ACE ed impianti termici.. vediamo di sviscerare la questione

[SuperP]

Normativa.
edificio: e` un sistema costituito da un unico fabbricato connesso ad un impianto termico
impianto termico: e` il complesso degli impianti tecnologici ..; esso comprende eventuali sistemi di generazione, accumulo, distribuzione e utilizzazione e/o emissione dell’energia termica, sia peril riscaldamento che per il raffrescamento... Nel resto della definizione poi si parla sempre al plurale...

Solitamente in RL chiedono un ACE per ogni sistema edificio-impianto (anche se già la parola edificio comprende la connessione ad un impianto termico.)

Caso tipo.
Magazzino con negozio ed uffici annessi. Catastalmente unico sub e unica cat. catastale.
Il negozio è climatizzato da una pcd, il magazzino da una caldaia ed il negozio da un'altra caldaia.

E' lo stesso caso di:
- un capannone scaldato da X generatori d'aria pensili (si fa un unico ace)
- una abitazione scaldata stanza per stanza da X radiatori a gas (si fa unico ace)
- una palazzina direzionale scaldata da X sistami VRF (si fa unico ace, vedi http://www.cened.it/c/document_library/ ... upId=10327).

Essendo quindi l'impianto termico, un sistema di impianti, posso fare 1 ace ai sensi dgr art. 10.2, dato che si tratta di singola u.i.

Inoltre, CENED + assegna senza problemi X centrali a X zone.

Molti di voi ora diranno: Lo staff cened dice di fare per ogni impianto (o meglio generatore) un ace. Ma nei casi sopra citati (generatori pensili d'aria in capannoni, radiatori a gas nelle abitazioni e nell'esempio linkato) invece se ne fa solo 1 di ace, per l'edificio (ed il suo impianto termico inteso come definizione, una pluralità di impianti termici connessi all'edificio).

Io trovo illogico assegnare per una singola u.i. destinata a capannone ad esempio, 3 ace, di cui 1 negozio, uno ufficio e uno magazzino (quindi anche con destinazioni d'uso diverse). Essendo una unica u.i. catastale, deve esserci un unico ACE, sembra chiaro. E soprattutto il sw cened +, ne va dato merito (diversamente da EC ad esempio) consente in un unico file di fare varie associazioni.

Anche la circolare 3/2012 dice, finalmente: le differenti destinazioni d'uso, relative alla stessa unità immobiliare(defini†a anche «subalterno» e comunque con autonoma identificazione catastale), non possano implicare la necessità di distinte certificazioni energetiche, in quanto l'unicità dell'unità immobiliare e dell'impianto termico implicano l'univocità del centro di imputazione dei consumi energetici, per quanto generati da usi differenti dei singoli locali; pertanto le differenti destinazioni d'uso che implicano la necessità, secondo quanto previsto da punto 10.2 della delibera 8745/2008, di provvedere a distinte certificazioni energetiche in presenza di diverse destinazioni d'uso, sono quelle relative a più unità immobiliari, situate nel medesimo edificio, mentre nell'ipo†esi di un'unica unita immobiliare, la certificazione può essere unica, correlata alla classificazione d'uso prevalente in termini di volume netto riscaldato.

Si noti che la circolare smentisce l'interpretazione che era ormai per molti legge di fare 2 ace nel caso di capannone con ufficio ad esempio..

Aspetto qualche riscontro, al di là delle risposte ottenute dallo staff, che sono, come anche loro sottolineano, una interpretazione della norma ...

[HUGO]

Shhh....Ti svelo un segreto.

Facevo così anche prima della circolare. Mi sembrava assurdo dare per un capannoncino con zona vendita, uffici, servizi ed officina dare al cliente 3 o 4 ACE.....Tardi ma ci siamo arrivati.

[SuperP]

Facevo così anche prima della circolare.

Ok per l'accorpametno di diverse destinazioni d'uso.. ma potevi avere anche un unico generatore da suddividere.
Ma per il resto del caso?

[HUGO]

Cioè ?

[ilverga]

Sai bene come la penso:
1- unico impianto termico è unico impianto termico. Sulla definizione di "impianto termico" si parla sempre al plurale perchè possono esserci diversi sistemi interconnessi tra di loro; quindi la discriminante, a mio parere, è che siano o meno interconnessi tra di loro.
2- "Inoltre, CENED + assegna senza problemi X centrali a X zone": premesso che questo avviene sempre solo se entrambi combinati o entrambi separati, questo non significa molto;
3- "Anche la circolare 3/2012 dice, finalmente: le differenti destinazioni d'uso, relative alla stessa unità immobiliare(defini†a anche «subalterno» e comunque con autonoma identificazione catastale), non possano implicare la necessità di distinte certificazioni energetiche, in quanto l'unicità dell'unità immobiliare e dell'impianto termico implicano l'univocità del centro di imputazione dei consumi energetici, per quanto generati da usi differenti dei singoli locali": appunto UNICITA' DELL'U.I. E DELL'IMPIANTO TERMICO; proprio per quanto nel punto 1-, per me non c'è unicità nell'impianto termico.
Il problema è nell'interpretazione della definizione di impianto termico
Se dal CENED daranno un'interpretazione simile a quella che propone SuperP, ne prenderemo atto ben sapendo che avranno stravolto completamente il punto di partenza di tutti i lavori del passato.

n.b. non travisate le mie parole, non ho detto che sono d'accordo col CENED-CESTEC nell'affrontare il discorso; dico solo che loro lo hanno sempre affrontato così...

[HUGO]

La chiara (e una volta tanto lodevole) indicazione del CENED è:

- Un ACE per ogni subalterno, non conta cosa si intende per IT...

fatti salvi casi particolarissimi.

[SuperP]

Se dal CENED daranno un'interpretazione simile a quella che propone SuperP, ne prenderemo atto ben sapendo che avranno stravolto completamente il punto di partenza di tutti i lavori del passato.

L'esempio della circolare ad esempio, smentisce quanto era sempre stato detto, vedi caso di capannone con ufffici scaldati da unico generatore (così non sbagliamo). PRima dicevano 2 ace, uno per uff e uno per capannone, ora no.

E poi verga, come la metti con gli altri 3 casi in cui diversi generatori, formano un unico impianto? GLi esempi sopra .

Il problema è nell'interpretazione della definizione di impianto termico

Se + generatori d'aria nel capannone sono impianto termico unico, se + radiatori a gas nelle stanze della casa sono unico impianto, se + sistemi vrf nella palazzina uffici sono unico impianto.. non c'è + da interpretare. Plurare è plurale... se vuoi te la traduco in latino

[ilverga]

L'esempio della circolare ad esempio, smentisce quanto era sempre stato detto, vedi caso di capannone con ufffici scaldati da unico generatore (così non sbagliamo). PRima dicevano 2 ace, uno per uff e uno per capannone, ora no.

Ma certo! Ci mancherebbe che un'interpretazione non possa essere cambiata...e così è avvenuto!

E poi verga, come la metti con gli altri 3 casi in cui diversi generatori, formano un unico impianto? GLi esempi sopra .

Non devi dirlo a me, devi dirlo al CENED; è il CESTEC S.p.A. l'organismo regionale di accreditamento che ha anche funzione di aggiornamento della procedura di calcolo nonchè di CONSULENZA TECNICO SCIENTIFICA, come da punto 17 della DGR 8745. Loro interpretano così. Punto. Poi possiamo perdere giorni e giorni e giorni dietro qualsiasi forzatura ed interpretazione...

...se vuoi te la traduco in latino

Ti aspetto al varco, SENZA USARE GOOGLE TRANSLATOR

[SuperP]

E poi verga, come la metti con gli altri 3 casi in cui diversi generatori, formano un unico impianto? GLi esempi sopra .

Non devi dirlo a me, devi dirlo al CENED; è il CESTEC S.p.A. l'organismo regionale di accreditamento che ha anche funzione di aggiornamento della procedura di calcolo nonchè di CONSULENZA TECNICO SCIENTIFICA, come da punto 17 della DGR 8745. Loro interpretano così. Punto. Poi possiamo perdere giorni e giorni e giorni dietro qualsiasi forzatura ed interpretazione...

VErga, che differenza c'è tra i tre esempi sopra ed il caso del magazzino?

[ilverga]

E poi verga, come la metti con gli altri 3 casi in cui diversi generatori, formano un unico impianto? GLi esempi sopra .

Non devi dirlo a me, devi dirlo al CENED; è il CESTEC S.p.A. l'organismo regionale di accreditamento che ha anche funzione di aggiornamento della procedura di calcolo nonchè di CONSULENZA TECNICO SCIENTIFICA, come da punto 17 della DGR 8745. Loro interpretano così. Punto. Poi possiamo perdere giorni e giorni e giorni dietro qualsiasi forzatura ed interpretazione...

VErga, che differenza c'è tra i tre esempi sopra ed il caso del magazzino?

Abbiamo trasferito la ns discussione sul forum siamo bellissimi
Comunque te l'ho già detto e ripetuto: l'interpretazione del caso del magazzino è dovuta all'impossibilità tecnica di abbinare ciascun generatore ad uno spazio ben definito. Poi non sta a me decidere se è giusto o sbagliato.
Rimane il fatto che, se poni al Cestec il seguente esempio specifico:
Unica unità immobiliare (a livello catastale) su 2 piani, caldaia autonoma con sua distribuzione ed emissione al piano inferiore, altra caldaia autonoma con sua distribuzione ed emissione al piano superiore, dal CESTEC DIRANNO 2 ACE.

[SuperP]

Comunque te l'ho già detto e ripetuto: l'interpretazione del caso del magazzino è dovuta all'impossibilità tecnica di abbinare ciascun generatore ad uno spazio ben definito. Poi non sta a me decidere se è giusto o sbagliato.

Forse ti confondi con i generatori ad aria dei capannoni. Ma per i radiatori a gas nelle singole stanze invece? O nell'esempio linkato. Ogni VRF ha un suo piano e una sua zona a cui è assegnato. Idem dicasi con i radiatori a gas

Rimane il fatto che, se poni al Cestec il seguente esempio specifico:
Unica unità immobiliare (a livello catastale) su 2 piani, caldaia autonoma con sua distribuzione ed emissione al piano inferiore, altra caldaia autonoma con sua distribuzione ed emissione al piano superiore, dal CESTEC DIRANNO 2 ACE.

E se chiedi per 2 generatori d'aria nello stesso capannone o di X radiatori a gas in X stanze della singola casa ti dicono 1 ace.

[ilverga]

Rimane il fatto che, se poni al Cestec il seguente esempio specifico:
Unica unità immobiliare (a livello catastale) su 2 piani, caldaia autonoma con sua distribuzione ed emissione al piano inferiore, altra caldaia autonoma con sua distribuzione ed emissione al piano superiore, dal CESTEC DIRANNO 2 ACE.

E se chiedi per 2 generatori d'aria nello stesso capannone o di X radiatori a gas in X stanze della singola casa ti dicono 1 ace.

Esatto. E io faccio così. Se vuoi fare diversamente, fai

[SuperP]

Esatto. E io faccio così. Se vuoi fare diversamente, fai

E che differenza c'è con il magazzino che ho citato? E rispetto al caso linkato?

[gfrank]

Concordo con quanto ha scritto Super P: il sw Cened, riesce a gestire (quasi) tutte le soluzioni prospettate, in quanto la base del calcolo (energia richiesta) è fatta per singole zone (che sono sommate alla fine di tutto il calcolo)
Per i generatori non ci sono problemi, in quanto l'energia richiesta (da ogni zona) viene calcolata mediante il "collegamento" al generatore/generatori (e sottosistemi) di riferimento.
Infatti, l'inserimento di più CT separate, permette di creare per ogni generatore i relativi sottosistemi, nonchè i collegamenti alle zone servite. Se la stessa è servita da più generatori (CT) il sw fa le opportune ripartizioni

[ilverga]

Concordo con quanto ha scritto Super P: il sw Cened, riesce a gestire (quasi) tutte le soluzioni prospettate, in quanto la base del calcolo (energia richiesta) è fatta per singole zone (che sono sommate alla fine di tutto il calcolo)
Per i generatori non ci sono problemi, in quanto l'energia richiesta (da ogni zona) viene calcolata mediante il "collegamento" al generatore/generatori (e sottosistemi) di riferimento.
Infatti, l'inserimento di più CT separate, permette di creare per ogni generatore i relativi sottosistemi, nonchè i collegamenti alle zone servite. Se la stessa è servita da più generatori (CT) il sw fa le opportune ripartizioni

Quindi, gfrank, rispondimi ammè: unica unità immobiliare a livello catastale su 2 piani, caldaia autonoma con sua distribuzione ed emissione al piano inferiore, altra caldaia autonoma con sua distribuzione ed emissione al piano superiore, fai 1 ACE con 2 ZT, giusto?

[gfrank]

Premessa:
- l'U.I. sia effettivamente disposta su due livelli (quindi non solo " a livello catastale") e che i due livelli siano effettivamente collegati tra loro (unica u.i.)
- con la presenza di generatori separati e combinati (per produzione di ACS) il sw non permette l'inserimento delle due tipologie simultaneamente, ovvero più di una CT combinata (quindi il caso non è applicabile).
Risposte:
1) il caso indicato, è corretto, se riferito ad edificio ad uso non residenziale, con due CT (caldaie autonome) separate ad uso solo riscaldamento.
2) il caso indicato, se riferito ad edificio residenziale, è applicabile quando le caldaie autonome siano dedicate al solo uso riscaldamento, senza produzione di ACS, oppure in presenza di generatori di ACS separati.
Tale modalità diventa "necessaria" nel caso in cui sia presente un solo generatore di ACS (separato) al servizio di un solo piano o di entrambi i piani, in quanto nel calcolo dell'ACS il sw tiene conto della superficie totale (e quindi va inserita tutta la superficie dei due piani/zone). Escludere la superficie di un piano (ad esempio se cucina e bagno sono presenti al solo piano PT) è un errore di imputazione dei dati.
Cestec, invece, indica che nel caso da te prospettato si devono fare due ACE, in quanto "l'impianto termico" non è unico per tutti e due i generatori (come riportato anche nella delibera regionale).
In realtà il sw, non ha problemi nel calcolo, in quantonel caso da te proposto, ovvero due zone con generatori distinti al servizio specifico di ogni zona, come detto prima, calcola correttamente l'energia richiesta dalla singola zona, ripartita sullo specifico generatore, che viene sommata alla fine (per entrambe le zone), e non ha quindi necessità di avere "impianto termico unico".

[SuperP]

- con la presenza di generatori separati e combinati (per produzione di ACS) il sw non permette l'inserimento delle due tipologie simultaneamente, ovvero più di una CT combinata (quindi il caso non è applicabile).

A parte che non ho capito il tuo post (mea culpa (notare il latino))
ma non ci sono problemi se hai centrali diverse (combinate o separate), basta crearle tutte separate.
Esempio. Caldaia solo risc + Caldaia combinata diventano 2 caldaie solo risc e un produttore di acs istantaneo a gas senza fiamma pilota.

[ilverga]

Esempio. Caldaia solo risc + Caldaia combinata diventano 2 caldaie solo risc e un produttore di acs istantaneo a gas senza fiamma pilota.

E ti sembra corretto? A me sembrerebbe rispondere con un accrocchio ad una boiata (che non è appunto il massimo...)

[SuperP]

E ti sembra corretto? A me sembrerebbe rispondere con un accrocchio ad una boiata (che non è appunto il massimo...)

CERTISSIMO
Verga, cosa cambia a livello di calcoli tra una caldaia istantanea (combinata per cened) e due generatori uno solo riscaldamento e uno istantaneo senza fiamma pilota con rendimento = al rendimento della caldaia alla massima potenza?
Ragiona sulla forule, non sul fatto che da 1 caldaia di dividano in 2

La cosa non corretta è considerare una caldaia a biomassa con le formule e i parametri di una a combustibile gassoso/liquido, non certo quella da me prospettata , che risulta coerente sia a livello tecnico che funzionale che procedurale.

[ilverga]

E ti sembra corretto? A me sembrerebbe rispondere con un accrocchio ad una boiata (che non è appunto il massimo...)

CERTISSIMO
Verga, cosa cambia a livello di calcoli tra una caldaia istantanea (combinata per cened) e due generatori uno solo riscaldamento e uno istantaneo senza fiamma pilota con rendimento = al rendimento della caldaia alla massima potenza?
Ragiona sulla forule, non sul fatto che da 1 caldaia di dividano in 2

La cosa non corretta è considerare una caldaia a biomassa con le formule e i parametri di una a combustibile gassoso/liquido, non certo quella da me prospettata , che risulta coerente sia a livello tecnico che funzionale che procedurale.

Ok, come vuoi...io però continuo a fare come prospetta Cened fino a quando non esplicita il cambio di rotta (interpretativo).

Cestec, invece, indica che nel caso da te prospettato si devono fare due ACE, in quanto "l'impianto termico" non è unico per tutti e due i generatori (come riportato anche nella delibera regionale).
In realtà il sw, non ha problemi nel calcolo, in quantonel caso da te proposto, ovvero due zone con generatori distinti al servizio specifico di ogni zona, come detto prima, calcola correttamente l'energia richiesta dalla singola zona, ripartita sullo specifico generatore, che viene sommata alla fine (per entrambe le zone), e non ha quindi necessità di avere "impianto termico unico"

so bene come interpreta il cened, voglio sapere cosa fai tu nel caso specifico: villino su 2 piani, unico accatastamento dei 2 piani (unico sub), 1 caldaia combinata al piano terra e 1 caldaia combinata al piano primo. Se ho capito bene quello che intendi fare, è 1 ACE solo con 2 ZT in associazione ciascuna ad un generatore, giusto?

[SuperP]

Ok, come vuoi...io però continuo a fare come prospetta Cened fino a quando non esplicita il cambio di rotta (interpretativo).

Io invece voglio capire la differenza tra il caso del magazzino e gli altri 3 casi che ho citato.

[gfrank]

Cestec, invece, indica che nel caso da te prospettato si devono fare due ACE, in quanto "l'impianto termico" non è unico per tutti e due i generatori (come riportato anche nella delibera regionale).
In realtà il sw, non ha problemi nel calcolo, in quantonel caso da te proposto, ovvero due zone con generatori distinti al servizio specifico di ogni zona, come detto prima, calcola correttamente l'energia richiesta dalla singola zona, ripartita sullo specifico generatore, che viene sommata alla fine (per entrambe le zone), e non ha quindi necessità di avere "impianto termico unico"

so bene come interpreta il cened, voglio sapere cosa fai tu nel caso specifico: villino su 2 piani, unico accatastamento dei 2 piani (unico sub), 1 caldaia combinata al piano terra e 1 caldaia combinata al piano primo. Se ho capito bene quello che intendi fare, è 1 ACE solo con 2 ZT in associazione ciascuna ad un generatore, giusto?

Devi fare due ACE, in quanto è vincolante la limitazione del SW, che non permette l'inserimento di due CT combinate.

[SuperP]

Devi fare due ACE, in quanto è vincolante la limitazione del SW, che non permette l'inserimento di due CT combinate.

A mio avviso, puoi invece scindere tranqueillamente le 2 caldaie in 2 generatori x risc + 1 x acs.
Non dire che a livello di numeri, cambia qualcosa.
Provare per credere con 1 caldaia combinata e 2 separate (immettendo i numeri corretti)

[gfrank]

- con la presenza di generatori separati e combinati (per produzione di ACS) il sw non permette l'inserimento delle due tipologie simultaneamente, ovvero più di una CT combinata (quindi il caso non è applicabile).

A parte che non ho capito il tuo post (mea culpa (notare il latino))
ma non ci sono problemi se hai centrali diverse (combinate o separate), basta crearle tutte separate.
Esempio. Caldaia solo risc + Caldaia combinata diventano 2 caldaie solo risc e un produttore di acs istantaneo a gas senza fiamma pilota.

In termini di solo Eph il risultato è il medesimo, in termini di Epw ( e di energia totale) e rendimento ACS raddoppiano.

[SuperP]

In termini di solo Eph il risultato è il medesimo, in termini di Epw ( e di energia totale) e rendimento ACS raddoppiano.

Non capisco perchè scusa.
Una caldaia combinata è di per se un generatore che funziona O in riscaldamento O in acs.

Che poi la discriminante tra il caso del capannone da me citato e gli altri 3 casi (capannone con generatori d'aria, casa con radiatori a gas e palazzina con vrv) sia il fatto che da una parte ho un generatore combinata + 2 solo riscaldamento e dall'altra parte no, mi sembra una forzatura immane (limitazione del sw di calcolo e non della norma).

Ma mi interessa la tua affermazione.

[gfrank]

....
Non capisco perchè scusa.
Una caldaia combinata è di per se un generatore che funziona O in riscaldamento O in acs.

Non ho verificato appieno la formula, ma credo dipenda dai diversi rendimenti di produzione e dalle perdite

[gfrank]

Che poi la discriminante tra il caso del capannone da me citato e gli altri 3 casi (capannone con generatori d'aria, casa con radiatori a gas e palazzina con vrv) sia il fatto che da una parte ho un generatore combinata + 2 solo riscaldamento e dall'altra parte no, mi sembra una forzatura immane (limitazione del sw di calcolo e non della norma).Ma mi interessa la tua affermazione.

Concordo pienamente che è una limitazione del sw, e non della norma.
Penso che la limitazione sia dovuta all'algoritmo del calcolo. A livello informatico, in fase di inserimento della CT, devono indirizzare le diverse "modalità" del calcolo (CT combinata oppure CT separata)

[Tom Bishop]

Io farei un'unico ACE con più zone termiche

[SuperP]

Io farei un'unico ACE con più zone termiche

Concordi con me quindi sull'interpretazione di "impianto termico" e sul fatto che un generatore combinato possa essere scisso (per limitazioni del sw) in 2 generatori separati senza inficiare i risultati?

[claudio]

ciao a tutti, ho cercato un po' in giro e l'unico topic più o meno inerente la mia questione è questo.
palazzina con unica CT in cui c'è un generatore per il solo riscaldamento ed uno solo per acs (caldaia a basamento - circolatore - accumulo da 1000 litri - ricircolo sanitario).
col COSO+ l'unica possibilità che ho è quella di fare generazione separata, e con riscaldamento tutto ok.
con acs metto l'accumulo da 1000 l nel sottosistema e poi posso scegliere solo tra generatore a gas con accumulo o istantaneo, e quindi, visto che l'accumulo l'ho inserito prima metto generatore istantaneo. L'alternativa è di non mettere l'accumulo prima e mettere generatore con accumulo.
In entrambi i casi la modellazione non è certo il massimo.
Come lo affrontereste voi il problema?
vi è già capitato un caso del genere?
Adesso proverò a fare le due simulazioni per capire la differenza.

[il_conte]

Topic interessante, grazie SuperP per il tema, per una volta tanto si discute qualcosa di utile.

A me è capitato più volte di trovarmi nella situazione prospettata, ossia un sub ma destinazioni d'uso diverse. La tua idea (e anche quella della circolare) è quindi di imputare una sola destinazione d'uso (quale? quella prevalente) e fare un solo certificato, oppure di definire più zone termiche, ciascuna delle quali con la sua destinazione d'uso specifica? Perché non so poi a livello operativo cosa viene fuori, fosse solo che civile e terziario hanno unità di misura diverse per l'EPH, e quindi un solo certificato almeno in qualche caso non è possibile.

Riguardo invece il problema di modellizzare gli impianti termici, purtroppo il software e probabilmente la procedura ha dei limiti considerevoli.
Per esempio, così a prima vista il problema delle due caldaiette combinate, da dividere in due caldaie solo riscaldamento + un generatore centralizzato (o due generatori) per ACS non mi pare semplicissimo: se utilizziamo un generatore indipendente per il sanitario dobbiamo anche imputargli un rendimento percentuale predeterminato; mi verrebbe invece da pensare che un generatore combinato ha un rendimento che viene calcolato di volta in volta in base alle perdite al camino inserite. E un combinato dovrebbe avere un fattore di carico diverso da un solo riscaldamento, per cui il risultato finale dovrebbe essere diverso. Se non lo è, c'è probabilmente una mancanza nel metodo di calcolo o nel software.

Quindi? Credo che ci sia da valutare di volta in volta, tuttavia come fa giustamente notare ilVerga, siamo più o meno tenuti a lavorare secondo le indicazioni del CENED, sbagliate o giuste che siamo. Discorso diverso se non stiamo certificando ma facendo analisi energetiche, ma in quel caso non si usa certo il C+ (spero!)