Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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eliobono
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Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da eliobono »

In questo momento, sto ascoltando in radio, Il Governa sta rispondendo in parlamento alle interrogazioni dei parlamentari. L'on. Pifferi dell'Italia Dei Valori ha interrogato il Ministro in merito al famigerato art. 29 per sapere cosa intende fare il Governo nel settore del risparmio energetico. Il Ministro Scajola ha dato una risposta abbastanza vaga che fa intendere che l'art. 29 non verrà soppresso ma ci saranno delle modifiche senza dire quali mischiando il problema con il fatto che l'Italia ha portato a casa un "grande risultato a vantaggio delle imprese" a obbligando l'Europa a modifcare il piano sulle emissioni (ci sarebbe tutt'altro di che vantarsi visto che l'Italia non solo sta agli ultimi posti in questo settore ma addirittura frena l'Europa che intende raggiungere obiettvi ambiziosi). L'on. Pifferi ha replicato dicendosi completamente insoddisfatto e richiamando il governo a valutare i grossi vantaggi apportati dal Decreto del precedente Governo ed il crollo degli ordinativi del settore. Lungi da me metterla in politica, solo vorrei essere governato da una classe politica competente e seria che affronti i problemi del paese nel suo complesso senza guardare sempre ai soliti interessi di parte. Questa politica incomprensibile, fatta di grandi promesse e campagne propagandistiche ma assolutamente carente nei fatti, ci sta allontanando sempre più dall'Europa e ci fa scivolare verso l'Africa. Forse i cittadini farebbero bene a far sentire la propria voce, in questo momento in cui anche coloro che facevano dell'onestà la loro bandiera e ch si vedono coinvolti in numerose indagini giudiziarie. Siamo stufi di pagare le consuegenze di una classe dirigente mai così screditata. In Abrzzo ha votato solo il 50 %, mi sembrano anche troppi....
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
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girondone
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da girondone »

straquoto
ma puoi dirmi a che radio? o meglio su internet si può sentire?
grazie
SteNo
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da SteNo »

eliobono ha scritto: ... L'on. Pifferi ha replicato dicendosi completamente insoddisfatto e richiamando il governo a valutare i grossi vantaggi apportati dal Decreto del precedente Governo ed il crollo degli ordinativi del settore.....
sicuramente grossi vantaggi per i produttori di caldaie e di serramenti

Una detrazione del 55% per installare una caldaia a condensazione che quasi quasi conveniva installare anche senza detrazione è una vergogna

Stessa cosa per dei serramenti con dei K ridicoli

piu che vantaggi per l'ambiente direi vantaggi per il portafoglio di qualche ministro o di qualche partito

.
mhell
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da mhell »

eliobono ha scritto:Lungi da me metterla in politica, solo vorrei essere governato da una classe politica competente e seria che affronti i problemi del paese nel suo complesso senza guardare sempre ai soliti interessi di parte.
...una classe politica competente in Italia sarebbe il sogno di chiunque....

più del 90% dei deputati e senatori italiani non sa nulla di nessun argomento: ogni tanto va a votare alle camere per guadagnarsi lo stipendio e vota secondo le indicazioni del capogruppo (senza nemmeno sapere su che cosa, vedi le interviste imbarazzanti delle Iene di qualche anno fa Darfur=Fast Food).
Che prendono le decisioni sono un gruppo limitato di persone (diciamo una decina), e a volte anche i ministri sono tali non per competenza, ma per altre ragioni... ...io non ci credo che una persona sia così universalmente competente da cambiare ministero da una legislatura all'altra...
A Radio 24 l'altra sera sentivo una trasmissione in cui si diceva che dopo che alle votazioni nazionali sono state tolte le preferenze, i posti "garantiti" sono messi in vendita...

p.s.: tutto ciò indipendentemente da chi sia al governo, sia chiaro
SteNo
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da SteNo »

mhell ha scritto: p.s.: tutto ciò indipendentemente da chi sia al governo, sia chiaro
straquoto

-
girondone
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da girondone »

IDEM!
eliobono
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da eliobono »

SteNo ha scritto:
eliobono ha scritto: ... L'on. Pifferi ha replicato dicendosi completamente insoddisfatto e richiamando il governo a valutare i grossi vantaggi apportati dal Decreto del precedente Governo ed il crollo degli ordinativi del settore.....
sicuramente grossi vantaggi per i produttori di caldaie e di serramenti

Una detrazione del 55% per installare una caldaia a condensazione che quasi quasi conveniva installare anche senza detrazione è una vergogna

Stessa cosa per dei serramenti con dei K ridicoli

piu che vantaggi per l'ambiente direi vantaggi per il portafoglio di qualche ministro o di qualche partito

.
Secondo te una caldaia a condensazione inquina come una tradizionale?????? E come mai in Germania si spendono 7 metri cubi di gas/litri di gasolio per metro cubo mentre in Italia esattamente il triplo?
E quante caldaie a condensazione venivano installate prima delle agevolazioni fiscali? Si cambia l'auto ogni due tre anni e si riscaldano le case con generatori vecchi di 35 anni sovradimensionati tre, quattro, cinque, sei volte e con rendimenti medi stagionali inferiori al 50 %!!!!!
Non capisco proprio come un termotecnico possa portare avanti certi discorsi. Difendere i governi quando fanno cazzate, di qualunque colore siano, è l'errore più grosso che si possa commettere, così si sentono legittimati a continuare nella totale impunità malgrado l'incompetenza. Io non sto ne con la destra ne con la sinistra ma se fossi di parte me la prenderei sopratutto con la mia parte se fa stronzate inaccettabili. D'altronde se siamo finiti a questo punto un motivo ci sarà pure. I politici ladri ed incompetenti che vanificano l'impegno e le competenze di molti cittadini onesti che lavorano duramente non si eleggono da soli....
Spero che l'esempio dell'Abruzzo venga seguito e che alle prossime elezioni la diserzione diventi ancora pù massiccia, magari gli italiani si decidono a sceglire la competenza, l'onestà e la trasparenza e questo paese può ancora salvarsi.
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da eliobono »

girondone ha scritto:straquoto
ma puoi dirmi a che radio? o meglio su internet si può sentire?
grazie
La puoi ascoltare in rete quì:
http://www.radio.rai.it/grparlamento/index.htm
Ora però hanno terminato
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
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SteNo
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da SteNo »

eliobono ha scritto: Non capisco proprio come un termotecnico possa portare avanti certi discorsi.
Termotecnico sarai tu e si vede

Nessuno dice che non sia meglio una caldaia a condensazione, questo lo sa anche il panettiere

Il problema è semplicemente questo:
se il mio condominio deve cambiare la caldaia dell impianto di riscaldamento, viene da te a farsi fare un progettino e tu, visto che sei intelligente, anche in assenza del 55% di detrazione fiscale gli consigli di installare una caldaia a condensazione perchè, anche se costa di piu, sicuramente ne ammortizzeranno il maggior costo in , diciamo, 7 anni.
Bene
se a questo aggiungo il 55% di detrazione fiscale lo stesso intervento, che farei comunque, lo ammortizzo in 3 anni
Conclusione - il mio condominio sentitamente ringrazia

Non bastava e avanzava forse il 36% per le caldaie a condensazione?
Un conto è incentivare ed un conto è regalare

-
Spd
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da Spd »

Continuo a essere convinto che il 55% era fatto bene.

Con il 36%, e come condomino, avrei continuato a comprare una caldaia che mi costasse di meno subito. Perché fidarmi di futuri vantaggi difficilmente dimostrabili (consumi convenzionali? reali? simulazione dinamica? norma 832? norma 13790....).

Se poi avessi saputo che avrei quasi sicuramente dovuto spendere ancora di più per cambiare la canna fumaria non ne avrei proprio voluto sapere. Con il 55% forse mi faccio convincere.

Sugli infissi, ripensandoci bene, ritengo che se avessero messo da subito dei K più bassi, avrebbero tagliato fuori buona parte delle imprese produttrici di infissi in alluminio. E questo non va bene per motivi occupazionali e di sostegno delle imprese. Dando valori sempre più bassi con il passare degli anni si è dato invece modo alle industrie di cambiare metodi e materiali, senza stravolgimenti. Stesso discorso per le caldaie a condensazione.
eliobono
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da eliobono »

SteNo ha scritto:
eliobono ha scritto: Non capisco proprio come un termotecnico possa portare avanti certi discorsi.
Termotecnico sarai tu e si vede

Nessuno dice che non sia meglio una caldaia a condensazione, questo lo sa anche il panettiere

Il problema è semplicemente questo:
se il mio condominio deve cambiare la caldaia dell impianto di riscaldamento, viene da te a farsi fare un progettino e tu, visto che sei intelligente, anche in assenza del 55% di detrazione fiscale gli consigli di installare una caldaia a condensazione perchè, anche se costa di piu, sicuramente ne ammortizzeranno il maggior costo in , diciamo, 7 anni.
Bene
se a questo aggiungo il 55% di detrazione fiscale lo stesso intervento, che farei comunque, lo ammortizzo in 3 anni
Conclusione - il mio condominio sentitamente ringrazia

Non bastava e avanzava forse il 36% per le caldaie a condensazione?
Un conto è incentivare ed un conto è regalare

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NO COMMENT, LE POLEMICHE STUPIDE NON MI INTERESSANO. AUGURI AI TUOI CONDOMINI
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
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SteNo
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da SteNo »

eliobono ha scritto: NO COMMENT, LE POLEMICHE STUPIDE NON MI INTERESSANO. AUGURI AI TUOI CONDOMINI
naturalmente le uniche polemiche intelligenti sono le tue

Comunque, sicuramente sei uno che non lavora in questo settore.
Io di pratiche 55% ne ho fatte molte ed il novanta per cento erano:
di persone che stavano ristrutturando casa e dovendo anche sostituire i serramenti approfittavano della detrazione del 55% per installare dei serramenti "normali" che avrebbero comunque installato
oppure sostituzioni non piu prorogabili di vecchie caldaie con caldaie a condensazione con una maggior spesa rispetto all'installazione di una caldaia tradizionale del 25% a fronte di una detrazione fiscale del 55%

tutte persone che sentitamente ringraziano noi tutti contribuenti per il gradito contributo

-
SteNo
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da SteNo »

-

dimenticavo
il rimanente dieci per cento erano invece persone che installavano solare termico ai quali la detrazione del 55% permetteva di rientrare nell'investimento fatto in tempi di circa 10-12 anni
quindi praticamente mai

poi dimmi tu se questa era una legge giusta

-
Andrea70
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da Andrea70 »

SteNo, leggo nei tuoi post un' astio che non riesco a comprendere.
Certo il meccanismo è migliorabile e lo abbiamo detto e sottolineato tutti, avanzando anche proposte concrete su modifiche (Vedi limiti parametrici, abbassamento della trasmittanza limite per i serramenti ecc.ecc.).
Ma il fatto che migliaia di persone grazie a questa legge abbiano montato caldaie a condensazione, pannelli solari, coibentato gli edifici è una verità innegabile. Che ci sia stata emersione di una quantità mostruosa di sommerso è altrettanto innegabile, e se affermi il contrario non credo proprio tu abbia una grande esperienza nel settore.
Se la cosa ti da talmente fastidio ... non capisco cosa ci fai su questo forum.
antonio
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da antonio »

SteNo ha scritto:
Comunque, sicuramente sei uno che non lavora in questo settore.
Io di pratiche 55% ne ho fatte molte ed il novanta per cento erano:
di persone che stavano ristrutturando casa e dovendo anche sostituire i serramenti approfittavano della detrazione del 55% per installare dei serramenti "normali" che avrebbero comunque installato

-
[/quote]

Il grosso errore della finanziaria è quello di lasciar fare le pratiche agli incompetenti come te, che non sei sicuramente termotecnico e che stai dimostrando le tue gravi lacune in materia.
Mi auguro tanto che le verifiche dell'agenzia delle entrate per le pratiche presentate dai praticoni siano più severe, in modo da non elargire soldi pubblici a cani e porci.
eliobono
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da eliobono »

SteNo ha scritto:
eliobono ha scritto: NO COMMENT, LE POLEMICHE STUPIDE NON MI INTERESSANO. AUGURI AI TUOI CONDOMINI
naturalmente le uniche polemiche intelligenti sono le tue

Comunque, sicuramente sei uno che non lavora in questo settore.
Io di pratiche 55% ne ho fatte molte ed il novanta per cento erano:
di persone che stavano ristrutturando casa e dovendo anche sostituire i serramenti approfittavano della detrazione del 55% per installare dei serramenti "normali" che avrebbero comunque installato
oppure sostituzioni non piu prorogabili di vecchie caldaie con caldaie a condensazione con una maggior spesa rispetto all'installazione di una caldaia tradizionale del 25% a fronte di una detrazione fiscale del 55%

tutte persone che sentitamente ringraziano noi tutti contribuenti per il gradito contributo

-
Cerca di calmarti, e non tirare in ballo gratuitamente l'intelligenza..... Se qualcuno la pensa diversamente da te non significa necessariamente che sia un deficiente. Guarda che il mondo è fatto di miliardi di persone, ognuno con la sua testa e fare una graduatoria sull'intelligenza non è facile così come è bene diffidare dell'intellginza di che si crede più intelligenmte degli altri.... Mi sembra tra l'altro che quanto sostenuto dal sottoscritto sia abbastanza condiviso. Che i termotecnici siano in gran parte degli imbecilli????
Quanto ai clienti, ognuno ha quelli che si merita. Io ad esempio ho partecipato ad infuocate assemblee condominiali e forte delle mie ragioni, tra le quali la detrazione Irpef del 55%, sono riuscito ad evitare che venissero smembrati ottimi impianti centralizzati per l'installazione di miriadi di caldaiette e fargli risparmiare il 60-70% dei costi di installazione ed oltre il 50% sui consumi con una spesa ammortizzata in tre, quattro anni. Evitando inoltre di rovinare i condomini dal punto di vista estetico. Prima del 55% questo discorso passava una volta su dieci, ora praticamente sempre, anche grazie al passaparola di chi ha beneficiato dei consigli di un termotecnico secondo te poco dotato intellettualmente.... E sai quanti di quelli "che stanno ristrutturando casa" senza il contributo e gli obblighi del 55% avrebbero messo al massimo un isolante da 4 cm, impianti fatti senza progetto termotecnico e consigliati dall'idraulico di fiducia, impianti con una caldaia tradizionale e sovradimensionata, senza valvole termostatiche e sistemi di regolazione modulante della portata?
Calmati giovanotto eh! Piuttosto cerca di riflettere, almeno su quanto ti dice SteNo che non mi sembra un ipodotato. Se tutte le volte che trovi qualcuno non in sintonia con te ti inalberi sei a rischio sanitario....
Anche perchè io, come molti colleghi, malgrado ti abbia letto continuerò a pensare che il 55% sia uno dei pochi interventi seri della nostra politica in questi ultimi anni e continuerò a battermi perchè venga mantenuto, magari evitando di fare pratiche per chi fa il furbo anzichè risparmio energetico. Sermmai è quì' che il legislatore dovrebbe intervenire esigendo quello che io e molti tecnici sosteniamo da sempre, imporre cioè, come richiesto dalla CE e recepito dall'Italia con il Decreto 115/2008, la Diagnosi Energetica e non l'inutile Certificato Energetico alla fine dei lavori, questo con la Diagnosi viene da sè.
Se tu la pensi in modo diverso, libero di farlo e di contestare il mio pensiero, però lascia stare l'intelligenza per favore!
Ps. Faccio questo lavoro, circa dodici ore al giorno spesso anche sabato e domenica, esattamente da 42 anni e tra le altre cose tengo corsi e convegni e fino allo scorso anno ho tenuto corsi anche nelle scuole contribuendo a diffondere la cultura termotecnica ed in particolare quella del risparmio energetico (se vuoi ti fornisco qualche referenza.....). Però non so se questo serve a migliorare la mia graduatoria di un'ipotetica classifica sull'intelligenza....
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da eliobono »

Mi scuso, sopra intendevo Andrea70 non SteNo. ho invertito erroneamente i nomi e non me ne voglia Andrea.
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
Charles Baudelaire
girondone
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da girondone »

[quote="eliobono"][quote="SteNo"][quote="eliobono"]
Anche perchè io, come molti colleghi, malgrado ti abbia letto continuerò a pensare che il 55% sia uno dei pochi interventi seri della nostra politica in questi ultimi anni e continuerò a battermi perchè venga mantenuto, magari evitando di fare pratiche per chi fa il furbo anzichè risparmio energetico. Sermmai è quì' che il legislatore dovrebbe intervenire esigendo quello che io e molti tecnici sosteniamo da sempre, imporre cioè, come richiesto dalla CE e recepito dall'Italia con il Decreto 115/2008, la Diagnosi Energetica e non l'inutile Certificato Energetico alla fine dei lavori, questo con la Diagnosi viene da sè.


straquoto alla grande!
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da SteNo »

-
chi parla di polemiche stupide in caratteri maiuscoli non sono certo io
e neppure con astio (che mi pare evidente venga da altre parti) io sono perfettamente conscio di essere all'interno di un forum in cui ognuno sostiene le proprie tesi in un sano confronto che puo arricchire tutti i partecipanti (cosa che mi sembra qualcun altro invece non abbia ben afferrato) Il mio astio semmai puo essere solo nei confronti di una classe politica (destra, sinistra, verdi ecc. ecc. sono tutti uguali senza distinzioni) che fa leggi disastrose, in molti casi, come questo, falsando anche completamente il mercato.

oltre a cio,
non mi sono mai sognato di negare che l'incentivazione di interventi di risp. energetico sia una cosa sacrosanta, il mio disquisire riguarda solo l'attuale forrmulazione della detrazione fiscale del 55% che premia eccessivamente alcuni tipi di intervento a discapito di altri, ad eccessivo vantaggio di chi per motivi contingenti si trova o si è trovato a realizzare lavori di ristrutturazione in questi anni e dei molti furbi e furbetti.

La mia convinzione è che invece di porre un tetto massimo di spesa come si è fatto, era piu giusto diminuire la detrazione fiscale al 36% per i due tipi di intervento citati (caldaie e serramenti) si sarebbe sicuramente guadagnato in equità oltre che mantenuto la certezza di poter usufruire della detrazione per chi decideva di intervenire.

P.S.: sono un professionista laureato che lavora nel settore da 25 anni
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da eliobono »

Bene, chiudiamola quì. Però sul fatto di chi si è inalberato vedi di leggere quello che hai scritto. Io me la sono presa con la politica incompetente non con i colleghi, anche quelli di cui non condivido il pensiero. Non a caso anche altri ti hanno rimproverato per l'astio contenuto nel tuo intervento. E non serve che mi ricordi il tuo curriculum, io non ti ho dato dell'incompetene come hai fatto tu costringendomi a chiarire la questione.
Approfitto per ringraziare chi è intervenuto al dibattito ed in particolare coloro che condividono le mie osservazioni. Fa piacere notare che la questione del risparmio energetico e degli incentivi stia acquisendo sempre più interesse e sempre maggior consapevolezza all'interno della categoria. Grazie a tutti.
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
Charles Baudelaire
SteNo
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da SteNo »

eliobono ha scritto: Quanto ai clienti, ognuno ha quelli che si merita. Io ad esempio ho partecipato ad infuocate assemblee condominiali e forte delle mie ragioni, tra le quali la detrazione Irpef del 55%, sono riuscito ad evitare che venissero smembrati ottimi impianti centralizzati per l'installazione di miriadi di caldaiette e fargli risparmiare il 60-70% dei costi di installazione ed oltre il 50% sui consumi con una spesa ammortizzata in tre, quattro anni. Evitando inoltre di rovinare i condomini dal punto di vista estetico. Prima del 55% questo discorso passava una volta su dieci, ora praticamente sempre, anche grazie al passaparola di chi ha beneficiato dei consigli di un termotecnico secondo te poco dotato intellettualmente.... E sai quanti di quelli "che stanno ristrutturando casa" senza il contributo e gli obblighi del 55% avrebbero messo al massimo un isolante da 4 cm, impianti fatti senza progetto termotecnico e consigliati dall'idraulico di fiducia, impianti con una caldaia tradizionale e sovradimensionata, senza valvole termostatiche e sistemi di regolazione modulante della portata?
entrando nel merito del tuo escursus rilevo due inesattezze

La prima riguarda la dismissione di impianti centralizzati a favore dell'installazione di caldaiette. Questa barbara e purtroppo ampiamente diffusa pratica fortunatamente non è piu realizzabile dall'uscita della 192/2005 (vedi allegato I comma 3). Se viene ancora praticata è solamente per la complicità di professionisti disposti a dichiarare il falso in una diagnosi energetica.

La seconda riguarda gli spessori minimi degli isolanti obbligatori per legge che sono ben superiori a 4 cm. (circa 6/7 cm) Chi vuole usufruire della detrazione del 55% deve maggiorare questi spessori del 15/20 % con un maggior costo ridicolo (quindi spendendo pochissimo in piu usufruisce del 55% di detrazione fiscale).
Certo ben diverso è il discorso di chi, non perchè è in fase di ristrutturazione, ma solo per contenere i consumi energetici, decide di realizzare un isolamento a cappotto. Queste sante persone dovrebbero poter usufruire almeno del 60% di detrazione fiscale.

Riguardo invece ai sistemi di regolazione modulante della portata, valvole termostatiche ecc. ecc. hai piu che ragione (troppi impianti progettati da incompetenti). Oltretutto adesso la nuova 46 ha peggiorato ancora la situazione.

-
jerryluis
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da jerryluis »

Con l'opzione 55% viposso garantire che sono arrivato a capitolati che si sono appesantiti economicamenet del 30%: perchè?
SEmplicemente perchè ora nei condomini accettano dipassare da un centralizzato a gasolio ad un centralizzato con contabilizzazioen e gestione termoautonoma...

Una misura questa, che tecnicamenet sarebbe stata sempre poratta avanti a livello di informazione, ma che a livello di attuabilità sarebbe stata impossibile a causa degli eccessivi costi.
Questo per dimostrare la mia opinione profondamente contraria a SteNo.
Contemporaneamente a ciò sto portando avanti opzioni di isolamento a cappotto, lasciando i serramenti per ultimi perchè di opzione individuale..
Per chi ha vissuto qualche riunione di condominio, già è dura far approvare dei progetti che coinvolgono lavori obbligatori, penstae voi una miglioria che costa e che coinvolge la totalità dei condomini diviene una conquista militare... arriavre a pretendere che l'intero condominio cambi i serramenti diventa un suicidio annunciato.

Pertanto, io non la vedo come succesos personale di incremento del lavoro, bensì perchè finalmente vedevo opere realizzate secondo la VERA REGOLA DELL'ARTE!
Po' c'è sempre tanta gente più intelligente di me :D
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
SapereLibero
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da SapereLibero »

SteNo ha scritto:
eliobono ha scritto: Quanto ai clienti, ognuno ha quelli che si merita. Io ad esempio ho partecipato ad infuocate assemblee condominiali e forte delle mie ragioni, tra le quali la detrazione Irpef del 55%, sono riuscito ad evitare che venissero smembrati ottimi impianti centralizzati per l'installazione di miriadi di caldaiette e fargli risparmiare il 60-70% dei costi di installazione ed oltre il 50% sui consumi con una spesa ammortizzata in tre, quattro anni. Evitando inoltre di rovinare i condomini dal punto di vista estetico. Prima del 55% questo discorso passava una volta su dieci, ora praticamente sempre, anche grazie al passaparola di chi ha beneficiato dei consigli di un termotecnico secondo te poco dotato intellettualmente.... E sai quanti di quelli "che stanno ristrutturando casa" senza il contributo e gli obblighi del 55% avrebbero messo al massimo un isolante da 4 cm, impianti fatti senza progetto termotecnico e consigliati dall'idraulico di fiducia, impianti con una caldaia tradizionale e sovradimensionata, senza valvole termostatiche e sistemi di regolazione modulante della portata?
entrando nel merito del tuo escursus rilevo due inesattezze

La prima riguarda la dismissione di impianti centralizzati a favore dell'installazione di caldaiette. Questa barbara e purtroppo ampiamente diffusa pratica fortunatamente non è piu realizzabile dall'uscita della 192/2005 (vedi allegato I comma 3). Se viene ancora praticata è solamente per la complicità di professionisti disposti a dichiarare il falso in una diagnosi energetica.

La seconda riguarda gli spessori minimi degli isolanti obbligatori per legge che sono ben superiori a 4 cm. (circa 6/7 cm) Chi vuole usufruire della detrazione del 55% deve maggiorare questi spessori del 15/20 % con un maggior costo ridicolo (quindi spendendo pochissimo in piu usufruisce del 55% di detrazione fiscale).
Certo ben diverso è il discorso di chi, non perchè è in fase di ristrutturazione, ma solo per contenere i consumi energetici, decide di realizzare un isolamento a cappotto. Queste sante persone dovrebbero poter usufruire almeno del 60% di detrazione fiscale.

Riguardo invece ai sistemi di regolazione modulante della portata, valvole termostatiche ecc. ecc. hai piu che ragione (troppi impianti progettati da incompetenti). Oltretutto adesso la nuova 46 ha peggiorato ancora la situazione.

-
E perchè mai la 37/2008 ha peggiorato la situazione. Ora ad ogni conformità si DEVE allegare il progetto (anche se firmato dall'installatore), mentre prima bastava il foglio di carta firmato e visto che gli idraulici non sanno preparare la documentazione si affideranno sempre di piu' a tecnici.
Io l'incentivo lo legherei al risparmio annuo, cioè indipendentemente dall'intervento che si esegue, se vado a risparmiare 1000 kWh io gli darei un incentivo per kWh teorico risparmiato, questo naturalmente certificato del tecnico.
In effetti la sostituzione di un infisso, per esempio, ha un basso risparmio energetico contro un alto costo dell'opera, a differenza di altri lavori che hanno rese maggiori.
girondone
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da girondone »

sarebbe buono ma a monte servirebbero metodi e software di diagnosi seri ed uguali per tutti..
eliobono
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da eliobono »

Purtroppo siamo in Italia e sappiamo che gli interventi "obbligatori per legge" sono una pura chimera. Gli incentivi invece fanno miracoli..... Con il vantaggio che con il tempo si incentiva anche la crescita di quella cultura che farà sì che si incominci a rispettare veramente gli obblighi di legge. Quanto al 55% per cento caricato sulle spalle dei contribuenti, ho già espresso in un altro forum che questi contributi sono a costo zero per lo Stato che li recuera dall'Iva e dalle tasse di tuti gli operatori obbligati ad emettere fatture, che il fatturato delle imprese aumenta notevelmente e tra l'altro crea occupazione con il doppio vantaggio che il disoccupato anzichè ricevere l'indennità di disoccupazione lavora e paga le tasse. Si crea un circolo virtuoso a vantaggio di tutti, dallo Stato al cittadino, agli operatori del settore ed all'ambiente. Quando un Governo, od un Ministro commettono degli errori madornali è giusto che vengano rimproverati, indipendentemente dalla parte politica che rappresentano. La termotecnica e la professionalità non sono ne di destra ne di sinistra. Comunque mi felicito nel vedere commeni sempre più qualificati e consapevoli che dimostrano la crescita in atto nel campo della termotecnica. E ben vengano le discussioni, anche animose purchè civili, che servono a confrontare esperienze e conoscenze. Ragazzi, abbiamo decenni di ritardo da recuperare!
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Manofthemoon
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da Manofthemoon »

SapereLibero ha scritto:
SteNo ha scritto:
eliobono ha scritto: Quanto ai clienti, ognuno ha quelli che si merita. Io ad esempio ho partecipato ad infuocate assemblee condominiali e forte delle mie ragioni, tra le quali la detrazione Irpef del 55%, sono riuscito ad evitare che venissero smembrati ottimi impianti centralizzati per l'installazione di miriadi di caldaiette e fargli risparmiare il 60-70% dei costi di installazione ed oltre il 50% sui consumi con una spesa ammortizzata in tre, quattro anni. Evitando inoltre di rovinare i condomini dal punto di vista estetico. Prima del 55% questo discorso passava una volta su dieci, ora praticamente sempre, anche grazie al passaparola di chi ha beneficiato dei consigli di un termotecnico secondo te poco dotato intellettualmente.... E sai quanti di quelli "che stanno ristrutturando casa" senza il contributo e gli obblighi del 55% avrebbero messo al massimo un isolante da 4 cm, impianti fatti senza progetto termotecnico e consigliati dall'idraulico di fiducia, impianti con una caldaia tradizionale e sovradimensionata, senza valvole termostatiche e sistemi di regolazione modulante della portata?
entrando nel merito del tuo escursus rilevo due inesattezze

La prima riguarda la dismissione di impianti centralizzati a favore dell'installazione di caldaiette. Questa barbara e purtroppo ampiamente diffusa pratica fortunatamente non è piu realizzabile dall'uscita della 192/2005 (vedi allegato I comma 3). Se viene ancora praticata è solamente per la complicità di professionisti disposti a dichiarare il falso in una diagnosi energetica.

La seconda riguarda gli spessori minimi degli isolanti obbligatori per legge che sono ben superiori a 4 cm. (circa 6/7 cm) Chi vuole usufruire della detrazione del 55% deve maggiorare questi spessori del 15/20 % con un maggior costo ridicolo (quindi spendendo pochissimo in piu usufruisce del 55% di detrazione fiscale).
Certo ben diverso è il discorso di chi, non perchè è in fase di ristrutturazione, ma solo per contenere i consumi energetici, decide di realizzare un isolamento a cappotto. Queste sante persone dovrebbero poter usufruire almeno del 60% di detrazione fiscale.

Riguardo invece ai sistemi di regolazione modulante della portata, valvole termostatiche ecc. ecc. hai piu che ragione (troppi impianti progettati da incompetenti). Oltretutto adesso la nuova 46 ha peggiorato ancora la situazione.

-
E perchè mai la 37/2008 ha peggiorato la situazione. Ora ad ogni conformità si DEVE allegare il progetto (anche se firmato dall'installatore), mentre prima bastava il foglio di carta firmato e visto che gli idraulici non sanno preparare la documentazione si affideranno sempre di piu' a tecnici.
Io l'incentivo lo legherei al risparmio annuo, cioè indipendentemente dall'intervento che si esegue, se vado a risparmiare 1000 kWh io gli darei un incentivo per kWh teorico risparmiato, questo naturalmente certificato del tecnico.
In effetti la sostituzione di un infisso, per esempio, ha un basso risparmio energetico contro un alto costo dell'opera, a differenza di altri lavori che hanno rese maggiori.
Non tutti gli idraulici non sanno preparare la documentazione...

:roll:
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da eliobono »

Esatto Manoofthemoon, mai generalizzre! Ci sono idraulici validi ed altri meno. Lo stesso per i termotecnici. E' innegabile che a volte l'esperienza e la preparazione di un idraulico supera in qualità quella di un termotecnio improvvisato
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da SteNo »

Manofthemoon ha scritto: Non tutti gli idraulici non sanno preparare la documentazione...
Il problema non è il saper preparare una documentazione.
Il problema è che non si è mai vista una legge che affida la progettazione di un impianto ad un idraulico. O il progetto non è necessario oppure se è necessario deve essere affidato ad un professionista abilitato.

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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da girondone »

beh! direi di no...
secondo me già con la 46/90
gli instllatori erano tyenuti a fare gli allegato che sono a tutti gli effetti "il progetto"
poi sopra delle soglie riferivano la loro dichiarz di conf al progetto del professionista
non è cambiato nulla in tal senso...
almeno credo che sia così!?
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da SteNo »

girondone ha scritto:beh! direi di no...
secondo me già con la 46/90
gli instllatori erano tyenuti a fare gli allegato che sono a tutti gli effetti "il progetto"
poi sopra delle soglie riferivano la loro dichiarz di conf al progetto del professionista
non è cambiato nulla in tal senso...
almeno credo che sia così!?
io eviterei di confondere uno schema allegato alle certificazioni della 46/90 con il progetto di un impianto.
Con questo non voglio dire che gli idraulici sono degli stupidi anzi, tuttaltro. Infatti, il 100% degli artigiani che conosco hanno, per primi, dichiarato che gli obblighi imposti loro dalla 37/08 erano una grossa stupidaggine.
Certo vi sono anche alcune aziende di dimensioni consistenti che avevano gia un loro ufficio tecnico, ma sono pochissime

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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da girondone »

ma è così...
daccordo lo schema sarà uno schema più semplificato...
ma così era anche nella 46/90
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da eliobono »

Ragazzi non dimentichiamoci che la ex Legge 46/90 ora DLgs 37-08 riguardano la sicurezza degli impianti, gli impianti termici sono sottoposti ANCHE al rispetto della Lgge 10 modificada dal DLgs 192-05 e 311-06 che IMPONGONO il progetto per tutti gli impianti termici di QUALSIASI POTENZA. L'insatallatore dotato di ufficio tecnico può redarre il progetto per quegli impianti, sanitari, scarici, ecc., non soottoposti all'obligo del tecnico abilitato. Purtroppo si è persa l'occasione di eliminare la contraddizione per quanto riguarda gli impianti termici, non sottoposti dal DLgs 37-08 se inferiori a 50 kW ma obbligatori per la Legge 10 e s.m.i.
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da Mimmo_510859D »

Più che altro anche col D.M. 37-2008 non hanno ancora dato una definzione tecnicamente accettabile di cosa sia un impianto termico (addirittura si parla ancora di frigorie!).


(Il limite dei 50 kW è per gli impianti gas)
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da giobibo »

Il vero problema della progettazione stà nel committente che non vuole spendere e non capisce l'importanza della progettazione.
Se nel 37/08 avessero scritto che era obbligatori la progettazione di un tecnico per qualsiasi impianto, in modo chiaro e semplice e facilmente leggibile da qualsiasi "asino" io sarei stato molto ma molto contento ed eviterei ore ed ore di discussioni con alcuni clienti per far capire che senza il progetto (ad esempio ex legge 10 ora Dgls 192 nonchè 311) non posso fare il preventivo, che purtroppo è l'unica cosa che interessa il committente medio.
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da eliobono »

Mimmo_510859D ha scritto:Più che altro anche col D.M. 37-2008 non hanno ancora dato una definzione tecnicamente accettabile di cosa sia un impianto termico (addirittura si parla ancora di frigorie!).

(Il limite dei 50 kW è per gli impianti gas)
Infatti è questo che crea confusione, per impianto a gas molti installatori pensano, o fingono di pensare, si tratti dell'impianto di riscaldamento che funziona a gas non della tubazione del gas. Ma anche quest'ultima DEVE essere progettata in quanto serve un impianto termico e l'impianto termico è comprensivo dell'ADDUZIONE DEL COMBUSTIBILE e dello SCARICO DEI PRODOTTI DELLA COMBUSTIONE. Quindi obbligo di progetto per tutto!. Il D.M. 37-08 si riferisce SOLO alla SICUREZZA e rimanda a normative specifiche quando esistano e per gli impianti termici esistono. Purtroppo esiste anche la conseguente confusione che fa la felicità dei furbetti.
Fa bene Giobibo a sostenere che "Se nel 37/08 avessero scritto che era obbligatoria la progettazione di un tecnico per qualsiasi impianto, in modo chiaro e semplice e facilmente leggibile da qualsiasi "asino".......
Quoto in pieno
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da SteNo »

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voci di corridoio dicono che verranno riviste le percentuali di detrazione ed eliminati sia tetto massimo che retroattività

Speriamo in bene

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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da eliobono »

Si parla di lasciare tutto com'è e di ridurre le detrazioni al 40-45 %. Non è una notizia positiva perchè cuserà delle rinunce e certi investimenti, vedi il solare, diventano non più praticabili (per gli infissi non lo è nemmeno con il 55% a meno che uno li debba sostituire comunque perchè obsoleti). Però sicuramente se passa questa linea si limiterà notevlmente un errore che avrebbe avuto conseguenze drammatiche per il nostro settore che già è in gravissimo ritardo e vedrebbe aumentare le distanze con gli altri paesi sviluppati.
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da Mimmo_510859D »

giobibo ha scritto:Il vero problema della progettazione stà nel committente che non vuole spendere e non capisce l'importanza della progettazione.
Se nel 37/08 avessero scritto che era obbligatori la progettazione di un tecnico per qualsiasi impianto, in modo chiaro e semplice e facilmente leggibile da qualsiasi "asino" io sarei stato molto ma molto contento ed eviterei ore ed ore di discussioni con alcuni clienti per far capire che senza il progetto (ad esempio ex legge 10 ora Dgls 192 nonchè 311) non posso fare il preventivo, che purtroppo è l'unica cosa che interessa il committente medio.
I limiti secondo me sono giusti. Non sottovalutate le capacità degli installatori... In fondo i diametri commerciali sono quelli, e per piccoli impianti credo che tanti anni di esperienza siano validi quanto il progetto del piccolo impianto. Ovviamente, sto escludendo i vari calcoli legati alla Legge 10. Per impianti di una certa rilevanza, invece, è meglio che siano "pensati" da gente più preparata.
Mimmo_510859D
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da Mimmo_510859D »

eliobono ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:Più che altro anche col D.M. 37-2008 non hanno ancora dato una definzione tecnicamente accettabile di cosa sia un impianto termico (addirittura si parla ancora di frigorie!).

(Il limite dei 50 kW è per gli impianti gas)
Infatti è questo che crea confusione, per impianto a gas molti installatori pensano, o fingono di pensare, si tratti dell'impianto di riscaldamento che funziona a gas non della tubazione del gas. Ma anche quest'ultima DEVE essere progettata in quanto serve un impianto termico e l'impianto termico è comprensivo dell'ADDUZIONE DEL COMBUSTIBILE e dello SCARICO DEI PRODOTTI DELLA COMBUSTIONE. Quindi obbligo di progetto per tutto!. Il D.M. 37-08 si riferisce SOLO alla SICUREZZA e rimanda a normative specifiche quando esistano e per gli impianti termici esistono. Purtroppo esiste anche la conseguente confusione che fa la felicità dei furbetti.
Fa bene Giobibo a sostenere che "Se nel 37/08 avessero scritto che era obbligatoria la progettazione di un tecnico per qualsiasi impianto, in modo chiaro e semplice e facilmente leggibile da qualsiasi "asino".......
Quoto in pieno
Aspè. Per gli impianti termici sotto i limiti dati dal Decreto, il progetto da legge 10 è relativo alla solo calcolo delle potenze di picco, delle verifiche dei vari rendimenti e degl'indici di prestazione e alle "imposizioni", da parte del progettista, di alcuni accorgimenti tecnici atti a rendere l'impianto più ecoefficiente. Del dimensionamento dei tubi, specie del gas, non si fa nessun obbligo.
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da eliobono »

Per favore! Per progettazione di un impianto termico si intende la progettazione dell'impianto: tubazioni, corpi scaldanti, valvole e denetori, portate e prevalenze delle pompe, adduzione del combustibile e scarico dei prodotti della combustione, ecc.
Ma come fa a fare discorsi del tipo "Non sottovalutate le capacità degli installatori... In fondo i diametri commerciali sono quelli, e per piccoli impianti credo che tanti anni di esperienza siano validi quanto il progetto del piccolo impianto"? Mi dite come fa un installatore a valutare la potenza del locale da riscaldare, la portata necessaria, le perdite di carico delle tubazione, dei radiatori, delle valvole, dei collettori, delle resistenze accidentali, portata e prevalenza della pompa, ecc.?. Se esiste un mago che ha queste capacità che si faccia avanti, lo assumo subito e lo pago profumatamente, mi fa risparmiare il 99 % del lavoro e pur strapagandolo mi arricchisco.
Sostenere che "il progetto da legge 10 è relativo al solo calcolo delle potenze di picco, delle verifiche dei vari rendimenti e degl'indici di prestazione e alle "imposizioni", da parte del progettista, di alcuni accorgimenti tecnici atti a rendere l'impianto più ecoefficiente. Del dimensionamento dei tubi, specie del gas, non si fa nessun obbligo." mi sembra veramente azzardato. A parte che la legge 10 OBBLIGA a progettare TUTTI gli impianti termici di qualsiasi potenza, anche se fosse richiesto solo quello che dici come fai a determinare i quattro rendimenti degli impianti ed il rendimento globale medio stagionale senza i risultati di un dimensionamento corretto dell'impianto?
Mi chiedo, a che pro giocare al ribasso anche quando ci sono precise imposizioni di legge? Poi un termotecnico dovrebbe inorridire di fronte a pressapochismi inaccettabili che giustificano l'installatore che dimensiona a spanne! E' così che si intende continuare? Con il risultato che l'Italia nel nostro campo si trova in fondo alle classifiche alla pari con paesi del Terzo mondo, anzi, dietro molti di loro. Con questo tipo di attgiamento altro che uscire dalla situazione già disastrata, si continua ad andare, come diceva De Anmdrè, "in direzione ostinata e contraria". Ma a chi giova tutto questo?
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da SapereLibero »

Manofthemoon ha scritto:
Non tutti gli idraulici non sanno preparare la documentazione...

:roll:
Per fortuna, ma la maggior parte non lo sa fare! A dirla tutta anche molti tecnici non sanno preparare una documentazione decente!
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

Messaggio da SapereLibero »

SteNo ha scritto:
girondone ha scritto:beh! direi di no...
secondo me già con la 46/90
gli instllatori erano tyenuti a fare gli allegato che sono a tutti gli effetti "il progetto"
poi sopra delle soglie riferivano la loro dichiarz di conf al progetto del professionista
non è cambiato nulla in tal senso...
almeno credo che sia così!?
io eviterei di confondere uno schema allegato alle certificazioni della 46/90 con il progetto di un impianto.
Con questo non voglio dire che gli idraulici sono degli stupidi anzi, tuttaltro. Infatti, il 100% degli artigiani che conosco hanno, per primi, dichiarato che gli obblighi imposti loro dalla 37/08 erano una grossa stupidaggine.
Certo vi sono anche alcune aziende di dimensioni consistenti che avevano gia un loro ufficio tecnico, ma sono pochissime

-
Se un idraulico ti installa un radiatorie e decide di posare una tubazione del 12 vuol dire che lo ha valutato (anche secondo la sua esperianza giusta o sbagliata che sia) quindi ha progettato la scelta. Il 37/08 permette agli installatori di fare cio' lunica cosa che gli chiede è di metterlo sulla carta in maniera decente.
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Re: Governo e detrazione Irpef, ma che intenzioni hanno?

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SapereLibero ha scritto:
SteNo ha scritto:
girondone ha scritto:beh! direi di no...
secondo me già con la 46/90
gli instllatori erano tyenuti a fare gli allegato che sono a tutti gli effetti "il progetto"
poi sopra delle soglie riferivano la loro dichiarz di conf al progetto del professionista
non è cambiato nulla in tal senso...
almeno credo che sia così!?
io eviterei di confondere uno schema allegato alle certificazioni della 46/90 con il progetto di un impianto.
Con questo non voglio dire che gli idraulici sono degli stupidi anzi, tuttaltro. Infatti, il 100% degli artigiani che conosco hanno, per primi, dichiarato che gli obblighi imposti loro dalla 37/08 erano una grossa stupidaggine.
Certo vi sono anche alcune aziende di dimensioni consistenti che avevano gia un loro ufficio tecnico, ma sono pochissime

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Se un idraulico ti installa un radiatorie e decide di posare una tubazione del 12 vuol dire che lo ha valutato (anche secondo la sua esperianza giusta o sbagliata che sia) quindi ha progettato la scelta. Il 37/08 permette agli installatori di fare cio' lunica cosa che gli chiede è di metterlo sulla carta in maniera decente.
Non diciamo cavolate, il DM 37 non autorizza nessun idraulico a progettareimpianti di riscaldamento!!!!!!!!
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