[HUGO]

Altro peccato originale...considerare il "sistema edificio/impianto", secondo me vanno tenuti distinti

Perché vanno tenuti distinti? Quello del Non esiste l'impianto perfetto. Esso va scelto in base alle caratteristiche dell'edificio nonché alla sua destinazione d'uso è uno dei pochi principi incontestabili.
E poi il fatto di definire questa nuova entità chiamata edificio/impianto ha soprattutto lo scopo di inculcare a tutti quei tecnici che nel recente passato han fatto incetta di progetti di dubbia qualità che in una costruzione la progettazione impiantistica ha un ruolo fondamentale e non può essere demandata in un secondo momento quando le cose sono state realizzate.

Non c'è sono bisogno di fare calcoli astrusi per consigliare in un edificio di massa importante il pavimento radiante anzichè i ventilconvettori
che posson andare meglio dove hai pareti leggere e poca inerzia termica, che la PDC ad aria funziona ma non rende in climi freddi ed umidi ecc. Le cose "grosse" che si devono sapere sono sempre le stesse da anni, il resto sono sottiliezze.