Camino

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

mat
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Re: Camino

Messaggio da mat »

grazie Hugo, anche se la domanda era pleonastica :)

Quanto sia giusto o non giusto applicarla, dipende dai punti di vista; certo non ho voglia di assumermene io la responsabilità...

HUGO
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Re: Camino

Messaggio da HUGO »

Che vuoi che ti dica mat...
A te pare logico che ti impongano, giustamente, che i materiali per l'intubamento siano ultracertificati per il tipo di caldaia, di combustibile, per la temperatura, la pressione, la resistenza alla fuliggine e p***e varie, che il sistema di scarico fumi sia progettato da un professionista, certificato e collaudato dall'installatore.....e poi ti dicono che non lo puoi inserire un cavedio interno addirittura aerato.
Per favore cambiate sta ...zzzzo di legge che è una boiata.

E'come se ti obbligassero a comprare una macchina costosa e supersiscura dal punto di vista dei freni, del motore, della carrozzeria ecc. e poi ti dicessero che non puoi circolare sulle strade più strette di 10 metri...
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

girondone
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Re: Camino

Messaggio da girondone »

Beh.. lo sanno tutti benissimo con tanto di proposte di modifica tutte le categorie...

Nezzo 152 è un copia incolla fatto male xchè cadeva un governo.... si narra......

mat
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Re: Camino

Messaggio da mat »

No lo so anch'io che fa pena dal punto di vista tecnico, intendevo dire che "dura (o cretina) lex, sed lex"... Chi siamo noi bistrattati e mal pagati termotecnici per andarci contro... :wink:

nicorovoletto
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Re: Camino

Messaggio da nicorovoletto »

mat ha scritto:Riprendo questo vecchio argomento per una domanda.
Premesso che concordo con la tesi che secondo il dlgs 152 sia vietato intubare in pressione positiva se il camino passa entro locali abitati o è incorporato nell'involucro edilizio, mi chiedo: ma se il tubo dimensionato per la depressione non sta fisicamente all'interno del vecchio camino che si fa? Temo che sia una situazione parecchio ricorrente al giorno d'oggi, con le caldaie a condensazione. Possibile che il legislatore intento a legiferare sull'obbligo o meno di scarico a tetto, ancora non si sia accorto di questo problema?
problema molto ricorrente! personalmente sono sempre riuscito a dimensionare in depressione anche nel caso di esistente... abbando la prevalenza del ventilatore caldaia ecc. ecc.
Comunque si! è una grandissima rottura di ba**e.
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

Jerico
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Re: Camino

Messaggio da Jerico »

Come si dimensiona in depressione il camino di una caldaia a condensazione?

nicorovoletto
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Re: Camino

Messaggio da nicorovoletto »

uni 13384-1
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

Jerico
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Re: Camino

Messaggio da Jerico »

Ok uni 13384-1 ma poi una volta in funzione, il camino lavora in depressione
?

Marcus
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Re: Camino

Messaggio da Marcus »

non ho letto tutti i post, comunque anche secondo me è altamente sconsigliabile passare con la canna fumaria all'interno dell'edificio, intubata o meno, a maggior ragione laddove la norme fosse poco chiara o suscettibile di duplice interpretazione.
Supponiamo infatti che voi realizzate la vostra bella canna fumaria intubata nella convinzione di aver ben interpretato l'articolo del D.Lgs 152 citato. Firmate e timbrate tutto e l'impresa rilascia il suo bel certificato di conformità.
A distanza di qualche mese la tragica notizia sui giornali: Muore avvelenato da monossido di carbonio per infiltrazione dei fumi attraverso l'appartamento, sembra che pochi mesi prima fosse stata messa a norma la canna fumaria.
Magari quel che è successo è che l'inquilino ha piantato un chiodo a parete forando canna e controcanna, ma di certo a quel punto si aprirebbe un'inchiesta per omicidio colposo ai danni dell'impresa e del progettista, e conoscendo i giudici italiani buona fortuna, perchè anche se aveste un ottimo avvocato che dimostrasse che tutto è dipeso dal chiodo, al giudice non glielo toglierebbe nessuno dalla testa che in fase di progettazione è stato sottovalutato, per negligenza, la possibilità che l'evento calamitoso si verificasse.

E voi vi prendereste queste responsabilità magari per 500-600 euro di parcella? Pazzi :lol:

HUGO
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Re: Camino

Messaggio da HUGO »

Marcus ha scritto:E voi vi prendereste queste responsabilità magari per 500-600 euro di parcella? Pazzi :lol:
C'è chi dice che se smonti un orologio, metti i pezzi in una scatola e la scuoti esiste una probabilità su nnnnnnnnnn che quando riapri la scatola l'orologio si sia riassemblato....
Metafore a parte, ciò che dici mi sembra veramente improbabile (e mentre lo dico mi tocco gli zebedei).
Ho premesso che l'intubamento debba essere fatto con le modalità della UNI 10845 che
di per sè è già abbastanza restrittiva.
A livello giuridico è anche possibile che un bravo avvocato convinca il giudice che è più
sensata la UNI 10845 del 152/06 ma qui ci dovrenmmo addentrare nei soliti discorsi che
di solito finiscono con qualcuno che dice "....ma siamo in italia"

P.S. non so come sia possibile dimensiaonare uno scarico di caldaia a condensazione in depressione e coniugare ad esempio, l'esigenza di avrere un diametro ragionevole e la scarsità di "effetto camino" dovuto alla scarsa temeperatura dei fumi.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

Marcus
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Re: Camino

Messaggio da Marcus »

Hugo, mi sembra che non hai colto il senso del discorso che mi sono permesso di suggerire, poi ognuno è libero di procedere come ritiene più giusto ci mancherebbe.

Il senso è questo: laddove c'è un dubbio interpretativo di una legge o norma tecnica, e il tecnico si trova davanti ad un bivio io ho sempre utilizzato questo metodo di verifica/scelta: ipotizzare che si verifichi un evento calamitoso connesso alla scelta che dobbiamo compire e chiedersi, davanti al giudice, se gli argomenti a nostra discolpa possano essere sufficienti a salvarci il cu*o!
In altre parole la situazione che pavento non c'entra con il calcolo statistico, ipotizziamo noi che accada, e verifichiamo se in tal caso ci troviamo nella classica "botte di ferro" oppure se avremmo difficoltà a difendere le nostre scelte tecniche, e quindi, sempre ipoteticamente, potremmo essere condannati per aver operato quelle scelte.
A mio avviso il caso in questione rientra in questa casistica, in quanto è vero che abbiamo una norma UNI che in teoria consentirebbe l'intubamento all'interno dell'edificio, ma per contro abbiamo una legge che invece lo impedisce, e per il giudice la legge ha sempre valenza nettamente superiore alla norma UNI. Si potrebbe disquisire sul concetto di camino e canna intubata, ma i giudici non sono così sottili nè riflessivi nel cogliere la differenza tra i termini, quando ci scappa il morto stanno a caccia di qualcuno da condannare e la domanda che ti verrebbe fatta sarebbe solo una: è stato fatto tutto il possibile perchè l'evento calamitoso non si verificasse? Era possibile installare la canna in modo che l'evento non si verificasse? (ad esempio all'esterno) perchè non è stato fatto? la conclusione sarebbe che il diniego del DL 152 esiste proprio perchè c'è rischio di eventi calamitosi, eventi calamitosi che una volta verificatisi non si può sostenere che esulassero dal diniego imposto dalla legge (non so se mi spiego...).

Pertanto, secondo me, laddove si procedesse ad intubare canne fumarie passanti entro il volume abitato dell'edificio, laddove un domani dovesse scapparci il morto, ritengo molto difficile che il tecnico non venga condannato per negligenza...

girondone
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Re: Camino

Messaggio da girondone »

già

Jerico
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Re: Camino

Messaggio da Jerico »

Ok, allora questi benedetti camini come li fate?

Esa
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Re: Camino

Messaggio da Esa »

Forse sarebbe diverso se potessi garantire che lo spazio tra canna e controcanna fosse ventilato, cioè in depressione? In pratica, se si potesse realizzare una presa di tiraggio nell'appartamento e un'apertura sul tetto?
In questo caso, anche forando la parete della canna fumaria (o se la stessa non fosse a tenuta), i fumi che uscirebbero non potrebbero entrare negli appartamenti, ma sarebbero costretti ad uscire (tiraggio presente nella controcanna).

SuperP
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Re: Camino

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:Forse sarebbe diverso se potessi garantire che lo spazio tra canna e controcanna fosse ventilato, cioè in depressione?
Metti caso che poi si ostruisce lo spazio nella controcanna.. morte assicurata!
Per non parlare poi della compartimentazione REI della

Esa
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Re: Camino

Messaggio da Esa »

Importante anche che non ci siano cicogne in transito ...

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redHat
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Re: Camino

Messaggio da redHat »

Marcus ha scritto:Si potrebbe disquisire sul concetto di camino e canna intubata, ma i giudici non sono così sottili nè riflessivi nel cogliere la differenza tra i termini, quando ci scappa il morto stanno a caccia di qualcuno da condannare e la domanda che ti verrebbe fatta sarebbe solo una: è stato fatto tutto il possibile perchè l'evento calamitoso non si verificasse?....
Prendo spunto solo per dire che da queste filippiche si arriva alla conclusione che nel nostro campo l'unico impianto sicuro è quello spento.
Come tecnici professionisti dovremmo invece avere il coraggio di non nasconderci (senza offesa) dietro la "legge impone" ma dovremmo, almeno nelle questioni tecniche che affrontiamo ogni giorno, avere un proprio senso critico aprioristico.
Infatti è noto a tutti (in particolar modo a chi inizia ad avere qualche capello bianco) che le leggi sono per lo più fatte per interessi economici, soprattutto le leggi che anzichè dettare dei principi generali voglio scendere in dettagli tecnici (compito di organismi tecnici a questo preposti), dettagli che poi si rivelano astrusi (es. distanza camino 50metri, ecc..).
Le norme tecniche in fatto di regolamentazione tecnica valgono ben più di una legge, anche perchè le UNI hanno capacità e flessibilità ad adeguarsi molto più rapidamente ad ogni innovazione del mercato.
Il giorno che qualche giudice mi dirà contrariato che non ho rispettato questa o quella assurda legge avrò certamente modo di dimostrare che ho operato nell'interesse primario previsto dall'art. 1176 CC, riferimento che ogni professionista che si rispetti deve avere come metro di valutazione.
Tra l'altro modificare una legge per il cittadino è praticamente impossibile dato che l'art. 71 della Costituzione richiede non meno di 500.000 firme solo per presentare al Parlamento un progetto di legge che magari potrebbe non essere discusso (Grillo docet), figurarsi la difficoltà per i termotecnici, che a mala pena potrebbero raccogliere 5.000 firme.
L'inadeguatezza di una legge è evidente quando ciò diventa opinione diffusa, che che se ne dica.
Ultima modifica di redHat il mar ago 20, 2013 19:27, modificato 1 volta in totale.

Jerico
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Re: Camino

Messaggio da Jerico »

redHat ha scritto:
Marcus ha scritto:Si potrebbe disquisire sul concetto di camino e canna intubata, ma i giudici non sono così sottili nè riflessivi nel cogliere la differenza tra i termini, quando ci scappa il morto stanno a caccia di qualcuno da condannare e la domanda che ti verrebbe fatta sarebbe solo una: è stato fatto tutto il possibile perchè l'evento calamitoso non si verificasse?....
Prendo spunto solo per dire che da queste filippiche si arriva alla conclusione che nel nostro campo l'unico impianto sicuro è quello spento.
Come tecnici professionisti dovremmo invece avere il coraggio di non nasconderci (senza offesa) dietro la "legge impone" ma dovremmo, almeno nelle questioni tecniche che affrontiamo ogni giorno, avere un proprio senso critico aprioristico.
Infatti è noto a tutti (in particolar modo a chi inizia ad avere qualche capello bianco) che le leggi sono per lo più fatte per interessi economici, soprattutto le leggi che anzichè dettare dei principi generali voglio scendere in dettagli tecnici (compito di organismi tecnici a questo preposti), dettagli che poi si rivelano astrusi (es. distanza camino 50metri, ecc..).
Le norme tecniche in fatto di regolamentazione tecnica valgono ben più di una legge, anche perchè le UNI hanno capacità e flessibilità ad adeguarsi molto più rapidamente ad ogni innovazione del mercato.
Il giorno che qualche giudice mi dirà contrariato che non ho rispettato questa o quella assurda legge avrò certamente modo di dimostrare che ho operato nell'interesse primario previsto dall'art. 1176 CC, riferimento che ogni professionista che si rispetti deve avere come metro di valutazione.
Tra l'altro modificare una legge per il cittadino è praticamente impossibile dato che l'art. 71 della Costituzione richiede non meno di 500.000 firme solo per presentare al Parlamento un progetto di legge che magari potrebbe non essere discusso (Grillo docet), figurarsi la difficoltà per i termotecnici, che a mala pena potrebbero raccogliere 5.000 firme.
L'inadeguatezza di una legge è evidente quando ciò diventa opinione diffusa, che che se ne dica.
quoto...

HUGO
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Re: Camino

Messaggio da HUGO »

Jerico ha scritto:
redHat ha scritto:
Marcus ha scritto:Si potrebbe disquisire sul concetto di camino e canna intubata, ma i giudici non sono così sottili nè riflessivi nel cogliere la differenza tra i termini, quando ci scappa il morto stanno a caccia di qualcuno da condannare e la domanda che ti verrebbe fatta sarebbe solo una: è stato fatto tutto il possibile perchè l'evento calamitoso non si verificasse?....
Prendo spunto solo per dire che da queste filippiche si arriva alla conclusione che nel nostro campo l'unico impianto sicuro è quello spento.
Come tecnici professionisti dovremmo invece avere il coraggio di non nasconderci (senza offesa) dietro la "legge impone" ma dovremmo, almeno nelle questioni tecniche che affrontiamo ogni giorno, avere un proprio senso critico aprioristico.
Infatti è noto a tutti (in particolar modo a chi inizia ad avere qualche capello bianco) che le leggi sono per lo più fatte per interessi economici, soprattutto le leggi che anzichè dettare dei principi generali voglio scendere in dettagli tecnici (compito di organismi tecnici a questo preposti), dettagli che poi si rivelano astrusi (es. distanza camino 50metri, ecc..).
Le norme tecniche in fatto di regolamentazione tecnica valgono ben più di una legge, anche perchè le UNI hanno capacità e flessibilità ad adeguarsi molto più rapidamente ad ogni innovazione del mercato.
Il giorno che qualche giudice mi dirà contrariato che non ho rispettato questa o quella assurda legge avrò certamente modo di dimostrare che ho operato nell'interesse primario previsto dall'art. 1176 CC, riferimento che ogni professionista che si rispetti deve avere come metro di valutazione.
Tra l'altro modificare una legge per il cittadino è praticamente impossibile dato che l'art. 71 della Costituzione richiede non meno di 500.000 firme solo per presentare al Parlamento un progetto di legge che magari potrebbe non essere discusso (Grillo docet), figurarsi la difficoltà per i termotecnici, che a mala pena potrebbero raccogliere 5.000 firme.
L'inadeguatezza di una legge è evidente quando ciò diventa opinione diffusa, che che se ne dica.
quoto...
Riquoto
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

girondone
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Re: Camino

Messaggio da girondone »

posso quotare anche io
però è mai possibile che in sto paese non si possa mai fare un lavoro sicuri di quello che si fa senza dover aspettare un giudice in caso di "casini" ! :-)

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