Io ci riprovo: 344 e circolare 36 (aggiornato!!)

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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LST
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Io ci riprovo: 344 e circolare 36 (aggiornato!!)

Messaggio da LST »

Lunedì mando sto papiro ad Enea, sperando che riescano a sollecitare una azione/reazione (illuso) dell'AdE.

Gradirei vostri commenti.

In relazione al comma 344 trovo profondamente scorretta l'interpretazione dell'AdE riportata nella circolare 36 punto 3.1, data ad "edificio", o meglio trovo che sia scorretto aggiungere "intero" dove non c'è scritto!

Mi spiego:

Per il Dlgs 192/05, un edificio è, di fatto, un volume riscaldato dal suo impianto. Può essere un intero edificio dal punto di vista edilizio (quindi confinante solo con esterno o terreno) oppure parti di un corpo edilizio più ampio e cioè confinanti anche con altri edifici. Quindi, a caratterizzare l'edificio (per il 192/05 e smi oltre che per le delibere regionali Lombarde in tema di risparmio energetico), non sono i suoi confini, ma l'unione di un volume definito e di un impianto di riscaldamento ad esso dedicato (quindi generatore, distribuzione, regolazione e sistema di emissione) in modo da renderlo funzionalmente autonomo. La definizione di edificio del 192 (richiamata dal Decreto Edifici all' art. 1 comma 7) già comprende chiaramente tutto quello che serve. E' poi l'interpretazione (errata) di AdE ad aggiungere "intero edificio" nella circolare 36.

Chiaramente, non è questo il caso di singola unità abitativa facente parte di edificio con sistema di riscaldamento centralizzato. In questo caso, l'edificio non può essere la singola abitazione perchè non dispone di proprio impianto di riscaldamento completo ed autonomo. Ed è proprio a questa tipologia che, a mio avviso, il Decreto Edifici fa riferimento non indicando "parti di edificio", per la limitazione a fruire del comma specifico (344).

Tutto questo per dire che se il comma 344 fosse applicabile solo all'intero edificio, inteso come la struttura edilizia isolata che confina solo con esterno o terreno, il 70% delle costruzioni di città non potranno mai beneficiarne. Pensiamo alle grosse città (ma, allo stesso modo, al centro dei paesi): la maggior parte degli edifici, lungo vie di centinaia di metri, sono fisicamente attaccati a formare un solo grande corpo edilizio, edificato/ristrutturato in momenti diversi, costituito magari da vari condomini, ognuno con suo impianto di riscaldamento e volume servito ben definito.
E' improponibile che l'intervento di riqualificazione globale eseguito su uno di questi condomini (facenti parte di un più ampio corpo edilizio) sia in grado di portare l'Epi di tutto il corpo ai livelli richiesti (oltre all'impronibilità del calcolo della prestazione!).

A nessuno di questi edifici quindi si potrà mai applicare il comma 344 perchè confinante su 1 o più lati con altre proprietà/edifici?

Stesso discorso per una villa bifamiliare. Su una villa singola sì, su una bifamiliare (con 2 impianti autonomi), no?

Mi sembra poco corretto per il diritto dei cittadini di fruire degli incentivi e tecnicamente altrettanto scorretto/sconveniente (le riqualificazioni globali, che sono le più efficaci, rimarranno numericamente trascurabili).

ENEA che ha sicuramente migliori canali, non riesce a sollecitare un chiarimento/rettifica all'AdE, citando i casi prospettati ?
Ultima modifica di LST il mer mag 27, 2009 08:08, modificato 2 volte in totale.
Effeemmebike
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Re: Io ci riprovo: 344 e circolare 36 (sbagliata interpretazione

Messaggio da Effeemmebike »

Penso che bisogna concentrarsi su questo punto della ciroclare 36 a proposito del comma 344:
"La legge finanziaria e 2007 ed il decreto ministeriale 19 gennaio 2007
indicano che l'intervento deve essere effettuato su edifici esistenti senza
menzionare, a differenza di quanto specificato in relazione ad altre
tipologie di lavori agevolabili previste dalle disposizioni successive, le
"parti o unita' di edifici esistenti". La diversa formulazione adottata
porta a ritenere che l'indice di risparmio che deve essere conseguito per
fruire della detrazione debba esse calcolato in riferimento al fabbisogno
energetico dell'intero edificio e non a quello delle singole porzioni
immobiliari che lo compongono."

Io la interpreto così: partiamo dal presupposto che la definizione di edificio è quella del dlgs 392/05 e quindi "a) «edificio» e' un sistema costituito dalle strutture edilizie esterne che delimitano uno spazio di volume definito, dalle strutture interne che ripartiscono detto volume e da tutti gli impianti e dispositivi tecnologici che si trovano stabilmente al suo interno; la superficie esterna che delimita un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri edifici; il termine può riferirsi a un intero edificio ovvero a parti di edificio progettate o ristrutturate per essere utilizzate come unità immobiliari a se' stanti;
Il fatto che la circolare dica che il comma 344 si può applicare soltanto "su edifici esistenti senza
menzionare, a differenza di quanto specificato in relazione ad altre tipologie di lavori agevolabili previste dalle disposizioni successive, le "parti o unita' di edifici esistenti"" secondo me significa questo: il comma 345 (finestre o coibentazione pareti) può essere applicato per esempio ad un'unità immobiliare facente parte di un condominio con impianto centralizzato, il comma 344 no!
Ma se ho un'unità immobiliare con impianto autonomo quella è un edificio, non una parte di edificio, quindi posso applicare il comma 344. Altrimenti vorrebbe dire che se ho una serie di case a schiera ciascuna dotata del proprio impianto, sarei obbligato a riqualificare tutte le case per poter usufruire del comma 344!!!
In pratica la circolare 36 ci dice soltanto questo: non si può applicare il comma 344 (a differenza del comma 345 e 346) in tutti quei casi di singola unità immobiliare priva di impianto autonomo ma con impianto centralizzato a meno che l'intervento sulla singola unità immobiliare porti a riqualificare energeticamente tutto l'edificio, cosa direi quasi impossibile sopratutto nel caso di condomini con parecchie unità immobiliari. Chiarisco meglio: se in una villa trifamiliare dotata di impianto centralizzato intervengo solo su una unità immobiliare (ad esempio quella all'ultimo piano) coibentando il tetto, le pareti, sostituendo gli infissi e riesco a portare l'epi lim di tutta la villetta sotto il valore limite, posso apllicare il 344, ma se l'epi lim di tutta la villetta rimane sopra il limite richeisto per il 344, potrò applicare soltanto il comma 345 all'unità immobiliare su cui si è intervenuti.

Cosa ne pensate?
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LST
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Re: Io ci riprovo: 344 e circolare 36 (sbagliata interpretazione

Messaggio da LST »

Assolutamente d'accordo.

Facciamo proprio lo stesso discorso....che secondo me è corretto! :D :D :D

Una sola precisazione: il DM 19/02/2007,per il 344, parla solo di "edificio" ed è invece la circolare 36 a dare una interpretazione (errata o quanto meno fuorviante anche per Enea); infatti nella 36 si dice appunto: "La diversa formulazione adottata porta a ritenere che l'indice di risparmio che deve essere conseguito per fruire della detrazione debba esse calcolato in riferimento al fabbisogno energetico dell'intero edificio e non a quello delle singole porzioni immobiliari che lo compongono".

Quindi se si legge il DM e la definizione di edificio nel 192, non si hanno dubbi sulla possibilità di applicarlo alla singola unità immobiliare dotata di impianto autonomo (che per il 192 è un sistema edificio/impianto bello e finito).......ma dopo la circolare 36, anche ENEA ha cominciato a capirci pochino.

Riporto cosa rispondevano qualche settimana fa:

D: Buongiorno, avrei bisogno di un chiarimento.

Vista la definizione di "edificio" riportata nel Dlgs 192/05 che riporto sotto, il citato comma 344 è utilizzabile anche per singola unità abitativa dotata di impianto autonomo?

"a) «edificio» e' un sistema costituito dalle strutture edilizie esterne che delimitano uno spazio di volume definito, dalle strutture interne che ripartiscono detto volume e da tutti gli impianti e dispositivi tecnologici che si trovano stabilmente al suo interno; la superficie esterna che delimita un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri edifici; il termine può riferirsi a un intero edificio ovvero a parti di edificio progettate o ristrutturate per essere utilizzate come unità immobiliari a se' stanti;"


R: Buongiorno,

riteniamo di no, poichè come saprà le agevolazioni fiscali predisposte dal comma 344 non indicano specificatamente quale tipologia di intervento effettuare perchè questi siano agevolabili, ma solo delle prestazioni energetiche da conseguire. Ragione per cui, se con gli interventi effettuati, si persegue una riduzione dell'IPe (Indice di Prestazione Energetica), in riferimento alla climatizzazione invernale dell’INTERO edificio, rispetto ai valori limite di cui all'allegato A del DM 11.03.08 (consultabile al nostro sito: http://efficienzaenergetica.acs.enea.it, alla voce "decreti e allegati"), questi ultimi risultano agevolabili. Quindi i valori di IPe riscontrati dopo l'intervento, devono essere uguali o inferiori rispetto ai valori limite, e non più ridotti di almeno il 20% come era secondo le disposizioni del 2007.
Ultima modifica di LST il dom mag 24, 2009 12:43, modificato 1 volta in totale.
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LST
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Re: Io ci riprovo: 344 e circolare 36 (sbagliata interpretazione

Messaggio da LST »

Il titolo del post: "Io ci riprovo..." nasce proprio dal fatto che alla prima domanda diretta sulla questione, ENEA aveva risposto come riportato sopra: picche!
Effeemmebike
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Re: Io ci riprovo: 344 e circolare 36 (sbagliata interpretazione

Messaggio da Effeemmebike »

In effetti la risposta dell'Enea è fuorviante... Non vedo perchè introdurre la parola "intero" quando la definizione di edificio del 192 è molto chiara. Resta il fatto che le faq e le interpretazioni dell'Enea non hanno nessun valore ai fini della detrazione , mentre mi preoccuperei di più della circolare 36 dell'Agenzia delle entrate, che a mio parere si può comunque interpretare come da me fatto nel post precedente.
Ribadisco che secondo me l'intenzione di detta circolare era chiarire che non si può applicare il comma 344 a singole unità immobiliari non dotate di impianto autonomo.
Sicuramente un chiarimento ulteriore sarebbe opportuno, ma in caso di negazione cosa si può dire ai clienti ai quali si è già fatto detrarrre col comma 344 interventi di riqualificazione in unità immobiliari autonome?
SuperP
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Re: Io ci riprovo: 344 e circolare 36 (sbagliata interpretazione

Messaggio da SuperP »

LST ha scritto:Una sola precisazione: il DM 19/02/2007,per il 344, parla solo di "edificio" ed è invece la circolare 36 a dare una interpretazione (errata o quanto meno fuorviante anche per Enea); infatti nella 36 si dice appunto: "La diversa formulazione adottata porta a ritenere che l'indice di risparmio che deve essere conseguito per fruire della detrazione debba esse calcolato in riferimento al fabbisogno energetico dell'intero edificio e non a quello delle singole porzioni immobiliari che lo compongono".
La circolare NON è legge, ne fa testo, come le risoluzioni.

Quindi fai tranquillamente l'applicazione come credi..

Del resto di interpretazioni errate (vedi portoncini ingresso, normative certificazione solare etc) ne sono state fatte.

Devi solo rispettare i decreti.
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SuperP
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Re: Io ci riprovo: 344 e circolare 36 (sbagliata interpretazione

Messaggio da SuperP »

Scusa.. ma intero che cosa vuol dire? Prima poniti questa domanda.
Io non avrei dubbio alcuno se mi chiedessero di fare interventi su una villettina a schiera con il 344.. Nessuno.

Se mi chiedessero invece di farlo su una "parte", qui ne avrei. Parte, ovviamente è una porzione dell'intero :) e con il metodo CENED puoi anche calcolar l'Eph di quella parte..
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Re: Io ci riprovo: 344 e circolare 36 (sbagliata interpretazione

Messaggio da LST »

SuperP ha scritto: Io non avrei dubbio alcuno se mi chiedessero di fare interventi su una villettina a schiera con il 344.. Nessuno.
...ma tanti colleghi, tra circolare 36 e risposte Enea, probabilmente qualche scrupolo se lo fanno.

La domanda ad Enea riportata sopra era chiara: Abitazione con impianto autonomo è edificio e quindi posso utilizzare il 344? R: No! :(

Bene, comunque sono sollevato sapendo di non essere fuori dal coro.

Adesso la missione è farlo capire ad Enea. :D :D :D
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LST
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Re: Io ci riprovo: 344 e circolare 36 (sbagliata interpretazione

Messaggio da LST »

SuperP ha scritto: Del resto di interpretazioni errate (vedi portoncini ingresso, normative certificazione solare etc) ne sono state fatte.
e aggiungerei la più grave delle interpretazioni errate: niente detrazioni per edifici che non sono strumentali all'attività!
Dopo la circolare, alcuni miei clienti (grosse immobiliari) che stavano programmando la riqualificazione di edifici interi (che ne avevano un gran bisogno) dati in affitto (quindi oggetto dell'attività e non strumentali), hanno chiuso i rubinetti alla velocità della luce!

A riguardo, segnalo una ottima analisi del problema:

http://www.portaleaziende.it/strumenti/ ... .php?p=830
SuperP
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Re: Io ci riprovo: 344 e circolare 36 (sbagliata interpretazione

Messaggio da SuperP »

LST ha scritto:e aggiungerei la più grave delle interpretazioni errate: niente detrazioni per edifici che non sono strumentali all'attività!
Io ad un mio cliente ho annullato una pratica, restituendo i soldi della mia parcella
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CDM sas
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Re: Io ci riprovo: 344 e circolare 36 (sbagliata interpretazione

Messaggio da CDM sas »

Buongiorno,

Forse di scrupoli me ne stò facendo troppi!!!!!!

Concordo che per EDIFICIO (D.gls 192) si intende quella parte di volume che fà capo ad un impianto termico.
Quindi:
a) un FABBRICATO CONDOMINIALE, formato da 20 unità immobilliari, con impianto termico centralizzato, è un EDIFICIO;
b) una UNITA' IMMOBILIARE, di un fabbricato condominiale formato da 20 appartamenti con impianto termico autonomo, è un EDIFICIO;
c) un SUPER CONDOMINIO, formato da 4 fabbricati ognuno con 20 unità immobiliari, dotato di unico impianto termico centralizzato, è un EDIFICIO.
La legge 296/06 stabilisce che il limite massimo di detrazione è riferito agli interventi nei singoli EDIFICI.
La circ. Ade 36, con interpretazioni dubbiose, non può modificare la legge.
Di conseguenza il comma 344 si applica sempre e solo ad un intero EDIFICIO. Si applica quindi: ad una UNITA' IMMOBILIARE con impianto autonomo di un fabbricato condominiale formato da x appartamenti; ad un FABBRICATO condominiale con impianto centralizzato; ecc.
Un qualunque intervento di riqualificazione energetica (comma 344, 345, 347) sarà riferito sempre ad un solo EDIFICIO o parte di edificio, un solo allegato E o F ed un solo allegato A. (forse non a caso la compilazione degli allegati nel sito ENEA, oltre a limitare automaticamente l'importo massimo della detrazione nell'allegato E/F, non è possibile, almeno per ora, fare inserimenti multipli dell'allegato A).
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Re: Io ci riprovo: 344 e circolare 36 (aggiornato!!)

Messaggio da LST »

Ieri sera, ad orario impensabile per un dipendente canonico...22e40.... (mi sa che in ENEA fanno davvero gli straordinari o si portano il lavoro a casa!), mi arriva la risposta al quesito iniziale.....in cui c'è una netta apertura verso la visione corretta della questione e un impegno all'inoltro ad AdE. Brava ENEA!

Caro geometra,
l'interpretazione dell'applicazione del 344 data dalla circolare 36/07 dell'AdE, relativamente a "edificio" e "intero edificio", ha lasciato perplessi anche noi, anche perché non si comprende la "ratio" che ha portato a questo distinguo. Dubitiamo però che a questo punto l'AdE possa riconoscere un errore e fare indietro tutta. Anche perché i precedenti negativi non mancano. Vedasi, per esempio, cosa è successo con la detraibilità dei portoncini di ingresso, da noi inizialmente ammessi a detrazione con la trasmittanza termica delle finestre mentre dopo un anno tale ammissibilità è stata negata dalla stessa agenzia.
Comunque provvederemo a trasmettere loro copia della sua lettera nella speranza che almeno serva a riflettere.
Cordiali saluti.
SuperP
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Re: Io ci riprovo: 344 e circolare 36 (sbagliata interpretazione

Messaggio da SuperP »

LST ha scritto:La domanda ad Enea riportata sopra era chiara: Abitazione con impianto autonomo è edificio e quindi posso utilizzare il 344? R: No! :(
Le risposte dell'enea, a volte cambiano nel tempo.
E si sa.
Ed è normale.

Loro non normano, interpretano, come interpreta AdE.

Ed in certe materie.. lasciamo perdere...
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SuperP
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Re: Io ci riprovo: 344 e circolare 36 (aggiornato!!)

Messaggio da SuperP »

LST ha scritto:I Dubitiamo però che a questo punto l'AdE possa riconoscere un errore e fare indietro tutta. Anche perché i precedenti negativi non mancano. Vedasi, per esempio, cosa è successo con la detraibilità dei portoncini di ingresso, da noi inizialmente ammessi a detrazione con la trasmittanza termica delle finestre mentre dopo un anno tale ammissibilità è stata negata dalla stessa agenzia.[/color]
Ha la memoria corta!! L'enea, SUBITO diceva che i portoncini NON erano incentivabili (sostanzialmetne) se ciechi..
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