Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
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Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
per una ristrutturazione impianto riscaldamento/condizionamento bar, mi chiedono:
- la relazione (no legge 10) inerente il dimensionamento degli impianti, è obbligatoria se è stato redatto un progetto da professionista? quale norma richiama la relazione?
Preciso che non è stato dato l'incarico per la legge 10 ma solo per la progettazione dell'impianto.
Il Dm 37/08 per impianti inferiori ai 40.000 frigorie non richiede obbligo di progetto da parte di professionista, pertanto, è dovuta tale relazione?
- la relazione (no legge 10) inerente il dimensionamento degli impianti, è obbligatoria se è stato redatto un progetto da professionista? quale norma richiama la relazione?
Preciso che non è stato dato l'incarico per la legge 10 ma solo per la progettazione dell'impianto.
Il Dm 37/08 per impianti inferiori ai 40.000 frigorie non richiede obbligo di progetto da parte di professionista, pertanto, è dovuta tale relazione?
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
la relazione non è dovuta per un obbligo di legge, ma se il cliente te la chiede . . .
soprattutto se riesci a fartela pagare !
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riccardo - affetto da superbonus
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
no, dopo un anno di lavoro, e oggi in fase di contestazione, mi chiedono la relazione allegata al progetto.
mi confermi no obbligo? posso citare il dm 37/08?
mi confermi no obbligo? posso citare il dm 37/08?
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Secondo il DM 37/08 il progetto degli impianti è sempre obbligatorio (art. 5 comma 1), deve essere redatto da un professionista iscritto all'albo per gli impianti nei casi elencati al comma 2, in tutti gli altri casi dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice.
Cosa deve contenere il progetto lo dice il comma 4: "I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonché una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto ..."
Più avanti, all'art. 7 comma 2: "Nei casi in cui il progetto è redatto dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice l'elaborato tecnico è costituito almeno dallo schema dell'impianto da realizzare, inteso come descrizione funzionale ed effettiva dell'opera da eseguire eventualmente integrato con la necessaria documentazione tecnica attestante le varianti introdotte in corso d'opera."
Cosa deve contenere il progetto lo dice il comma 4: "I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonché una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto ..."
Più avanti, all'art. 7 comma 2: "Nei casi in cui il progetto è redatto dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice l'elaborato tecnico è costituito almeno dallo schema dell'impianto da realizzare, inteso come descrizione funzionale ed effettiva dell'opera da eseguire eventualmente integrato con la necessaria documentazione tecnica attestante le varianti introdotte in corso d'opera."
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
d'accordo ma nel caso in cui non c'è obbligo di progetto da parte di professionista, in quanto non ricadente nel art. 5 comma f (impianto P<40 000 frigorie), sono in difetto se non ho presentato la relazione con il progetto?paolo m ha scritto:Secondo il DM 37/08 il progetto degli impianti è sempre obbligatorio (art. 5 comma 1), deve essere redatto da un professionista iscritto all'albo per gli impianti nei casi elencati al comma 2, in tutti gli altri casi dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice.
Cosa deve contenere il progetto lo dice il comma 4: "I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonché una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto ..."
Più avanti, all'art. 7 comma 2: "Nei casi in cui il progetto è redatto dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice l'elaborato tecnico è costituito almeno dallo schema dell'impianto da realizzare, inteso come descrizione funzionale ed effettiva dell'opera da eseguire eventualmente integrato con la necessaria documentazione tecnica attestante le varianti introdotte in corso d'opera."
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Il DM 37/08 mi sembra chiaro in tal senso.
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
nell'incarico (orale) non ho progetto e relazione, ma solo progetto...
e la relazione è stata fatta dalla ditta installatrice con la dichiarazione di conformità.. può bastare?
e la relazione è stata fatta dalla ditta installatrice con la dichiarazione di conformità.. può bastare?
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
secondo me si, ma se ti devono ancora pagare mi sa che ti conviene farglielascorpionrock ha scritto:nell'incarico (orale) non ho progetto e relazione, ma solo progetto...
e la relazione è stata fatta dalla ditta installatrice con la dichiarazione di conformità.. può bastare?
p.s.: mi pare che gli incarichi "orali" siano fuori legge
riccardo - affetto da superbonus
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
mi puoi dare maggiori riferimenti riguardo l'incarico "orale" fuori legge?gararic ha scritto:secondo me si, ma se ti devono ancora pagare mi sa che ti conviene farglielascorpionrock ha scritto:nell'incarico (orale) non ho progetto e relazione, ma solo progetto...
e la relazione è stata fatta dalla ditta installatrice con la dichiarazione di conformità.. può bastare?
p.s.: mi pare che gli incarichi "orali" siano fuori legge
allora è proprio vero quello che diceva un vecchio saggio (in dialetto veneto):
"Queo che non sè scritto non sè dito" traduzione: "Quello che non è scritto non è detto"
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Insisto. Leggi quello che dice il DM 37/08:scorpionrock ha scritto:nell'incarico (orale) non ho progetto e relazione, ma solo progetto...
"I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonché una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto ..."
La relazione fa parte del progetto.
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
ok sono d'accordo ma in parte...paolo m ha scritto:Insisto. Leggi quello che dice il DM 37/08:scorpionrock ha scritto:nell'incarico (orale) non ho progetto e relazione, ma solo progetto...
"I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonché una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto ..."
La relazione fa parte del progetto.
la ditta installatrice mi potrebbe aver dato l'incarico solo del progetto e non della relazione, in quanto in possesso dei requisiti tecnici per poterla espletare.
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Indipendentemente da chi la redige rimane il fatto che il committente ha tutte le ragioni per chiederla.
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
modalità italiota truffaldino : ONpaolo m ha scritto:Insisto. Leggi quello che dice il DM 37/08:scorpionrock ha scritto:nell'incarico (orale) non ho progetto e relazione, ma solo progetto...
"I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonché una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto ..."
La relazione fa parte del progetto.
son due cose diverse
il 37/08 dice come deve essere il progetto ufficiale da depositare presso le autorità competenti
nulla vieta che il committente si faccia fare da un professionista un progetto da mandare in gara tra gli installatori , poi l'nstallatore che vince realizza un impianto (simile a quello progettato) e redige infine il progetto 37/08 da presentare
non mi pare sia un caso raro
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
art. 9 del D.L. 24/1/2012 n. 1 e s.m.i.. ?scorpionrock ha scritto:
mi puoi dare maggiori riferimenti riguardo l'incarico "orale" fuori legge?
allora è proprio vero quello che diceva un vecchio saggio (in dialetto veneto):
"Queo che non sè scritto non sè dito" traduzione: "Quello che non è scritto non è detto"
bea frase ciò ! queo che no strosa ingrasa
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Non è proprio esatto. Infatti (art. 7 comma 1): ".. l'impresa installatrice rilascia al committente la dichiarazione di conformità degli impianti realizzati nel rispetto delle norme di cui all'articolo 6. Di tale dichiarazione, resa sulla base del modello di cui all'allegato I, fanno parte integrante la relazione contenente la tipologia dei materiali impiegati, nonché il progetto di cui all'articolo 5.gararic ha scritto:il 37/08 dice come deve essere il progetto ufficiale da depositare presso le autorità competenti
Quindi al committente va consegnato il progetto, indipendentemente da chi l'abbia redatto, nelle forme previste dall'articolo 5.
In nessuna parte del DM si fa distinzione di contenuti fra progetto da depositare presso autorità competenti e progetto da consegnare al committente.
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
che il committente abbia le sue ragioni per chiederla non lo contesta nessuno, ma che io sia obbligato a presentarla insieme al progetto è un altro paio di maniche...paolo m ha scritto:Indipendentemente da chi la redige rimane il fatto che il committente ha tutte le ragioni per chiederla.
art. 9 del D.L. 24/1/2012 n. 1 e s.m.i.
" In ogni caso la misura del compenso, previamente resa nota al cliente anche in forma scritta se da questi richiesta"
il se lascia scampo alla frase successiva "L’inottemperanza di quanto disposto nel presente comma costituisce illecito disciplinare del professionista."????
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
senz'altro hai ragione tu, è il mondo che sbaglia (detto senza intento polemico, s'intende ! )paolo m ha scritto:Non è proprio esatto. Infatti (art. 7 comma 1): ".. l'impresa installatrice rilascia al committente la dichiarazione di conformità degli impianti realizzati nel rispetto delle norme di cui all'articolo 6. Di tale dichiarazione, resa sulla base del modello di cui all'allegato I, fanno parte integrante la relazione contenente la tipologia dei materiali impiegati, nonché il progetto di cui all'articolo 5.gararic ha scritto:il 37/08 dice come deve essere il progetto ufficiale da depositare presso le autorità competenti
Quindi al committente va consegnato il progetto, indipendentemente da chi l'abbia redatto, nelle forme previste dall'articolo 5.
In nessuna parte del DM si fa distinzione di contenuti fra progetto da depositare presso autorità competenti e progetto da consegnare al committente.
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
caso dubbio, come sempre, purtopposcorpionrock ha scritto:che il committente abbia le sue ragioni per chiederla non lo contesta nessuno, ma che io sia obbligato a presentarla insieme al progetto è un altro paio di maniche...paolo m ha scritto:Indipendentemente da chi la redige rimane il fatto che il committente ha tutte le ragioni per chiederla.
art. 9 del D.L. 24/1/2012 n. 1 e s.m.i.
" In ogni caso la misura del compenso, previamente resa nota al cliente anche in forma scritta se da questi richiesta"
il se lascia scampo alla frase successiva "L’inottemperanza di quanto disposto nel presente comma costituisce illecito disciplinare del professionista."????
SIGH !
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
L'obbligo di progetto dell'impianto è nella legge 10.
Il DM 37/2008 non fa riferiimento agli impianti di riscaldamento, per la quale la legge c'è.
Il DM 37/2008 non fa riferiimento agli impianti di riscaldamento, per la quale la legge c'è.
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Pertanto non avendo avuto l'incarico della legge 10 ma solo del progetto, il progetto non è valido?SuperP ha scritto:L'obbligo di progetto dell'impianto è nella legge 10.
Il DM 37/2008 non fa riferiimento agli impianti di riscaldamento, per la quale la legge c'è.
oppure sono tenuto a fare ciò che non mi chiedono?
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
la relazione ex legge 10 sarebbe quindi, o meglio dovrebbe essere, un derivato del progetto dell'impiantoSuperP ha scritto:L'obbligo di progetto dell'impianto è nella legge 10.
Il DM 37/2008 non fa riferiimento agli impianti di riscaldamento, per la quale la legge c'è.
ma obbliga a produrre una relazizone di calcolo dell'impianto?
riccardo - affetto da superbonus
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Ma stai delirando amico caro?SuperP ha scritto:Il DM 37/2008 non fa riferiimento agli impianti di riscaldamento, per la quale la legge c'è.
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lettera c: impianti di riscaldamento, di climatizzazione, di condizionamento e di refrigerazione di qualsiasi natura o specie, comprese le opere di evacuazione dei prodotti della combustione e delle condense, e di ventilazione ed aerazione dei locali.
Mi sembra altrettanto chiaro quanto riportato dal DM in merito al contenuto documentale del progetto: se redatto da un responsabile tecnico dell'impresa (quando ciò è possibile), basta uno schema; se a redigerlo (in qualsiasi caso) è un professionista, occorre relazione tecnica, piante e schemi. Tradotto in termini terra terra, visto il livello della discussione (non me ne vogliano i partecipanti): se il progetto l'hai fatto tu, ma l'ha firmato l'impresa, la relazione non serviva, se viceversa la cartaccia riporta la tua firma condita da un bel timbro, la relazione serviva, e non era la "relazione ed il progetto" come continua a dire scorpionrock, ma la "relazione di progetto", quindi aldilà degli accordi presi col cliente, se tu sei stato pagato per un progetto la relazione eri tenuto a farla.
Proseguendo con questo ragionamento, il mio personale consiglio è di fare molta attenzione anche a concordare o meno la relazione ex legge 10 nei vostri preventivi: questa di fatto, checchè se ne pensi in giro, è una relazione che i progettisti sono tenuti a presentare, quando richiesto, per dimostrare di aver ottemperato, ciascuno per la sua parte, agli obblighi di legge in materia di contenimento energetico. Qualora dunque incontraste un cliente un po' smaliziato, questi potrebbe pretendere la suddetta relazione, a mio avviso a buon diritto, anche se non concordata preliminarmente (leggi: pagata al professionista). E' un esatto parallelo delle Dico: che siano o meno esplicitate nel preventivo, l'installatore è tenuto a rilasciarle per legge.
Per quanto riguarda il preventivo: non siamo tenuti a redigerlo in forma scritta, è chiaramente specificato nella frase del DL già citata qui sopra, ed è quello che qualsiasi ordine o collegio vi dirà.
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
mat sulla legge10 non concordo.. nel senso che se non me la paghi non la faccio..
ed anceh sul porgetto = schema + relazione
basta che abbiamo concordato bene cosa volevi come cliente....
specialmente se siamo sotto il limite dell obbligo del professionista
dove ppotrebbe bastare schema dell installatore.. tanto più basta schema del progettista anche firmato
cmq
i dubbi ci sono
io no riesco a capacitarmi come ci possano ancora essere dopo così tanti anni... che tristezza
ed anceh sul porgetto = schema + relazione
basta che abbiamo concordato bene cosa volevi come cliente....
specialmente se siamo sotto il limite dell obbligo del professionista
dove ppotrebbe bastare schema dell installatore.. tanto più basta schema del progettista anche firmato
cmq
i dubbi ci sono
io no riesco a capacitarmi come ci possano ancora essere dopo così tanti anni... che tristezza
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
DM 37/08 si applica a tutti gli impianti e richiede che se il progetto è redatto da un professionista sia corredato dalla relazione tecnica. Il DM 37/08 dice che deve essere redatta una "relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto stesso, con particolare riguardo alla tipologia e alle caratteristiche dei materiali e componenti da utilizzare e alle misure di prevenzione e di sicurezza da adottare. "
Di per se quindi non chiede una relazione di dimensionamento, ma che la relazione ci sia.
Di per se quindi non chiede una relazione di dimensionamento, ma che la relazione ci sia.
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Ciascuno si regoli come preferisce, però se segui questo ragionamento allora dovresti concordare con l'installatore che ti dice "la Dico te la faccio se me la pagano": tu concordi? Io no.girondone ha scritto:mat sulla legge10 non concordo.. nel senso che se non me la paghi non la faccio..
Perdonami giro, ma attaccare l'asino dove vuole il padrone non mi sembra il presupposto per fare bene il proprio mestiere... che poi nella realtà si debba lottare per sbarcare il lunario lo so benissimo, ma almeno partiamo con i concetti giusti. E mica solo per rispettare la Giustizia (cosa che non mi sembra essere il fine di questo topicgirondone ha scritto:ed anceh sul porgetto = schema + relazione
basta che abbiamo concordato bene cosa volevi come cliente....
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Se leggi il DM non dice così; l'intenzione poteva anche essere quella, ma non dice così.girondone ha scritto:dove ppotrebbe bastare schema dell installatore.. tanto più basta schema del progettista anche firmato
Concordo, può essere anche solo una relazione descrittiva. Più o meno quella che nel linguaggio degli appalti viene chiamata relazione tecnica specialistica (RTS).argonauta ha scritto:Di per se quindi non chiede una relazione di dimensionamento, ma che la relazione ci sia.
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Faccio solo notare che gli impianti di riscaldamento, per quanto previsto nella L10 e s.m.i (e nel DPR 380, art. 123.3 e 125.1), che tutti gli impianti non di processo associati agli edifici pubblici o privati, qualunque ne sia la destinazione d'uso, devono essere progettati da professionista abilitato e non mi risulta che dunque nessun installatore possa firmare progetti di impianti termici (a differenza di quelli elettrici, gas, fumari, condizionamento), qualunque ne sia la dimensione. Questa è la prassi che viene adottata anche nel comune di Torino, dunque chiunque presenti una pratica in cui dice che rifà gli impianti, senza un progetto, secondo me fa un abuso e ancor di più la DiCo 37/08 (non considero neanche l'ipotesi non vi siano allegati, caso frequentissimo), ma anche nell'ipotesi che il progetto ci sia, ma a firma dell'installatore, per me (e anche per molti giudici) non ha alcun valore. Cosa ne pensate?
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
(piccola parentesi che chiudo subito: tempistica entro il quale rilasciare la di.co. ?)mat ha scritto:Ciascuno si regoli come preferisce, però se segui questo ragionamento allora dovresti concordare con l'installatore che ti dice "la Dico te la faccio se me la pagano": tu concordi? Io no.girondone ha scritto:mat sulla legge10 non concordo.. nel senso che se non me la paghi non la faccio..
allora può andare bene qll che fa l'installatore in allegato alla di.co. ?mat ha scritto:Concordo, può essere anche solo una relazione descrittiva. Più o meno quella che nel linguaggio degli appalti viene chiamata relazione tecnica specialistica (RTS).argonauta ha scritto:Di per se quindi non chiede una relazione di dimensionamento, ma che la relazione ci sia.
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Non è questione di aver o meno ragione. Io ho semplicemente fatto riferimento al testo della legge. Che mi sembra chiaro. Che poi il mondo (non solo dell'impiantistica) vada in un altro verso lo constato anch'io tutti i giorni.gararic ha scritto:senz'altro hai ragione tu, è il mondo che sbaglia (detto senza intento polemico, s'intende ! )
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
che tutti gli impianti non di processo associati agli edifici pubblici o privati, qualunque ne sia la destinazione d'uso, devono essere progettati da professionista abilitato
io non mi ricordo sta cosa...
la legege 10 ha sempre detto che vanno progettati
poi la relaz legge10 fa fatta da un tecnico abilitato...
mamma mia che italialand
poi ripeti.. io alla parola porgetto cerco fdi associare sempre "ai sensi di....." se non non ci si capisce
perchà la legge10 nulla dice della sicurezza.... per quello c'è il dm 37.. e/o ispesl ecc..ecc..
io non mi ricordo sta cosa...
la legege 10 ha sempre detto che vanno progettati
poi la relaz legge10 fa fatta da un tecnico abilitato...
mamma mia che italialand
poi ripeti.. io alla parola porgetto cerco fdi associare sempre "ai sensi di....." se non non ci si capisce
perchà la legge10 nulla dice della sicurezza.... per quello c'è il dm 37.. e/o ispesl ecc..ecc..
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
In relazione a quanto citato, nel provvedimento di cui sopra si richiama:mat ha scritto:Ma stai delirando amico caro?SuperP ha scritto:Il DM 37/2008 non fa riferiimento agli impianti di riscaldamento, per la quale la legge c'è.![]()
lettera c: impianti di riscaldamento, di climatizzazione, di condizionamento e di refrigerazione di qualsiasi natura o specie, comprese le opere di evacuazione dei prodotti della combustione e delle condense, e di ventilazione ed aerazione dei locali.
Art. 5
1. Per l’installazione, la trasformazione e l’ampliamento degli impianti di cui all’articolo 1, comma 2, lettere a), b),c), d), e), g), è redatto un progetto. Fatta salva l’osservanza delle normative più rigorose in materia di progettazione, nei casi indicati al comma 2, il progetto è redatto da un professionista .......
2. Il progetto per l’installazione, trasformazione e ampliamento, è redatto da un professionista iscritto agli albi professionali secondo le specifiche competenze tecniche richieste, nei seguenti casi:
f) impianti di cui all’articolo 1, comma 2, lettera c), dotati di canne fumarie collettive ramificate, nonché impianti di climatizzazione per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialità frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora;
Il delirio come vedi non ce l'ho.
Visti i personaggi, mi blocco qui con la discussione.
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
No, non hai il delirio, ti esprimi malissimo come al solitoSuperP ha scritto:Il delirio come vedi non ce l'ho.
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Mi pare di capire, interpretando il tuo ultimo messaggio, che tu volessi dire che secondo il DM 37/08 il progetto non dev'essere necessariamente a firma di professionista a meno che non si ricada nella lettera f) del comma 2; tuttavia esistono normative più rigorose che impongono il progetto del professionista sempre e comunque.
Ora, capisci bene che se invece scrivi "Il DM 37/08 non fa riferimento agli impianti di riscaldamento" dici qualcosa di completamente diverso, oltre che una colossale sciocchezza.
Problemi di acidità di stomaco? O sei in quei giorni?SuperP ha scritto:Visti i personaggi, mi blocco qui con la discussione.
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Intervengo solo per sottolineare che come sempre le discussioni sui forum siano il tentativo di trovare chiarezza in norme scritte da analfabeti (sia in senso tecnico che grammaticale).
Analisi normativa secondo DM 37/08:
il progetto redatto da professionista iscritto "dell'Impianto di riscaldamento" è obbligatorio solo se l'impianto è dotato di "canne collettive ramificate", e siccome queste ultime servono le caldaie a camera aperta se ne desume che il progetto il Professionista non lo fa praticamente mai.
Se invece l'impianto è di "climatizzazione" oltre le 40.000 frigorie/ore allora il progetto del Professionista è richiesto (ovvero dove è meno coinvolta la sicurezza allora il DM è più severo);
il progetto redatto da professionista iscritto "dell'Impianto di distribuzione ed utilizzazione del gas", il quale riguarda solo il gas e lo scarico dei prodotti di combustione, è obbligatorio solo se si superano i 50 kW oppure se ci sono le solite canne collettive ramificate (che evidentemente incutevano nel legislatore un sacro terrore).
Lasciamo perdere la Legge 10/91 e le norme collegate. La definizione di progetto non esiste, si parla solo di progetto esecutivo per gli impianti sopra i 10 megawatt per i quali si chiedeva il contributo in conto capitale. I vari 192, 311 e 59 non hanno definizione di progetto, e ciò che noi intendiamo per progetto è sostituito dalla richiesta di allegazione di "N. schemi funzionali degli impianti contenenti gli elementi di cui all'analoga voce del paragrafo 'Dati relativi agli impianti'.", che tradotto significa: fai uno schema che spieghi energeticamente come funziona; richiesta che pare più che sufficiente nell'ambito di una verifica energetica.
Analisi normativa secondo DM 37/08:
il progetto redatto da professionista iscritto "dell'Impianto di riscaldamento" è obbligatorio solo se l'impianto è dotato di "canne collettive ramificate", e siccome queste ultime servono le caldaie a camera aperta se ne desume che il progetto il Professionista non lo fa praticamente mai.
Se invece l'impianto è di "climatizzazione" oltre le 40.000 frigorie/ore allora il progetto del Professionista è richiesto (ovvero dove è meno coinvolta la sicurezza allora il DM è più severo);
il progetto redatto da professionista iscritto "dell'Impianto di distribuzione ed utilizzazione del gas", il quale riguarda solo il gas e lo scarico dei prodotti di combustione, è obbligatorio solo se si superano i 50 kW oppure se ci sono le solite canne collettive ramificate (che evidentemente incutevano nel legislatore un sacro terrore).
Lasciamo perdere la Legge 10/91 e le norme collegate. La definizione di progetto non esiste, si parla solo di progetto esecutivo per gli impianti sopra i 10 megawatt per i quali si chiedeva il contributo in conto capitale. I vari 192, 311 e 59 non hanno definizione di progetto, e ciò che noi intendiamo per progetto è sostituito dalla richiesta di allegazione di "N. schemi funzionali degli impianti contenenti gli elementi di cui all'analoga voce del paragrafo 'Dati relativi agli impianti'.", che tradotto significa: fai uno schema che spieghi energeticamente come funziona; richiesta che pare più che sufficiente nell'ambito di una verifica energetica.
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
quoto danilo2
![Smile :-)](./images/smilies/icon_smile.gif)
da legge 10 coord fino al 59...
Il proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare... il progetto delle opere stesse corredate da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista
o dai progettisti, che ne attesti la rispondenza alle prescrizioni del presente capo
a leggerla progettista e porgettisti no specifica chi debba essere ..
![Smile :-)](./images/smilies/icon_smile.gif)
da legge 10 coord fino al 59...
Il proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare... il progetto delle opere stesse corredate da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista
o dai progettisti, che ne attesti la rispondenza alle prescrizioni del presente capo
a leggerla progettista e porgettisti no specifica chi debba essere ..
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
L 10/91danilo2 ha scritto:Lasciamo perdere la Legge 10/91 e le norme collegate. La definizione di progetto non esiste
Art.28
Relazione tecnica sul rispetto delle prescrizioni.
1. Il proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare in comune, in doppia copia, insieme alla denuncia dell'inizio dei lavori relativi alle opere di cui agli articoli 25 e 26, il progetto delle opere stesse corredate da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista o dai progettisti, che ne attesti la rispondenza alle prescrizioni della presente legge.
Amen, deve esistere una definizione di tutto?
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![Exclamation :!:](./images/smilies/icon_exclaim.gif)
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
il progetto
abbiamo sempre detto che per es io posso fare legge 10 con progett fatto da un altro.. magari da installatore....
anche se in teoria per firmare la legge10 devo essere progettista almeno o dell isolamento o dell impianto
abbiamo sempre detto che per es io posso fare legge 10 con progett fatto da un altro.. magari da installatore....
anche se in teoria per firmare la legge10 devo essere progettista almeno o dell isolamento o dell impianto
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Io continuo con la mia opinione:
il progetto ai sensi del dm 37/08 va comunque fatto per qualsiasi impianto termico perchè esiste una normativa più stringente (vedi L10 recepita dal DPR 380/01) che lo richiede (cosa prevista dal dm 37/08). Detto questo la relazione di rispondenza del progetto ai requisiti energetici (in gergo L10) prevede che sia inserito uno schema dell'impianto che serve per verificare i parametri energetici. Dunque normalmente io faccio così:
se mi pagano il progetto faccio L10 e progetto impianti,
se vogliono solo la L10, assumo (perché nonostante sia obbligatorio il progetto anche in fase di ottenimento dei permessi, non lo fa nessuno) dei parametri che schematizzo in una rappresentazione dell'impianto allegata alla L10.
dunque progetto impianti e L10 sono cose diverse e come tali devono essere trattate. Va da sé che se c'è il progetto impianti a firma di qualcun altro non storco il naso e verifico solo il tutto nella L10, senza neanche inserire lo schema dell'impianto ma facendo riferimento a quello.
il progetto ai sensi del dm 37/08 va comunque fatto per qualsiasi impianto termico perchè esiste una normativa più stringente (vedi L10 recepita dal DPR 380/01) che lo richiede (cosa prevista dal dm 37/08). Detto questo la relazione di rispondenza del progetto ai requisiti energetici (in gergo L10) prevede che sia inserito uno schema dell'impianto che serve per verificare i parametri energetici. Dunque normalmente io faccio così:
se mi pagano il progetto faccio L10 e progetto impianti,
se vogliono solo la L10, assumo (perché nonostante sia obbligatorio il progetto anche in fase di ottenimento dei permessi, non lo fa nessuno) dei parametri che schematizzo in una rappresentazione dell'impianto allegata alla L10.
dunque progetto impianti e L10 sono cose diverse e come tali devono essere trattate. Va da sé che se c'è il progetto impianti a firma di qualcun altro non storco il naso e verifico solo il tutto nella L10, senza neanche inserire lo schema dell'impianto ma facendo riferimento a quello.
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Ma no, per carità. Mi spieghi però cosa apporta alla discussione il passo della legge 10 che hai citato? Dice che ci vuole un progetto per gli impianti di riscaldamento, e allora? Per quello bastava già il DM 37/08. Dice forse che tale progetto debba essere redatto da un professionista abilitato? Specifica forse quali debbano essere i contenuti e i documenti di tale progetto? No, dunque siamo punto e a capo.SuperP ha scritto:L 10/91
Art.28
Relazione tecnica sul rispetto delle prescrizioni.
1. Il proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare in comune, in doppia copia, insieme alla denuncia dell'inizio dei lavori relativi alle opere di cui agli articoli 25 e 26, il progetto delle opere stesse corredate da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista o dai progettisti, che ne attesti la rispondenza alle prescrizioni della presente legge.
Amen, deve esistere una definizione di tutto?
Comunque per conto mio ci stiamo allontanando dall'oggetto della discussione, che era se la relazione ai sensi del DM 37/08 andasse redatta o meno; io ritengo che ci volesse, se il progetto l'ha firmato un professionista, indipendentemente dall'obbligo o meno del professionista medesimo.
Anche in pratica... che poi si siano create "strane abitudini" è un altro discorso. Peraltro, io nella famosa circolare cui stai facendo riferimento, ci leggo che debbano firmarla almeno il progettista dell'impianto E quello dell'isolamento (se non sono la stessa persona), non uno o l'altro in alternativa.girondone ha scritto:anche se in teoria per firmare la legge10 devo essere progettista almeno o dell isolamento o dell impianto
E dagliela.... ma lo volete capire che il PROGETTO non è solo quello che firma il professionista?? SECONDO 37/08 QUALSIASI IMPIANTO DI RISCALDAMENTO NECESSITA DI PROGETTO!!moebius ha scritto:il progetto ai sensi del dm 37/08 va comunque fatto per qualsiasi impianto termico perchè esiste una normativa più stringente (vedi L10 recepita dal DPR 380/01) che lo richiede (cosa prevista dal dm 37/08)
E ti firmi come progettista dell'isolamento?moebius ha scritto:dunque progetto impianti e L10 sono cose diverse e come tali devono essere trattate. Va da sé che se c'è il progetto impianti a firma di qualcun altro non storco il naso e verifico solo il tutto nella L10, senza neanche inserire lo schema dell'impianto ma facendo riferimento a quello.
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Tutto corretto, ho scritto esattamente quello che dici tu. Poi che la L10 sia a firma di professionista abilitato, mentre per qualsiasi tipo di impianti (penso anche centrali nucleari se dici che ti servono solo per scaldarti) non c'è bisogno del professionista, basta il RT di turno... maaa
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Come ti ho evidenziato sopra, no.mat ha scritto: Ma no, per carità. Mi spieghi però cosa apporta alla discussione il passo della legge 10 che hai citato? Dice che ci vuole un progetto per gli impianti di riscaldamento, e allora? Per quello bastava già il DM 37/08.
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Moebius, secondo me non abbiamo scritto le stesse cose, ma non importa, forse concettualmente concordiamo.
Non afferro, ma sarà senz'altro un problema mio.SuperP ha scritto:Come ti ho evidenziato sopra, no.
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Danilo dicemat ha scritto: Non afferro.
Analisi normativa secondo DM 37/08:
il progetto redatto da professionista iscritto "dell'Impianto di riscaldamento" è obbligatorio solo se l'impianto è dotato di "canne collettive ramificate", e siccome queste ultime servono le caldaie a camera aperta se ne desume che il progetto il Professionista non lo fa praticamente mai.
E convergo. Ma questo è il progetto per il DM 37/08. Ok?
Bene. La legge 10 ti parla invece del progetto degli isolamenti e degli impianti. Ok?
Non serve molto.
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
e allore tutte le casette fatte con legge 10 senza progetto depositato al comune che facciamo, le abbattiamo?SuperP ha scritto:L 10/91danilo2 ha scritto:Lasciamo perdere la Legge 10/91 e le norme collegate. La definizione di progetto non esiste
Art.28
Relazione tecnica sul rispetto delle prescrizioni.
1. Il proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare in comune, in doppia copia, insieme alla denuncia dell'inizio dei lavori relativi alle opere di cui agli articoli 25 e 26, il progetto delle opere stesse corredate da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista o dai progettisti, che ne attesti la rispondenza alle prescrizioni della presente legge.
Amen, deve esistere una definizione di tutto?
vabbè le leggi, ama nche un poco di sano realismo, please
riccardo - affetto da superbonus
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
E ti dice che debba essere fatto da professionisti abilitati iscritti ad un albo? No. Mi segui adesso?SuperP ha scritto:E convergo. Ma questo è il progetto per il DM 37/08. Ok?
Bene. La legge 10 ti parla invece del progetto degli isolamenti e degli impianti. Ok?
Non serve molto.
Quale sarebbe il realismo Riccardo? Siccome le cose in Italia si fanno a ca**o continuiamo così che va bene lo stesso? Siamo, in teoria, in un forum di professionisti, possiamo perlomeno discutere e ragionare come tali? La realtà purtroppo la conosciamo tutti, grazie.gararic ha scritto:e allore tutte le casette fatte con legge 10 senza progetto depositato al comune che facciamo, le abbattiamo?
vabbè le leggi, ama nche un poco di sano realismo, please
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Ripesco questa discussione per un ulteriore approfondimento.
Il DM37/08 al comma 2 dell'art.7 recita:
Che ne pensate?
Il DM37/08 al comma 2 dell'art.7 recita:
Un installatore con cui sto lavorando insiste nel dire che la descrizione tipologica dei materiali utilizzati e la descrizione delle opere eseguite sia equivalente allo schema dell'impianto. Io interpreto invece diversamente il Decreto. Per me almeno uno schema grafico deve essere redatto e deve essere una descrizione funzionale dell'impianto realizzato.Nei casi in cui il progetto è redatto dal responsabile tecnico dell’impresa installatrice l’elaborato tecnico è costituito almeno dallo schema dell’impianto da realizzare, inteso come descrizione funzionale ed effettiva dell’opera da eseguire eventualmente integrato con la necessaria documentazione tecnica attestante le varianti introdotte in corso d’opera.
Che ne pensate?
Tom Bishop
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
quando nel 2005, in pieno delirio delibera 40/04, il CIG pubblicò il famoso libretto blu con i modelli degli allegati obbligatori con le istruzioni di compilazione era scritto che relazione e schema grafico potevano essere alternativi uno all'altro, a patto che fossero esaustivi di tutte le informazioni necessarie, quindi chi faceva solo il disegno sullo stesso doveva scrivere tutto (diametri, lunghezze, materiali, tipologia di installazione, estremi di omologazione e chi più ne ha più ne metta) con ovvi problemi di leggibilità del documento, soprattutto per impianti un po' più complessi; idem per relazione senza disegno... a mio avviso però facendo entrambi si riesce a descrivere meglio l'impianto, e questo vale sia per gli accertamenti ex Delibera 40/14 (dubito che un accertatore dia parere positivo per allegati senza disegno e/o senza relazione... vedi la linea guida 1 del CIG, ultima edizione del maggio 2018, a quella si attengono gli accertatori e li negli esempi ci sono entrambe) che per la necessità, sottovalutata dagli installatori, di descrivere bene l'impianto al fine di non vedersi addossare responsabilità sulle famose "successive modifiche" fatte da chissà chi.Tom Bishop ha scritto: ↑mer ott 31, 2018 09:10 Ripesco questa discussione per un ulteriore approfondimento.
Il DM37/08 al comma 2 dell'art.7 recita:
Un installatore con cui sto lavorando insiste nel dire che la descrizione tipologica dei materiali utilizzati e la descrizione delle opere eseguite sia equivalente allo schema dell'impianto. Io interpreto invece diversamente il Decreto. Per me almeno uno schema grafico deve essere redatto e deve essere una descrizione funzionale dell'impianto realizzato.Nei casi in cui il progetto è redatto dal responsabile tecnico dell’impresa installatrice l’elaborato tecnico è costituito almeno dallo schema dell’impianto da realizzare, inteso come descrizione funzionale ed effettiva dell’opera da eseguire eventualmente integrato con la necessaria documentazione tecnica attestante le varianti introdotte in corso d’opera.
Che ne pensate?
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Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Non mi riferivo nello specifico agli impianti gas, ma agli impianti in generale. In particolare stavo pensando alla consegna comunale ai fini autorizzativi. Quando non serve la firma di un professionista abilitato è necessario depositare il progetto a firma del Responsabile Tecnico della ditta installatrice. Questo progetto va consegnato contestualmente al deposito della pratica.
Tom Bishop
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Sull'ultimo post (non leggo tutto il passato):
- Se ci si preoccupa soprattutto dei requisiti a rispettare per gli enti locali: come anche in altre discussioni similari, invito Tutti a verificare non solo la legislazione nazionale ma anche le locali prescrizioni inserite ad esempio fra le varie spuntine dei moduli da asseverare; qualche Comune potrebbe chiedere specificatamente documentazione grafica; fino all'esaurimento regionale della deroga sulla modulistica unificata, ne hanno ancora facoltà.
- Tornando all'esame del DM 37: quanto detto ultimamente da Grifo corrisponde ai requisiti minimi della nota [6] dell'allegato modulo DICO; per tutti gli impianti.
@Bishop: se insisti sullo schema in quanto "grafico", non ne trovi l'obbligo nel tuo caso (ma certamente ne dai valore aggiunto: quando noi prepariamo Dico per installatori, lo forniamo sempre).
Per chi non ha dimestichezza con le norme CEI: dal 2002 c'è la guida Cei 0-2 "Guida per la documentazione di progetto degli impianti elettrici"; è vero che mira praticamente all'I.E., ma era stata redatta soprattutto pensando alla 46/90 che, prima del 37/08, dettava le condizioni della Dico principalmente per gli I.E.
Illustra i tre noti livelli di documentazione (preliminare, definitiva, esecutiva, obbligatori per i LL.PP.), e ne specifica la consistenza in base all'obbilgio di progetto professionale.
Sintetizzo:
"Per gli impianti elettrici al di sotto dei limiti dimensionali stabiliti dalla legge 46/90, art. 6 e dal D.M. 6-12-91 n. 447, articolo 4, comma 1, quindi non soggetti all’obbligo di redazione del progetto da parte di professionisti iscritti negli albi professionali nell’ambito delle rispettive competenze, in generale non è necessario eseguire il progetto preliminare e definitivo; inoltre, per detti impianti, la documentazione di progetto è semplificata rispetto a quella prevista per i progetti degli impianti elettrici al di sopra dei limiti dimensionali stabiliti dalla Legge 46/90, art. 6 e dal D.M. 6-12-91 n. 447, articolo 4, comma 1."
Quindi limita alla consistenza del livello "progetto esecutivo".
Successivamente, in una tabella di riepilogo della consistenza della documentazione del progetto esecutivo, per gli impianti al di sotto dei limiti dimensionali, indica come:
- OBBLIGATORI: "Schema (descrizione) dell’impianto elettrico";
- FACOLTATIVI: "Elaborati grafici".
- Se ci si preoccupa soprattutto dei requisiti a rispettare per gli enti locali: come anche in altre discussioni similari, invito Tutti a verificare non solo la legislazione nazionale ma anche le locali prescrizioni inserite ad esempio fra le varie spuntine dei moduli da asseverare; qualche Comune potrebbe chiedere specificatamente documentazione grafica; fino all'esaurimento regionale della deroga sulla modulistica unificata, ne hanno ancora facoltà.
- Tornando all'esame del DM 37: quanto detto ultimamente da Grifo corrisponde ai requisiti minimi della nota [6] dell'allegato modulo DICO; per tutti gli impianti.
@Bishop: se insisti sullo schema in quanto "grafico", non ne trovi l'obbligo nel tuo caso (ma certamente ne dai valore aggiunto: quando noi prepariamo Dico per installatori, lo forniamo sempre).
Per chi non ha dimestichezza con le norme CEI: dal 2002 c'è la guida Cei 0-2 "Guida per la documentazione di progetto degli impianti elettrici"; è vero che mira praticamente all'I.E., ma era stata redatta soprattutto pensando alla 46/90 che, prima del 37/08, dettava le condizioni della Dico principalmente per gli I.E.
Illustra i tre noti livelli di documentazione (preliminare, definitiva, esecutiva, obbligatori per i LL.PP.), e ne specifica la consistenza in base all'obbilgio di progetto professionale.
Sintetizzo:
"Per gli impianti elettrici al di sotto dei limiti dimensionali stabiliti dalla legge 46/90, art. 6 e dal D.M. 6-12-91 n. 447, articolo 4, comma 1, quindi non soggetti all’obbligo di redazione del progetto da parte di professionisti iscritti negli albi professionali nell’ambito delle rispettive competenze, in generale non è necessario eseguire il progetto preliminare e definitivo; inoltre, per detti impianti, la documentazione di progetto è semplificata rispetto a quella prevista per i progetti degli impianti elettrici al di sopra dei limiti dimensionali stabiliti dalla Legge 46/90, art. 6 e dal D.M. 6-12-91 n. 447, articolo 4, comma 1."
Quindi limita alla consistenza del livello "progetto esecutivo".
Successivamente, in una tabella di riepilogo della consistenza della documentazione del progetto esecutivo, per gli impianti al di sotto dei limiti dimensionali, indica come:
- OBBLIGATORI: "Schema (descrizione) dell’impianto elettrico";
- FACOLTATIVI: "Elaborati grafici".
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- Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
Grazie Ibasa.
Resto il dubbio se lo schema debba essere grafico o solo descrittivo e per descrittivo intendo a parole, senza alcun disegno.
Resto il dubbio se lo schema debba essere grafico o solo descrittivo e per descrittivo intendo a parole, senza alcun disegno.
Tom Bishop
Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08
hai ragione, sono un po' monotematicoTom Bishop ha scritto: ↑gio nov 01, 2018 05:20 Non mi riferivo nello specifico agli impianti gas, ma agli impianti in generale. In particolare stavo pensando alla consegna comunale ai fini autorizzativi. Quando non serve la firma di un professionista abilitato è necessario depositare il progetto a firma del Responsabile Tecnico della ditta installatrice. Questo progetto va consegnato contestualmente al deposito della pratica.
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)