Buonasera, ho notato che in molte centrali termiche a servizio di ospedali, risultano presenti generatori di calore con bruciatori bicombustibile (es. Gas - Gasolio). Chiedo cortesemente se qualcuno di voi è a conoscenza di un riferimento normativo, che imponga detta condizione.
Grazie
RV
Doppia alimentazione generatori di calore Ospedali
Moderatore: Edilclima
Re: Doppia alimentazione generatori di calore Ospedali
non c'è.
però poi va via il metano per qualsiasi motivo, lasci l'ospedale al freddo, e tutti gli operatori dell'ufficio tecnico vengono trasferiti a vuotare le vasche imhoff con le cannucce
però poi va via il metano per qualsiasi motivo, lasci l'ospedale al freddo, e tutti gli operatori dell'ufficio tecnico vengono trasferiti a vuotare le vasche imhoff con le cannucce
Re: Doppia alimentazione generatori di calore Ospedali
hahahahahahahaha
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SimoneBaldini
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Re: Doppia alimentazione generatori di calore Ospedali
Il freddo perserva il corpo, poi sicuramente in camera operatoria non si hanno problemi.
Re: Doppia alimentazione generatori di calore Ospedali
Quindi, niente legge niente obbligo!
Re: Doppia alimentazione generatori di calore Ospedali
poi fanno i lavori sulla strada, arriva la ruspa, taglia il tubo del gas (caso realmente accaduto, ad es. a parma e a modena, e certamente anche in altri luoghi), il chirurgo si rifiuta di entrare in sala operatoria (con 20 vol/h a 11°C con il solo recupero a batterie...) e ti vengono a cercare.
la mancanza di una legge non solleva dalle responsabilità quando la manchevolezza sia palese: se sei incaricato del progetto, assicurati che sia il committente a dichiarare esplicitamente che non ritiene necessaria la doppia alimentazione.
se fai parte del servizio tecnico dell'ospedale, dimettiti (non sto scherzando).
la mancanza di una legge non solleva dalle responsabilità quando la manchevolezza sia palese: se sei incaricato del progetto, assicurati che sia il committente a dichiarare esplicitamente che non ritiene necessaria la doppia alimentazione.
se fai parte del servizio tecnico dell'ospedale, dimettiti (non sto scherzando).
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SimoneBaldini
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Re: Doppia alimentazione generatori di calore Ospedali
Il problema è che si deve garantire l'immediatezza dell'urgenza, esempio stanno operando e va via la corrente quindi ci deve essere un supporto per garantire l'operatività fino al termine dell'intervento. Di certo se viene a mancare il gas si ha un certo lasso di tempo prima che la sala operatoria vada in crisi, poi dirotteranno gli interventi su altro ospedale. Per esempio le UTA devono avere il doppio motore, non so se sia una prescrizione o una prassi ma quelle che ho visto io lo hanno.
Re: Doppia alimentazione generatori di calore Ospedali
Per quanto attiene la continuità nel servizio si può ottenere anche frazionando la potenza su più generatori. E' chiaro che due fonti energetiche mi danno maggiori certezze ma allora perchè non 3... ad esempio prevedo anche un bombolone GPL. Ovviamente è una provocazione, poichè le scelte progettuali dovranno anche essere giustificabili, da un punto di vista dei costi.
La mia domanda era quindi da ritenersi specifica, ovvero esiste o non esiste una norma, poi le considerazioni tecniche sono molteplici e ne possiamo disquisire all'infinito.
RV
La mia domanda era quindi da ritenersi specifica, ovvero esiste o non esiste una norma, poi le considerazioni tecniche sono molteplici e ne possiamo disquisire all'infinito.
RV
Re: Doppia alimentazione generatori di calore Ospedali
la ridondanza dell'alimentazione elettrica con continuità assoluta in alcuni reparti e con interruzione breve (15 sec) in altri, è un disposto normativo specifico (cei 64-8/7).
è una prassi invece il dimensionamento della riserva di gasolio di questi impianti per un autonomia di almeno 24 ore (per limitare problemi di gestione in caso di alimentazione che venga a mancare in modo permanente), così come è una prassi aver oramai esteso largamente gli obblighi della norma CEI, per cui oggi il minimo che si fa è mettere TUTTO sotto gruppo elettrogeno, salvo i gruppi frigo: chi non lo facesse rischierebbe parecchio, anche se la norma obbliga a molto meno.
il doppio ventilatore è una prassi, non mi risulta un obbligo (tanto è vero che in alcuni casi si segue una strategia di due ventilatori ciascuno per il 50% della potenza necessaria, in altri casi due ventilatori ciascuno con il 100% della potenza).
sono analoghe buone prassi il 100% di ridondanza installato in centrale termica (se il picco di potenza è 10 MW, installerò una potenza di almeno 20 MW), così come sui gruppi di pompaggio dei circuiti primari, e la doppia alimentazione gas/gasolio con un serbatoio di gasolio che superi i 7 giorni di autonomia in periodo invernale.
il frazionamento della potenza su più generatori invece è un obbligo, per tutti non solo per la sanità (fin dal dpr 412/93, sopra i 350 kW i generatori devono essere almeno due).
ancora è prassi ad esempio dotarsi di riserva idrica con autonomia di almeno 24 ore (in modo da poter procedere al rifornimento con autobotti in caso di crisi prolungata).
un obbligo normativo invece è presente sulla ridondanza delle fonti di alimentazione dei gas medicali (iso 7396), che deve essere addirittura tripla, sia per l'ossigeno che per l'aria.
come si vede obblighi cogenti si mischiano a regole di buona pratica, d'altro canto segnalo che alla fine di un intervento si redige sempre un documento (si chiami DICO o quant'altro) in cui si dichiara che l'impianto risponde alla regola dell'arte: la regola dell'arte è quella sopra descritta, e ho sentito di casi di condanna a progettista per non aver preso in considerazione rischi palesi, ancorché non coperti da prescrizioni cogenti.
consiglio di porre grandissima attenzione a giustificare le scelte in tema di continuità dell'esercizio con i costi di installazione, per due motivi:
a) in caso di problematiche con ricadute permanenti sulla salute dei pazienti (es. danni fisici causati dal ritardo di intervento o dall'intervento con impianti non funzionanti o non funzionanti appieno) l'aver fatto valutazioni economiche di questo tipo è un'aggravante (indebito lucro sulla pelle dei pazienti...), non una scusante, soprattutto se la struttura è privata (vedi legge 231/2001)
b) i costi della mancata operatività di una sala operatoria per diciamo 6 ore superano largamente i costi di gestione (energia+manutenzione) della stessa per tutto l'anno, ed anche una semplice infezione post-operatoria è stata quantificata dal sole 24 ore sui 9.000 euro di costo complessivo; un confronto con i costi di installazione della ridondanza non saprei farlo su due piedi (il numero di sale operatorie varia molto da presidio a presidio), ma ad es. un ospedale da 70.000 m2 potrà avere come aggravio di costi diciamo 200.000 € (per una cisterna interrata da 40 m3 e due bruciatori bicombustibile gas/gasolio da 4 MW): si tratta all'incirca dello 0,05% dei costi che la struttura sosterrà in un anno per la propria operatività. piuttosto difficile giustificare di aver scientemente risparmiato cifre simili (tra l'altro una tantum)
concludendo, è strano (almeno nel contesto emiliano-romagnolo) che non esista nella committenza una struttura di valutazione del rischio (sanitaria, intendo, non ingegneristica) che abbia posto in merito prescrizioni dettagliate per evitare il venire meno delle condizioni di benessere, queste sì normate e cogenti (oltre al decreto Bindi, ogni regione ha la sua norma sull'autorizzazione/accreditamento): non c'è l'obbligo di ridondanza sulle caldaie e sulla alimentazione, ma l'obbligo di mantenere le condizioni di benessere negli ambienti sanitari sì.
se le condizioni di benessere non vengono mantenute (ad es. perché la temperatura scende sotto i 18°C), la valanga di cause che l'ente (o azienda) committente subirà, farà perdere immediatamente valore a qualsiasi considerazione sul rispetto o meno delle norme tecniche cogenti: si è violata la normativa sull'accreditamento (che misura gli effetti, non le cause), ed il responsabile ne pagherà presumibilmente gravi conseguenze, magari non penali ma quanto meno economiche (senza dubbio il verificarsi di un incidente di questo tipo costerà la testa al direttore delle attività tecniche).
ancora non ho capito in che ruolo operi, ma qualunque esso sia ti consiglio di svolgere adeguata opera di sensibilizzazione presso i decisori; farai probabilmente anche bella figura.
per raccontare un esempio di vita vissuta: a seguito del verificarsi di un grave guasto su di un UPS (che ha provocato il mancato intervento del bypass statico, lasciando il reparto al buio completo, per fortuna di giorno), nella nostra azienda non è più sufficiente avere un UPS dedicato per ogni reparto in cui è prevista la continuità assoluta; ogni ospedale è dotato di dispositivi cross, con un UPS "libero" che funge da riserva a tutti gli altri (e tramite i cross può intervenire in scambio al posto di qualsiasi UPS che dovesse subire un guasto). ora c'è già chi dice che al fianco dei cross dovrebbero esserci dei commutatori manuali sotto carico, nel caso (mai successo a memoria d'uomo) che un cross "fondesse" rimanendo bloccato in posizione. per dire che la ridondanza non è mai abbastanza
@baldini: il tempo prima di aver problemi in sala non è moltissimo, il nostro anello primario ha circa 220 m3 di volume; nei periodi di picco invernale, con 8 MW di potenza assorbita, dai 90°C precauzionali a cui viene tenuto, per scendere a 60°C (soglia di operatività dei circuiti secondari a valle degli scambiatori a piastre) ci vogliono 220*30*1,16/8000=1 ora; in periodo estivo meno della metà. si può raddoppiare il tempo disponibile fermando la ventilazione nei reparti non critici (abbiamo una procedura apposita in casi di mancanza corrente elettrica in periodo estivo, visto che sotto GE c'è un solo frigo di potenza relativamente limitata), ma non è comunque un tempo abbondante per organizzare un servizio ambulanze e per acquisire disponibilità in sala in strutture vicine, anche ammesso che i pazienti si possano spostare senza creare aggravio alle loro condizioni.
è una prassi invece il dimensionamento della riserva di gasolio di questi impianti per un autonomia di almeno 24 ore (per limitare problemi di gestione in caso di alimentazione che venga a mancare in modo permanente), così come è una prassi aver oramai esteso largamente gli obblighi della norma CEI, per cui oggi il minimo che si fa è mettere TUTTO sotto gruppo elettrogeno, salvo i gruppi frigo: chi non lo facesse rischierebbe parecchio, anche se la norma obbliga a molto meno.
il doppio ventilatore è una prassi, non mi risulta un obbligo (tanto è vero che in alcuni casi si segue una strategia di due ventilatori ciascuno per il 50% della potenza necessaria, in altri casi due ventilatori ciascuno con il 100% della potenza).
sono analoghe buone prassi il 100% di ridondanza installato in centrale termica (se il picco di potenza è 10 MW, installerò una potenza di almeno 20 MW), così come sui gruppi di pompaggio dei circuiti primari, e la doppia alimentazione gas/gasolio con un serbatoio di gasolio che superi i 7 giorni di autonomia in periodo invernale.
il frazionamento della potenza su più generatori invece è un obbligo, per tutti non solo per la sanità (fin dal dpr 412/93, sopra i 350 kW i generatori devono essere almeno due).
ancora è prassi ad esempio dotarsi di riserva idrica con autonomia di almeno 24 ore (in modo da poter procedere al rifornimento con autobotti in caso di crisi prolungata).
un obbligo normativo invece è presente sulla ridondanza delle fonti di alimentazione dei gas medicali (iso 7396), che deve essere addirittura tripla, sia per l'ossigeno che per l'aria.
come si vede obblighi cogenti si mischiano a regole di buona pratica, d'altro canto segnalo che alla fine di un intervento si redige sempre un documento (si chiami DICO o quant'altro) in cui si dichiara che l'impianto risponde alla regola dell'arte: la regola dell'arte è quella sopra descritta, e ho sentito di casi di condanna a progettista per non aver preso in considerazione rischi palesi, ancorché non coperti da prescrizioni cogenti.
consiglio di porre grandissima attenzione a giustificare le scelte in tema di continuità dell'esercizio con i costi di installazione, per due motivi:
a) in caso di problematiche con ricadute permanenti sulla salute dei pazienti (es. danni fisici causati dal ritardo di intervento o dall'intervento con impianti non funzionanti o non funzionanti appieno) l'aver fatto valutazioni economiche di questo tipo è un'aggravante (indebito lucro sulla pelle dei pazienti...), non una scusante, soprattutto se la struttura è privata (vedi legge 231/2001)
b) i costi della mancata operatività di una sala operatoria per diciamo 6 ore superano largamente i costi di gestione (energia+manutenzione) della stessa per tutto l'anno, ed anche una semplice infezione post-operatoria è stata quantificata dal sole 24 ore sui 9.000 euro di costo complessivo; un confronto con i costi di installazione della ridondanza non saprei farlo su due piedi (il numero di sale operatorie varia molto da presidio a presidio), ma ad es. un ospedale da 70.000 m2 potrà avere come aggravio di costi diciamo 200.000 € (per una cisterna interrata da 40 m3 e due bruciatori bicombustibile gas/gasolio da 4 MW): si tratta all'incirca dello 0,05% dei costi che la struttura sosterrà in un anno per la propria operatività. piuttosto difficile giustificare di aver scientemente risparmiato cifre simili (tra l'altro una tantum)
concludendo, è strano (almeno nel contesto emiliano-romagnolo) che non esista nella committenza una struttura di valutazione del rischio (sanitaria, intendo, non ingegneristica) che abbia posto in merito prescrizioni dettagliate per evitare il venire meno delle condizioni di benessere, queste sì normate e cogenti (oltre al decreto Bindi, ogni regione ha la sua norma sull'autorizzazione/accreditamento): non c'è l'obbligo di ridondanza sulle caldaie e sulla alimentazione, ma l'obbligo di mantenere le condizioni di benessere negli ambienti sanitari sì.
se le condizioni di benessere non vengono mantenute (ad es. perché la temperatura scende sotto i 18°C), la valanga di cause che l'ente (o azienda) committente subirà, farà perdere immediatamente valore a qualsiasi considerazione sul rispetto o meno delle norme tecniche cogenti: si è violata la normativa sull'accreditamento (che misura gli effetti, non le cause), ed il responsabile ne pagherà presumibilmente gravi conseguenze, magari non penali ma quanto meno economiche (senza dubbio il verificarsi di un incidente di questo tipo costerà la testa al direttore delle attività tecniche).
ancora non ho capito in che ruolo operi, ma qualunque esso sia ti consiglio di svolgere adeguata opera di sensibilizzazione presso i decisori; farai probabilmente anche bella figura.
per raccontare un esempio di vita vissuta: a seguito del verificarsi di un grave guasto su di un UPS (che ha provocato il mancato intervento del bypass statico, lasciando il reparto al buio completo, per fortuna di giorno), nella nostra azienda non è più sufficiente avere un UPS dedicato per ogni reparto in cui è prevista la continuità assoluta; ogni ospedale è dotato di dispositivi cross, con un UPS "libero" che funge da riserva a tutti gli altri (e tramite i cross può intervenire in scambio al posto di qualsiasi UPS che dovesse subire un guasto). ora c'è già chi dice che al fianco dei cross dovrebbero esserci dei commutatori manuali sotto carico, nel caso (mai successo a memoria d'uomo) che un cross "fondesse" rimanendo bloccato in posizione. per dire che la ridondanza non è mai abbastanza
@baldini: il tempo prima di aver problemi in sala non è moltissimo, il nostro anello primario ha circa 220 m3 di volume; nei periodi di picco invernale, con 8 MW di potenza assorbita, dai 90°C precauzionali a cui viene tenuto, per scendere a 60°C (soglia di operatività dei circuiti secondari a valle degli scambiatori a piastre) ci vogliono 220*30*1,16/8000=1 ora; in periodo estivo meno della metà. si può raddoppiare il tempo disponibile fermando la ventilazione nei reparti non critici (abbiamo una procedura apposita in casi di mancanza corrente elettrica in periodo estivo, visto che sotto GE c'è un solo frigo di potenza relativamente limitata), ma non è comunque un tempo abbondante per organizzare un servizio ambulanze e per acquisire disponibilità in sala in strutture vicine, anche ammesso che i pazienti si possano spostare senza creare aggravio alle loro condizioni.
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SimoneBaldini
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Re: Doppia alimentazione generatori di calore Ospedali
Quello che devi garantire è il termine dell'intervento in corso, non creto l'operatività della sala nel tempo. Cioè se sei sotto i ferri devi uscirne, in quelle condizioni (disastro) partirà una procedura di maxi emergenza che prevederà le alternative. Comuque nelle ultime sale ho notato che i servizi sono a se stanti, gruppi frigo indipendenti e resistenze elettriche di supporto, quindi il tutto sotto gruppo elettrogeneo.@baldini: il tempo prima di aver problemi in sala non è moltissimo, il nostro anello primario ha circa 220 m3 di volume; nei periodi di picco invernale, con 8 MW di potenza assorbita, dai 90°C precauzionali a cui viene tenuto, per scendere a 60°C (soglia di operatività dei circuiti secondari a valle degli scambiatori a piastre) ci vogliono 220*30*1,16/8000=1 ora; in periodo estivo meno della metà. si può raddoppiare il tempo disponibile fermando la ventilazione nei reparti non critici (abbiamo una procedura apposita in casi di mancanza corrente elettrica in periodo estivo, visto che sotto GE c'è un solo frigo di potenza relativamente limitata), ma non è comunque un tempo abbondante per organizzare un servizio ambulanze e per acquisire disponibilità in sala in strutture vicine, anche ammesso che i pazienti si possano spostare senza creare aggravio alle loro condizioni.
Re: Doppia alimentazione generatori di calore Ospedali
anche questo avviene per un doppio motivo: da un lato garantire l'operatività il più possibile (insisto che non è solo questione di tutela della salute, ma anche di tutela del denaro del committente, perchè non ha senso risparmiare 1 per rischiare di perdere 10 o 100 se si verifica il caso), dall'altro per ragioni di efficienza energetica (in questo modo nelle mezze stagioni si evita di accendere il circuito frigo principale).