CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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cielle
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CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da cielle »

Una attività artigianale con necessità di 180kW termici ha un impianto con 3 caldaie a gas metano da 60 kW, il tutto installato all'esterno, in armadio in acciaio inox.
Mi chiedo: se le caldaie sono in 3 armadi separati distanti almeno 60 cm l'uno dall'altro e dall'edificio, l'attività è soggetta a CPI?
Se le potenze non si sommano non si ricade nell'attività 91 superiore al limite di 116 kW e quindi non c'è il CPI - il contatore gas metano tuttavia è unico, quindi qualche dubbio mi rimane...
Terminus
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da Terminus »

Le caldaie possono considerarsi come moduli termici di un unico generatore, oppure sono funzionalmente separate in tutto, tranne che per la linea di alimentazione gas ?
Nella prima ipotesi (moduli termici) io sommerei le singole potenze quindi con obbligo di CPI, nel secondo caso no.

Nel dubbio, prova a chiedere la corrente interpretazione del locale comando VVF.
MAX76
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da MAX76 »

Solitamente si guardano i circuiti lato acqua; si sommano i focolari che insistono sullo stesso circuito, mentre se sono circuiti tutti separati si tengono separati.

La certezza assoluta di questa interpretazione si ha se ogni focolare ha un proprio "proprietario" ovvero un intestatario diverso per ogni eventuale pratica di richiesta CPI, che in questo caso rimanendo sotto i 116 kW non ci sarebbe.

Nel caso in cui sia un unico proprietario la cosa è più sfumata.
Terminus
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da Terminus »

Non sono completamente d'accordo.
In una CT se hai più generatori tra loro indipendenti e magari facenti capo a più utenze gas, non c'è dubbio che le potenze vanno sommate.

Il circuito acqua non interessa i VVF e si potrebbero avere più generatori che servono un unico circuito (vedi moduli in batteria), oppure un singolo generatore che serve più circuiti. Va da se che un singolo circuito è ben difficile che venga servito da generatori diversi posti a grande distanza l'uno dall'altro.
danilo2
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da danilo2 »

Quoto Terminus. Esiste tra l'altro una Circolare che dice che più focolari esterni ciasuno sotto i 116 kW non fanno attività 91.
cielle
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da cielle »

Grazie a tutti
-MAX76: le caldaie sono allacciate sullo stesso circuito acqua e hanno un unico proprietario e lo stesso contatore gas, in effetti ho anch'io qualche dubbio che si possa evitare il CPI
-Terminus: l'unico motivo per la scelta di installare i generatori a distanza l'uno dall'altro è proprio quello di cercare di evitare il CPI e non trovo altre motivazioni tecniche a meno di arrampicate sugli specchi - proprio per l'evidenza dell'escamotage ho un attimo di problemi a chiedere ad un funzionario del comando (che non conosco)
-danilo2: sarebbe possibile avere i riferimenti della circolare a cui fai riferimento?
MAX76
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da MAX76 »

Per danilo2: se riesci a darmi gli estremi della circolare ti sarei molto grato... il vigile di turno mi ha fatto il discorso che ti ho riportato e non ha ammesso deroge proprio ragionando sul proprietario della struttura servita.
danilo2
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da danilo2 »

L'unico riferimento che ho è questo. http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... &view=next (post nel quale tu stesso MAX76 sostenevi una tesi diversa da quella odierna)
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ilverga
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da ilverga »

danilo2 ha scritto:L'unico riferimento che ho è questo. http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... &view=next (post nel quale tu stesso MAX76 sostenevi una tesi diversa da quella odierna)
Circolari non so se ne esistano...ma interpretazioni di esimi (??) funzionari VVF ribadiscono la questione
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MAX76
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da MAX76 »

Con i 4 generatori ad aria all'epoca mi era andata così, o meglio l'allora vice comandante aveva interpretato in questo modo.

Poi nel 2009 il nuovo valente funzionario di turno (al mio comando siano arrivati ad avere 4 comandanti per il 2009 ed il 2010 si prospetta uguale) aveva interpretato in modo del tutto diverso con una caldaia modulare da esterno della ATAG (allora).

Il fatto è come sempre che ogni comando e potrei dire anche ogni funzionario fa repubblica a se.

La spiegazione che mi diede all'epoca, quando gli ho rinfacciato il caso trattato con il suo predecessore, fu che per i generatori ad aria si aveva installazione lontana e separata, solo il gas li univa ma tutto era sempre all'esterno, mentre con la caldaia modulare in contenitore per lui si configurava un unico complesso, un unico ambiente chiuso in cui erano presenti i focolari.

A dire il vero mi era vanuta la voglia di obiettare che allora il contenitore non poteva essere metallico ma REI con adeguate caratteristiche e tutte le richieste del DM del 1996, poi mi sono fermato per non mettere in buca il progetto. :roll:
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ilverga
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da ilverga »

MAX76 ha scritto:Con i 4 generatori ad aria all'epoca mi era andata così, o meglio l'allora vice comandante aveva interpretato in questo modo.

Poi nel 2009 il nuovo valente funzionario di turno (al mio comando siano arrivati ad avere 4 comandanti per il 2009 ed il 2010 si prospetta uguale) aveva interpretato in modo del tutto diverso con una caldaia modulare da esterno della ATAG (allora).

Il fatto è come sempre che ogni comando e potrei dire anche ogni funzionario fa repubblica a se.

La spiegazione che mi diede all'epoca, quando gli ho rinfacciato il caso trattato con il suo predecessore, fu che per i generatori ad aria si aveva installazione lontana e separata, solo il gas li univa ma tutto era sempre all'esterno, mentre con la caldaia modulare in contenitore per lui si configurava un unico complesso, un unico ambiente chiuso in cui erano presenti i focolari.

A dire il vero mi era vanuta la voglia di obiettare che allora il contenitore non poteva essere metallico ma REI con adeguate caratteristiche e tutte le richieste del DM del 1996, poi mi sono fermato per non mettere in buca il progetto. :roll:
Max, dici la stessa cosa che dico io...mi risulta che se le caldaie, allacciate idraulicamente ed oltretutto omologate come unico gruppo termico (vedi Atag Modulo, ecc...), facciano somma di potenza al focolare; al contrario, le caldaie con aerotermo collegato internamente (vedi Caldaria Robur, ecc..) non fanno somma di potenza.
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MAX76
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da MAX76 »

Appunto, ma il punto focale è sempre che nessuno mi dice la circolare o il riferimento di legge preciso per cui la cosa è così, siamo sempre al dover discernere le cose ad esperienze di vita!!!

Ma possibile che con i VVF sia sempre così!!!
danilo2
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da danilo2 »

prot. n° P692/4134 sott. 53 - 5 luglio 1999 -
Non basta?
MAX76
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da MAX76 »

E' una circolare M.I.? Ho provato a cercare ma non la trovo.

Se l'hai puoi postarla sul forum?
danilo2
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da danilo2 »

Come ripeto non ce l'ho. Però la chiederò ai VV.F appena ci vado. Non credo però, che quella postata sia un falso...
MAX76
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da MAX76 »

No, certo che non dico che è falsa, anzi.

Solo che lo stralcio in oggetto riguardava unicamente i generatori di aria calda e non le caldaiette o caldaione tipo ATAG modulari.

Il fatto è che non riesco a trovarla in rete per cui non riesco a vedere se ci sono dei collegati per le caldaie.

Tra l'altro a suo tempo già i kit ISPESL di queste caldaie facevano grossi guai.

Non tutti gli uffici locali ISPESL accettavano la presenza di un'unica serie di sicurezze ma le volevano per ognuna delle caldaie formanti la batteria.

Il punto è sempre che non si hanno interpretazioni univoche da parte dei vari funzionari o forse anche loro non sanno sempre come comportarsi di fronte a soluzioni tecniche innovative e non sempre di facile riclassificazione rispetto agli standard abituali.
antonio
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da antonio »

La puoi chiedere alla Robur.
E' infatti una risposta che il M.I. ha inviato loro.
I riferimenti di Danilo 2 sono corretti.
La lettera dice:

Alla ROBUR spa Via....ecc.

OGGETTO: Attività n. 91 dell'elenco allegato al D.M. 16 Febbraio 1982.

Con la nota cui si risponde, codesta Ditta ha posto un quesito relativamente all'installazione di generatori di aria calda che, pur installati a servizio di un medesimo ambiente, sono caratterizzati da bruciatori posti all'esterno dell'edificio.
Al riguardo, anche sulla scorta di un analogo quesito trattato dal Comitato Centrale Tecnico Scientifico per la prevenzione incendi nella riunione del 6 Febbraio 1999, si fa presente che nel caso di specie gli apparecchi non costituiscono un unico impianto di portata termica complessiva pari alla somma delle portate dei singoli apparecchi, ma devono essere considerati come singoli apparecchi.
cielle
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da cielle »

Grazie per l’informazione sulla circolare, che riguarda però i generatori di aria calda e non le caldaie ad acqua.
Supponiamo di andare al comando e di sottoporre ad un tecnico di prevenzione la questione:
E’ o no soggetto a CPI un impianto di riscaldamento costituito da 2 caldaie a metano con potenza unitaria inferiore a 116 kW e potenza totale superiore a 116 kW, allacciate allo stesso contatore gas e alle stesse tubazioni lato acqua, installate in esterno in armadi separati e lontani l’uno dall’altro, rispondente in tutto a quanto previsto dalla normativa vigente?
Se risponde di sì, ok, si fa la pratica e la questione è risolta
Se la risposta è no, si tratta dell’opinione informale di un tecnico che ovviamente non me la mette per iscritto, un domani un altro tecnico potrebbe pensarla diversamente – come faccio a prendermi la responsabilità di dire al cliente che la pratica non è necessaria sulla base di una opinione informale ?
Così a naso direi che a fare la pratica non si sbaglia, a non farla si rischia
Terminus
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da Terminus »

Puoi preparare l'esame progetto e presentarlo al funzionario VVF (magari fattelo protocollare all'ufficio prevenzione ma senza pagare il bollettino).
Ti dovranno rispondere in forma scritta dicendoti:
- sei soggetto a CPI, quindi versa il bollettino
- non sei soggetto a CPI, ci rivediamo alla prossima.......
MAX76
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da MAX76 »

Ringrazio ANTONIO per il post e per l'indicazione che era la Robur l'intestataria della delucidazione.

Quoto Terminus, prova con questa via e vediamo se ufficialmente ti dicono qualcosa.
antonio
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da antonio »

MAX76 ha scritto:Ringrazio ANTONIO per il post e per l'indicazione che era la Robur l'intestataria della delucidazione..
:oops:
Sono ben felice di averti aiutato e ricambiare così, in minima parte, quanto ho appreso dai tuoi numerosi interventi su questo forum; ti assicuro che sono ben lieto di poterti rileggere dopo alcuni mesi di tua assenza
:wink:

Per quanto riguarda il quesito di cielle:

E’ o no soggetto a CPI un impianto di riscaldamento costituito da 2 caldaie a metano con potenza unitaria inferiore a 116 kW e potenza totale superiore a 116 kW, allacciate allo stesso contatore gas e alle stesse tubazioni lato acqua, installate in esterno in armadi separati e lontani l’uno dall’altro, rispondente in tutto a quanto previsto dalla normativa vigente?

la mia risposta è SI, perchè in questo caso si tratta a tutti gli effetti di un impianto per la produzione di calore con potenzialità superiore ai 116 kW.

Quoto poi quanto già ben spiegato da Terminus
cielle
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da cielle »

Grazie a tutti quelli che sono intervenuti e mi hanno aiutato a chiarire la questione - alla fine mi trovo d’accordo con Terminus e con ANTONIO: per cautela del cliente (e mia) va considerato l’impianto soggetto a CPI e presentato l’esame progetto – se del caso sarà il Comando a comunicare che la pratica non è necessaria - grazie di nuovo e a buon rendere...
MAX76
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da MAX76 »

Preghierina finale: dopo che hai la risposta dal comando posta la soluzione che ti propongono in modo da avere un altro esempio "di letteratura" in materia.

Se possibile indica anche il comando che ha valutato il progetto.
argonauta
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da argonauta »

Riesumo questo vecchio argomento...
per aggiornarlo al dpr 151

Area produttiva con varie strutture (due capannoni separati).

Riscaldamento mediante vari aerotermi a gas di potenzialità complessiva 800 kW, di cui 600 su capannone A e 200 su capannone B, più cabina di verniciatura da 150 kW (in compartimento esistente nel capannone A).
Per quanto riguarda l'attività 74, sono in categoria C (>700 kW) o categoria B?
Grazie!
Terminus
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da Terminus »

Se i capannoni sono separati e non comunicanti, è come se tu avessi due CT indipendenti, ciascuna con la propria categoria.
argonauta
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da argonauta »

Grazie Terminus!
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LST
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Re: CPI attività 91 - 3 caldaie esterne separate si sommano?

Messaggio da LST »

"Precedenti note riferite al D.M. 12 aprile 1996 avevano già chiarito che non rientrano nel campo di applicazione più apparecchi (singolarmente ≤ 30.000 kcal/h) di portata termica complessiva > 100.000 kcal/h costituiti da una parte esterna (all’aperto) dove si produce calore con combustione gas e una parte interna all’ambiente che riceve calore mediante circolazione d’acqua, poiché i singoli apparecchi di produzione calore sono ubicati all’esterno (Nota prot. n. P377/4134 sott. 58 del 9/3/1999). Allo stesso modo, l'installazione di bruciatori all’esterno dell’edificio servito non determina la costituzione di un unico impianto di portata termica complessiva pari alla somma delle singole portate termiche dei bruciatori (Nota prot. n. P1082/4134 sott. 53 del 30-04-2002)".

Fonte:
Pagina 4, nota 8

https://mauromalizia.it/wp-content/uplo ... ci-gas.pdf
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