trappole acustiche

[jerryluis]

Qualcuno ha già provato a far realizzare plenum come trappole acustiche per le basse frequenze nei condotti d'aria? con che risultati? stavo pensando ad ingressi in una direzione ed uscita magari ortogonale o facendo fare un giro a gomito ....

[MAX76]

Qualcosa di simile l'aveva fatto Trox con i silenziatori a T, credo che si chiamassere cross.
Poi li hanno abbandonati, non so se per costi o per scarsa funzionalità.
Invece l'idea di mettere del materiale all'interno della canalizzazioni si scontra con lo sfaldamento dello stesso per cui poi si possono avere dei problemi di polveri aeroportate.

[mcbspa]

Perchè i Silenziatori a setti fonoassorbenti che si trovano in commercio non vanno bene ?

[SapereLibero]

Le trappote acustiche non sono idonee per le condotte dove esiste un flusso d'aria ad una certa velocità. Una trappola acustica puo' servire per aerazioni naturali o con velocità molto limitate. I silenziatori a setti lavorano diversamente, abbattono l'onda ma è chiaro che non sono efficaci per tutto il campo di frequanza. Nelle condotte si adotta ancora l'isolamento interno ma solo in determinati casi, appunto per le problematiche di sfaldamento. Esiste un sistema d'isolamento interno con protezione da lamiera forata/striata che limita lo sfaldamento del prodotto in fibra, con tale sistema si puo' realizzare un limitato tratto di condotto, normalmente un tratto che crea un sifone o un doppio cambio di direzione. Da prove eseguite su lavori eseguiti abbiamo visto che i risultati ottenuti sono di gran lunga migliori dei silenziatori ma questo dipende molto dalla situazione. Il prodotto impiegato per il rivestimento delle pareti è il medesimo dei setti fonoassorgenti, superficialmente è protetto da un velo feltro nero, l'applicazione all'interno delle condotte avviene grazie ad una lamiera forata di protezione saldata all'interno. In sostanza il canale è un sandwich composta da lamiera - isolamento 25mm - lamiera forata.

[SapereLibero]

Aggiungo che in edilizia oggi si pone un grosso problema, il foro d'aerazione delle cucine. Dovendo rispettare l'acustica, un foro diretto comporterebbe una totale vanificazione degli isolamenti acustici e finestre farie, sul mercato si stanno affacciando prodotti che sono delle trappole acustiche che danno dei valori di sezione netta.
Per esempio:

http://www.silbox.com/

[mcbspa]

Non per fare polemica ma se parliamo di impianti di condizionamento per luoghi aperti al pubblico io sapevo che la coibentazione interna dei canali è VIETATA, infatti i vecchi canali dell'aria coibentati internamente, magari con la lana di vetro, devono essere sostituiti.
Per quanto riguarda il foro di aerazione direi che è contro producente voler isolare al casa dal rumore esterno in assoluto, poi bisogna isolarla anche dal rumore dei vicini, alla fine costa talmente tanto che si fa prima a comprare una casa in mezzo ai boschi, anche se anche lì qualche rumore "fastidioso" c'è...

[MAX76]

Si, ma il sistema interno anche fatto in questa maniera può andare bene e non avere sfaldamento solo con velocità dell'aria nella sezione effettiva rimanente di passaggio ridotta sotto i 10 m/s ovvero velocità sulle condotte non superiori ai 5 m/s.

Spesso ci siamo trovati meglio con un buon studio delle condotte aerauliche evitando curve a 90°, usando stacchi dinamici, riducendo al minimo i tratti con flessibile, usando flessibili fono assorbenti posti in modo possibilmente rettilineo ed altri accorgimenti similari e specifici in base alle situazione, come preferire cassette regolatrici a regolatori semplici e mettere apparecchiature sempre dotate di isolamento fono assorbente esterno aggiuntivo contro il rumore irradiato oltre ad aumentare l'altezza delle serrande rispetto al canale di 50/100 mm (soprattutto le tagliafuoco).

[MAX76]

Per rispondere al discorso degli isolamenti coibenti all'interno dei canali, purtroppo stavo scrivendo mentre avete aggiunto risposte, confermo che è vietato coibentare ma l'utilizzo di materiali opportunamente protetti contro lo sfaldamento e soprattutto da dispersione di particelle è consentito, in realtà non sono delle coibentazioni interne ai canali ma dei tratti sostituiti da porzioni silenzianti adeguate alla mandata (definibili spesso sezioni silenziati a pareti ricoperte di tipo ospedaliero).

Comunque il loro utilizzo va bene per attenuare precise ottave e non sono generali, come anche i silenziatori attivi del tipo a risonatori.

[Andrea_Diqui]

Ma la coibentazione interna con materiali prottetti con un foglio "alluminato" tipo Trocellen non si possono fare? a mio giudizio si...

[MAX76]

Necessita verificare i limiti di velocità a cui sono garantiti questi materiali; non sempre lo dichiarano ma guardando bene le schede complete saltano fuori un po' di cosucce interessanti.

[simcat]

Certo che si può usare il rivestimento fonoassorbente all'interno delle canalizzazioni, basta prevedere la lamiera microforata e/o altro prodotto antisfaldamento. Certo per canali a base media velocità sicuramente sotto i 7-8 mt/sec. Prevalentemente viene usata per i plenum de ventilconvettori canalizzati e/o i primi tratti dei canali principali. Alternativa bilamina di piombo all'esterno della canalizzazione. Tutto dipende anche da che tipo di rumore si vuole cercare di limitare, fermo restando, come ha già detto max76, che un corretto dimensionamento, diramazione e collegamenti finali eseguiti correttamente sono fondamentali.

[SapereLibero]

Sul fatto che sia vietato l'isolamento interno delle condotte io non ho mai trovato un riscontro oggettivo in una legge dello stato, chi ne fosse a conoscenza mi farà cosa grata girarmi i riferimenti.
Tempo fa mi è capitata una perizia per un cliente dove a lui gli era stato contesto il lavoro eseguito di sostituzione delle condotte perchè erano isolate internamente mentre il cliente sosteneva che non andavano sostituite, dopo svariate ricerche l'unico riferimento d'appiglio era che l'isolamento poteva creare un ambiente consono per la proliferazione dei batteri e che tali condotte non permettevano una corretta pulizia. Alla fine si è andati a una mediazione, appunto perchè non si trovò una legge dove vi era scritto "è vietato isolare le condotte internamente".
E' chiaro che un intervento d'isolamento interno è da eseguirsi su impianti esistenti, dove l'impianto è da progettare è logico che il tutto debba essere sviluppato adeguatamente in modo da non creare fenomeni di rumori. Comunque la superficie totale di un isolaento interno non è superiore alla superficie di un silenziatore, i materiali sono i medesimi quindi di logica dovrebbero essere vietati pure i silenziatori.

[mcbspa]

Ho fatto un po di ricerche, mi dicono che il divieto dell'isolamento interno nelle condotte dell'aria è individuabile nei regolamenti di edilizia dei Comuni, in quello del Comune di Bologna è espressamente vietato l'uso della coibentazione interna, ma non fa riferimento a nessuna Legge Nazionale, non so se nella UNI 10339 ci sia qualche cosa al riguardo.

[MAX76]

Il discorso del divieto di installazione di coibentazione all'interno dei canali è riportato nelle norme UNI, nelle CTI per la pulizia e manutenzione dei canali stessi, in una circolare del Ministero della Sanità del 2003 inerente appunto la sanificazione dei canali con l'indicazione dell'utilizzo di sportelli d'ispezione, oltre che in quasi tutti i regolamenti d'igiene dei comuni (Bologna, Requisiti Cogenti Emilia Romagna, Milano, Genova, ecc.).

Infatti a Bologna l'ing. Ghelli dell'ASL/Ufficio d'Igiene se non si specifica in relazione che tutti gli isolamenti sono esterni boccia la pratica a priori...

[jerryluis]

Una serranda che si apre solo quando si utilizza il gas , per dare l'aria comburente all'ambiente dove si utilizza la fiamma ,quando è chiusa può essere utilizzata come sistema acustico per isolare il rumore proveniente dall'esterno?

Anche se stiamo andandoun po' fuori strada rispetto al tema centrale, di questo, per mia informazione se ne era parlato forse 1 anno fa e si narra che la cosa potrebbe essere stata presa in considerazione nelel nuova UNI 7129 che attendiamo con tanta impazienza.
In base a ciò potremmo evitare il buco nel muro ed usare l'impianto di ventialzioine meccanizzato.
Non mi risulta infatti che sia ammessa l'apertura volontaria del foro di areazione delle cucine.


Per il mio quesito, chiedevo perchè leggendo un po' di testi sull'acustica per gli impianti viene sempre riportato uno schema dove c'è un plenum con in gresso sfalsato rispetto all'uscita e giocando sui rapporti di lunghezza sipotrebbe sfruttare la riflessione dell'onda per annullare certe frequenze di disturbo.
Questo è ciò che viene presentato, ma non avendomai fatto esperienza in merito, nutro forti dubbi sulla facilità di dimensionare correttamente per ottenere tali risultati.
Onestamente a questo livello mi era passato per la mente anche un schema a doppi aparete con camera d'aria interposta, così da creare un risuonatore di Helmotz...
Però temevo di perdere la misura tra realtà (ciò che praticamente è realizzabile con costi e tacnica accettabile) e la mia fantatecnica...
grazie

[tecnopag75]

La Trox li produce ancora nella filiale inglese sono i Cross Talk, ne ho fatti installare 2 giusto un anno fa.
Saluti

Pag

[SapereLibero]

Il discorso del divieto di installazione di coibentazione all'interno dei canali è riportato nelle norme UNI, nelle CTI per la pulizia e manutenzione dei canali stessi, in una circolare del Ministero della Sanità del 2003 inerente appunto la sanificazione dei canali con l'indicazione dell'utilizzo di sportelli d'ispezione, oltre che in quasi tutti i regolamenti d'igiene dei comuni (Bologna, Requisiti Cogenti Emilia Romagna, Milano, Genova, ecc.).

Infatti a Bologna l'ing. Ghelli dell'ASL/Ufficio d'Igiene se non si specifica in relazione che tutti gli isolamenti sono esterni boccia la pratica a priori...

Le uniche UNI che conosco sono la 10381-1 e 2, sulle condotte non ne ho altri di riferimenti se non quelle americane. Non ricordo di altre UNI che parlano di manutenzione delle condotte ma potrei sbagliarmi.
Nei regolamenti d'igiene locali normalmente viene citato (Nella realizzazione degli impianti è vietato l’uso di materiali coibenti di tipo fibroso all’interno delle canalizzazioni e di qualsiasi parte dell'impianto attraversata dall'aria in movimento) questa citazione, sentito gli avvocati, non è sufficiente a vietare che le condotte vengano isolate con prodotti tipo polieretani o gomme. Inoltre se il prodotto, pur essendo fibroso, è protetto da apposita pellicola o feltro nero, il tutto potrebbe decadere. La circolare del ministero non la conosco ma credo che siano le indicazioni che i regolamenti hanno inserito.

[mcbspa]

Sinceramente non capisco dove sia il vantaggio a mettere della coibentazione di tipo gommosa o polimerica DENTRO il canale, non si fa prima, anche dal punto di vista manodopera, a coibentarlo esternamente ??
A questo punto si potrebbe considerare di utilizzare quei canali che non sono in acciaio e si piegano, non ricordo nome commerciale.

[jerryluis]

Sinceramente non capisco dove sia il vantaggio a mettere della coibentazione di tipo gommosa o polimerica DENTRO il canale, non si fa prima, anche dal punto di vista manodopera, a coibentarlo esternamente ??
A questo punto si potrebbe considerare di utilizzare quei canali che non sono in acciaio e si piegano, non ricordo nome commerciale.

Il grosso problema è limitare l rumorosità quando si ha a che fare con i vincoli degli architetti, tanto che sono arrivato a dover realizzare un canale pentagonale con ogni lato diverso dall'altro causa le invenzioni geometriche dell'artista che sfortunatamente è stato infilato troppo tardi dalal committenza....

per tecnopag75

Gli esiti come sono stati? alla fine ne è valsa la pena o rappresentano un onere inutile per il cliente?

[MAX76]

Il Cross Talk suggerito da tecno75 era quello che intendevo io ed avevamo usato (mio padre in realtà perchè si parla di inizi anni 80) sugli stacchi dal plenum generale di mandata sotto la platea del Carlo Felice, il teatro di Genova.
I risultati erano veramente strabilianti, non si sentiva nulla.
Il problema di quei cosi era che serviva bassa velocità dell'aria per evitare riflessioni non volute ed accentuazione dei disturbi (spesso proprio alle basse frequenze), per cui si potevano usare solo in precise condizioni che la Trox valutava con un programmino che viaggiava sotto DOS.

Sono almeno 5/6 anni che non ne vedo e che chi ci segue per Trox non sa nemmeno cosa sono.

Per assurdo quest'estate abbiamo ottenuto risultati strepitosi (riduzioni anche di 9/10 db) posizionando due silenziatori piuttosto miseri (lunghezza del singolo 500 e 700 mm) con collegamento interposto per 0.5 m con flessibili isolati e curva a 45°; è stata una prova del tutto empirica, senza nessun appoggio di programmi preventivi, ma il risultato, molto andando ad orecchio nello sviluppo della configurazione finale, è stato veramente DOC.

Per esperienza spesso i problemi si presentano quando e dove meno te li aspetti (almeno sulle condotte dell'aria di mandata e ripresa e sulle prese aria esterna ed espulsione) e per mettere le cose a posto serve solo molto intuito e molto fattore C.

Il problema più grave ed imprevedibile è il rumore irradiato più di quello trasmesso perchè i controsoffitti sono spesso delle camere di risonanza strane ed imprevedibili per cui anche la semplice individuazione della sorgente rumorosa diventa difficile come cercare il punto preciso in cui la guaina di un tetto si è fessurata e fa passare l'acqua: il rumore aeraulico è un po' così, te lo trovi in un punto e si genera dalla parte opposta.

Il casino più grosso l'ho avuto su un lavoro a Modena in cui un canale di espulsione puntava proprio una finestra al 5° piano di uno stabile a oltre 150 m e con in mezzo la via Emilia, bhe solo dopo essere andato nell'appartamento del signore mi sono reso conto di che bordello sentiva, abbiamo risulto il tutto raddoppiando la sezione di espulsione usando anche una seconda finestra della CTA.

[jerryluis]

Grazie tantissimo, alla fine mi sembra di capire che più di tanto non si possa fare, giustamente disconnettere meccanicamente per ridurre la trasmissioen attraverso le strutture, ridurre le velocità aumentando le sezioni..
Questo direi che è propriola base per non generare problemi ingestibili..

Concludendo, mi sembra di capire che quelle famose trapole di cui stavo ipotizzando la realizzazione e di cui se ne trova una ispirazione sulle manualistiche del rumore alla fine non abbiano grande conferma nella realizzazione pratica...

ALmeno mi avete evitato di fare da cavia

[mcbspa]

Riguardo a come si trasmette il rumore mi è capitato di sentire uscire dal radiatore del 5 piano di un palazzo la musica della discoteca che era nel seminterrato dello stesso palazzo, motivo: le tubazioni dell'impianto passavano nel controsoffitto della discoteca e funzionavano da cassa di risonanza, da non crederci.
Così come sono rimasto impressionato dal signore che abitava di fianco alla linea ferroviaria Bologna Firenze che era infastidito dal vociare delle persone del Pub sotto casa, quando passava il treno vibrava tutto ma a quello si era abituato, alle gente che rideva, no.

[MAX76]

Concordo in pieno, come già detto il rumore soprattutto aeraulico è proprio una brutta bestia ed i software in circolazione non sono assolutamente in grado non solo di fornire informazioni su come prevenire le fonti e come correggere a fine esecuzione se ci si trova del rumore apparso dal nulla, alle volte non riescono nemmeno a vedere le effettive fonti e soprattutto i fenomeni di interazione tra le fonti stesse.
A loro scusante c'è anche da pensare come vengono realizzate le cose e soprattutto le assistenze murarie agli impianti: tante volte ho trovato mattoni e calce che hanno letteralmente schiacciato un canale sino a far saltare le guarnizioni e far uscire non solo rumore ma anche il grosso della portata d'aria in controsoffitto.

[SapereLibero]

Durante un collaudo ho trovato che molte guarnizioni dei canali erano state posate male, sbordando all'interno ma rimanando fissate alle due estremità creavano un fischio col flusso dell'aria. Importante è l'esperienza in questo campo e poco altro. Collaboro con ditte che fanno solo bonifiche sonore e pure loro lavorano a tentoni, non hanno manuali o teorie a riguardo, ma visto il problema valutano il da farsi.
Certo un buon progetto è fondamentale, ma piu' volte ho bocciato le scelte degli installatori di UTA, io ho sempre chiesto velocità dei ventilatori adeguate ma capita spesso che nei capitolati non vengano menzionate e che venga riportato solo la portata e la prevalenza, ma spingere un ventilatore al massimo dei giri non è, acusticamente parlando, bello.

[MAX76]

Concordo sul fatto che il corretto dimensionamento di tutte le componenti delle UTA e degli estrattori è importante, come le corrette chiusure dei passaggi dei canali, la posa di opportuni basamenti con sughero e antivibranti sotto le macchine, ecc.

Il problema, soprattutto quando uno prepara un progetto per lavori pubblici è non sbilanciarsi troppo con una marca di macchina, solitamente è preferibile mettere i limiti massimi di velocità in relazione di calcolo per le varie zone di impianto quali prese aria esterna ed espulsione, premente ventilatori, batterie nelle macchine, batterie a canale, tratti di canalizzazione principale, tratti secondari, diffusori, bocchette, griglie di transito (che se piccole fanno un casino indicibile), ecc. ecc.

[jerryluis]

Concordo sul fatto che il corretto dimensionamento di tutte le componenti delle UTA e degli estrattori è importante, come le corrette chiusure dei passaggi dei canali, la posa di opportuni basamenti con sughero e antivibranti sotto le macchine, ecc.

Il problema, soprattutto quando uno prepara un progetto per lavori pubblici è non sbilanciarsi troppo con una marca di macchina, solitamente è preferibile mettere i limiti massimi di velocità in relazione di calcolo per le varie zone di impianto quali prese aria esterna ed espulsione, premente ventilatori, batterie nelle macchine, batterie a canale, tratti di canalizzazione principale, tratti secondari, diffusori, bocchette, griglie di transito (che se piccole fanno un casino indicibile), ecc. ecc.

Non so se è giusto aggiungere qui, ma ogni forum andrebeb bene... pe ril lavori pubblici so che non andrebbero messe le marche dei prodotti, ma solo le prestazioni. AL lato pratico però tutti noi sappiamo che lavorare con certi produttori significa una certa sicurezza, anche sul dato dichiarato, con altri boh... e soprattuttto il mantenimento dell aprestazione nel tempo.
Premesso ciò e che alla fine il progettista è solidamente responsabile... è poi così vero che è vietato indicare il produttore? aveto trovato qualche scappatoia per rischiare di meno?

[MAX76]

Le scappatoie ci sono e ti posso dire, visto anche che i documenti che redico per i miei appalti sono ormai scopiazzati da molti, che le ditte spesso si lasciano anche loro un po' guidare, soprattutto se gli fai presente che al termine dei lavori debbono andare a collaudo e che quanto loro propongono deve soddisfare i requisiti minimi imposti come apparecchiatura ma comunque resta responsabilità dell'impresa la corretta connessione delle apparecchiature tra loro con le varie componenti per dar vita all'insieme impianto il quale è a sua volta soggetto alle norme e leggi nazionali e comunitarie.

Pertanto il primo metodo che adotto è fare descrizioni dettagliatissime di tutte le componenti principali e non d'impianto che riporto (è un massacro di carta ma è meglio uccidere qualche albero che vedere gli impianti bloccati per casini vari) nell'elenco prezzi, nell'analisi e nei computi.

Inoltre il tutto viene riportato in capitolato speciale d'appalto con l'aggiunta di tutte le norme, leggi, livelli prestazionali, di calcolo ecc. ecc. imposti per il progetto oltre alle indicazioni di corretta posa, misurazione, collaudo, ecc.

Nel capitolato speciale d'appalto seconda parte (tecnica specialistica suddivisa a sua volta in varie parti di cui una per gli impianti meccanici) faccio un bel paragrafo con titolo "marche di riferimento", gli metto un bel cappello in cui dico che l'elenco di seguito riportato è puramente indicativo di un livello minimo consono con le prestazioni e le descrizioni richieste, che comunque si dovrà provvedere a sottomettere alla DL i materiali già presenti nella struttura in cui si interviene e maggiormente presenti all'interno delle altre strutture della committenza per uniformità, ecc. ecc.

Poi faccio la mia brava tabella con, per ogni tipologia di materiale, da 1 a 3 marche seguite dalle parole "o equivalente" il tutto perfettamente in accordo con la Merloni; p.s. faccio presente che non uso mai i prezziari ma faccio analisi di tutto per cui mi aggrappo in tal modo a quanto prescritto dall'articolo di legge per le analisi prezzi.

[gararic]

provo a riesumare questo vecchio post:

per molti motivi si tende ad utilizzare sempre più spesso nelle CTA i ventilatori EC, che, soprattuttio se "tirati" mi stanno creando non pochi problemi, infatti emettono un sacco di rumore alle basse frequenze, dove i classici silenziatori (woods) abbattono poco

qualche idea o suggerimento ?

grazie

p.s.: i woods serie QA o QB di tipo "risonatore" dovrebbero essere più adatti, ma insomma. . . .

[SuperP]

qualche idea o suggerimento ?.

Bisogna capire l'orgine dei rumori. Se fanno rumore quando sono tirati.. forse ci sono delle vibrazioni che provocano il rumore che viene trasmesso nei canali.
Per far sentire meno il rumore dall'impianto, puoi sempre fare un po' di fori nei muri (alzando così il rumore di fondo)

[gararic]

qualche idea o suggerimento ?.

Bisogna capire l'orgine dei rumori. Se fanno rumore quando sono tirati.. forse ci sono delle vibrazioni che provocano il rumore che viene trasmesso nei canali.
Per far sentire meno il rumore dall'impianto, puoi sempre fare un po' di fori nei muri (alzando così il rumore di fondo)

alla seconda provocazione non voglio rispondere!

alla prima, invece, specifico meglio:
ho i dati forniti dal produttore della CTA, quindi dovrebbero essere "puliti" da vibrazioni o altri . . . sbattimenti
quando dico tirati intendo che le CTA devono essere piccole per farcele stare nei vani tecnici, e quindi siamo tutti a comprimere, prima noi e poi i produttori delle apparecchiature