No alla detrazione del 55% per impianto radiante a pavimento

[SuperP]

http://www.edilportale.com/edilnews/Npo ... 4&idCat=15

http://dt.finanze.it/doctrib/PDF/Docume ... Info=2,0,1

[Mobius]

Non so voi...ma io non mi sento più sicuro di niente.....le mie certezze stanno prendendo il volo!

[ilverga]

Bene...
Mi sembra il miglior modo per recuperare soldi a favore dello stato: come? MULTANDO gente che si è già avvalsa (in questi mesi passati) del 55% anche per l'impianto a pavimento...e non mi stupirei se lo facessero veramente...

[Mobius]

Sinceramente credo e spero non si arrivi a tanto....anche perchè mi pare che non sia proprio tutta colpa nostra...mi pare..

[girondone]

è quella che dicevo nell'altro post
http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=9&t=4280

comunque a rileggerla mi pare che l' Ade dica di "capirsene poco" e lasciare la decisione al progettista..
ovvero credo che non sappia cosa è il "sistema emissivo"
almeno spero

[Andrea70]

Calma e gesso.... anche a me è venuto un colpo a prima vista.
Leggendo bene però mi pare di capire che non si può detrarre il costo della pavimentazione di finitura sopra l'impianto a pavimento.
Il massetto, che è parte integrante dell'impianto , è detraibile.
Personalmente ho sempre agito in questo modo, non mettendo mai in detrazione il costo delle piastrelle o del legno sopra il massetto.

[gfrank]

Bene...
Mi sembra il miglior modo per recuperare soldi a favore dello stato: come? MULTANDO gente che si è già avvalsa (in questi mesi passati) del 55% anche per l'impianto a pavimento...e non mi stupirei se lo facessero veramente...

... ed ai tecnici che hanno asseverato l'intervento ....

gfrank

[simcat]

Anche a me è venuto un colpo a prima vista, poi rileggendola non mi pare che dica che non si può detrarre l'impianto a pavimento (anche se prima c'erano i radiatori per esempio). E' poi ampiamente dimostrabile che passare da un impainto a radiatori ad uno tipo sottopavimento ci sia un risparmio energetico. Si tratta di non comprendere certe opere edili.
Forse qualcuno se ne era approfittatto detraendo pavimenti da € 200/mq!!!!

[SuperP]

Leggendo bene però mi pare di capire che non si può detrarre il costo della pavimentazione di finitura sopra l'impianto a pavimento.

certo!!
La risoluzione dice che non si può detrarre il costo del rifacimento del pavimento, della dismissione del vecchio e del trasporto in discarica..

Penso sia corretto

[jerryluis]

Leggendo bene però mi pare di capire che non si può detrarre il costo della pavimentazione di finitura sopra l'impianto a pavimento.

certo!!
La risoluzione dice che non si può detrarre il costo del rifacimento del pavimento, della dismissione del vecchio e del trasporto in discarica..

Penso sia corretto

Io ritengo che non sia corretto in misura del fatto che con il decreto si parlava di tutte le opere accesseorie necessarie per effettuare le opere.
A questo punto non puoi in una fase successiva negare ciò che hai permesso prima, qual'è il limite di ciò che permetti e no? IL trasporto in discarica della vecchia centrale è detraibile? l'inertizzazione di una botte di gasolio? la prevenzione incendi perchè hai cambiato combustibile? sulla base di cosa ci mettiamo a sindacare?
IO se non trovo nulla di scritto che vieta all'atto dell'esecuzione lavori lo inserisco ...
Dopo tutto sono nostre tasse che vengono dirottare in beneficio collettivo.

C'è chi ha detratto pavimenti da 200€/mq ma anche chi ha speso 3-4 volte per un tipo di impianto rispetto a a soluzioni più economiche. Su questa linea risulta ingestibile la pratica....

[Progetto Energia]

Quotiamo in pieno l'osservazione di jerryluis in quanto

da DM 17-2-2007

Art. 3.
Spese per le quali spetta la detrazione
1. La detrazione relativa alle spese per la realizzazione degli
interventi di cui all'art. 1, commi da 2 a 5, spetta per le spese
relative a:
a) interventi che comportino una riduzione della trasmittanza
termica U degli elementi opachi costituenti l'involucro edilizio,
comprensivi delle opere provvisionali ed accessorie, attraverso:
1) fornitura e messa in opera di materiale coibente per il
miglioramento delle caratteristiche termiche delle strutture
esistenti;
2) fornitura e messa in opera di materiali ordinari, anche
necessari alla realizzazione di ulteriori strutture murarie a ridosso
di quelle preesistenti, per il miglioramento delle caratteristiche
termiche delle strutture esistenti;
3) demolizione e ricostruzione dell'elemento costruttivo;

.... omissis

Siamo anche noi convinti che all'AdE non conoscano bene la normativa in quanto non potrebbero altrimenti scrivere certe castronerie.

Ma come si fà in una ristrutturazione impiantistica a passare da impianto a radiatori a impianto a pavimento senza demolire, smaltire e rifare la pavimentazione ?

[SuperP]

Io ritengo che non sia corretto in misura del fatto che con il decreto si parlava di tutte le opere accesseorie necessarie per effettuare le opere.

Così facendo le persone si prendevano le piastrelle firmate da Cavalli a metà prezzo con parte dei tuoi soldi delle tasse.. NO! non ci sto!!

E' logico considerare che sono incentivabili le opere complemetari utili ai fini del risparmio energetico

A questo punto non puoi in una fase successiva negare ciò che hai permesso prima, qual'è il limite di ciò che permetti e no?

se leggi la circolare 36 su quali opere complementari fossero incentivabili è abbastanza chiara

IL trasporto in discarica della vecchia centrale è detraibile? l'inertizzazione di una botte di gasolio? la prevenzione incendi perchè hai cambiato combustibile? sulla base di cosa ci mettiamo a sindacare?

Tutto questo è detraibile Imho. Cambiare combustibile da gasolio a metano ti permette un risparmio energetico installando la caldaia a condensazione..

[SuperP]

Quotiamo in pieno l'osservazione di jerryluis in quanto

peccato che hai preso il comma sbagliato!!
Non si parla di pareti ma impianti!!

[quote="Progetto Energia"Ma come si fà in una ristrutturazione impiantistica a passare da impianto a radiatori a impianto a pavimento senza demolire, smaltire e rifare la pavimentazione ?[/quote]

ma hai letto la risoluzione o l'abitudine di sparare a zero su tutto e tutti ha ormai contaggiato (me compreso) tutti noi??

La risoluzione dice che NON si può portare in detrazione lo smantellamento del pavimento vecchio, il trasporto in discarica e il rifacimento dello stesso.. E' giustissimo!
Anche troppo che permettano tutte queste detrazioni incontrollate con i soldi di tutti noi!!

Ecchè cacchio.. la normativa già mi imporrebbe di sostituire i generatori con quelli a condensazione ed in + lo stato me ne dà già metaà?? Idem sui serramenti... sui cappotti (in lombardia ci sono le trasmittanze = a quelle incentivabili!!) .. I soldi degli incentivi sono anche i miei!

[mirkomar77]

Capisco che ci possa essere qualcuno che se ne approfitta.... e i soldi delle detrazioni sono di tutti.......

Ma non sono daccordo: la stessa circolare dice che:
Al riguardo, con la circolare n. 36 del 31 maggio 2007 la scrivente ha precisato che "tra le spese ammesse alla detrazione del 55% possono ritenersi comprese anche quelle sostenute per le opere edilizie funzionali alla realizzazione dell'intervento di risparmio energetico".
.....l'individuazione delle spese connesse deve essere effettuata da un tecnico abilitato, ed esula dalle competenza esercitabili dalla scrivente in sede di interpello....

e poi si mette a precisare?
la detrazione non compete con riferimento alle spese di rifacimento di tutti i pavimenti né per quelle sostenute per la dismissione del vecchio pavimento o per lo smaltimento del materiale relativo al vecchio pavimento.

Scusate ma non mi torna molto: anche perchè in effetti anche senza approfittarsene o prendere piastrelle firmate, è impensabile come diceva qualcuno prima fare un impianto radiante senza sfare il vecchio pavimento e rifarlo.....

La possibilità di approfittarsene c'è sempre e ci sarà sempre (ad esempio fatture di idraulici gonfiate sulla parte impiantistica per farci rientrare i sanitari...... ) , starà al tecnico individuare le opere "funzionali"......

[jerryluis]

Che l epiastrelle siano di Cavallo o del bue, (io mi metterò quelle dell'asinello ) non interessa a nessuno, hai un tetto di spesa pro/Capite di 30.000€ di detrazione che corrispoende ad una spesa ivata di 30.000/55%. UGnuno valuti come spendere al meglio quei soldi.
Stai tranquillo che se rifai una caldaia/locale caldaia e rifai l'impianto termico (radiante per l'appunto) considera gli oneri per spostare la porte/demolire/tagliare, ti rimane ben poco per i pavimenti del cavallo... mi sa che andremo tutti nella mungitoia a prendere quelli dell'asinello
Sono tutte opere di pari dignità alla rimozione di un serbatoi, alla foirmazione di un basamento per caldaia ecc. ecc. non c'è nulla che ha meno dignità. Possiamo concordare che rimarrà il limite della normativa.. ma non mi interessa perchè un apompa di calore cinese/supermercato che ha rendimenti dichiarati per la finanziaria costerà forse 1/2 o 1/4 rispetto a quella com medesime prestazioni dichiarate ma di tutt'altro costruttore! E' il limite da accettare.

Quello è un parere, io darò il mio parere tecnico. Mi metti il pavimento in pietra o porcellana? benissimo hai creato massa e un buon supporto per il trasferimento di calore... ha posato un pavimento in legno da 2 cm.? Hai fatto una boiata termica e piuttosto questa non la metto perchè ostruisce ilpassaggio di calore.

[SuperP]

Ma non sono daccordo: la stessa circolare dice che:
Al riguardo, con la circolare n. 36 del 31 maggio 2007 la scrivente ha precisato che "tra le spese ammesse alla detrazione del 55% possono ritenersi comprese anche quelle sostenute per le opere edilizie funzionali alla realizzazione dell'intervento di risparmio energetico".

ti eri dimenticato di mettere in grassetto la parte che ho evidenziato ora

La possibilità di approfittarsene c'è sempre e ci sarà sempre (ad esempio fatture di idraulici gonfiate sulla parte impiantistica per farci rientrare i sanitari...... ) , starà al tecnico individuare le opere "funzionali"......

Cosa?? Io devo verificare la correttezza delle fatture?? Ma no.. non esiste.. non sono mica un dipendente dell?AdE!!

[Augusto]

Forse non ho capito bene, ma mi pare che si stia parlando della sola sostituzione del sistema di emissione (da radiatori a pannelli a pavimento); se così fosse, avrebbe ragione l'AdE di considerare l'intervento non agevolabile, in quanto il comma 347 della finanziaria parlava di modifiche all'impianto che prevedano l'installazione di generatori a condensazione (qui non mi sembra che se ne parli).
Inoltre non è assolutamente detto che passare da radiatori a pannelli ci sia automaticamente un risparmio: si tratta di valutare due sistemi confrontabili tra loro: funzionamento continuo (di solito con i radiatori si spegne), sistemi di regolazione (con i pannelli i tempi di risposta sono molto più lunghi).

[maxis]

Forse non ho capito bene, ma mi pare che si stia parlando della sola sostituzione del sistema di emissione (da radiatori a pannelli a pavimento); se così fosse, avrebbe ragione l'AdE di considerare l'intervento non agevolabile, in quanto il comma 347 della finanziaria parlava di modifiche all'impianto che prevedano l'installazione di generatori a condensazione (qui non mi sembra che se ne parli).
Inoltre non è assolutamente detto che passare da radiatori a pannelli ci sia automaticamente un risparmio: si tratta di valutare due sistemi confrontabili tra loro: funzionamento continuo (di solito con i radiatori si spegne), sistemi di regolazione (con i pannelli i tempi di risposta sono molto più lunghi).

Quoto Augusto, mi pare si parlasse proprio nel caso specifico di una sostituzione del solo sistema di emissione senza citare nessuna caldaia a condensazione.

[10gradiest]

Quoto Augusto, mi pare si parlasse proprio nel caso specifico di una sostituzione del solo sistema di emissione senza citare nessuna caldaia a condensazione.

Lasciate ogni illusione.. purtroppo non è così.
La risoluzione 283/E entra bene nel merito e fa espressamente riferimento al caso di "sostituzione di impianti di climatizzazione invernale con impianti dotati di caldaie a condensazione...".
Quindi il mio consiglio è questo:
1 con il lauto guadagno per queste pratiche acquistare casa in paradiso fiscale
2 tra 2-3 anni mollare la nave che affonda e trasferirsi definitivamente in clima tropicale

A parte gli scherzi il problema ora è focalizzare quanto da altri giustamente riportato, cioè se l'esclusione sia limitata alla sola pavimentazione (leggi piastrelle, parquet, ecc.) oppure a tutto il massetto di ricopertura dell'impianto.
Io sarei per escludere dai costi la sola pavimentazione.
La cosa non è difficile per quanto riguarda la fornitura e posa del nuovo pavimento.
Impossibile invece scomputare le spese di dismissione e smaltimento del vecchio pavimento.
Quando la dismissione del vecchio massetto è funzionale alla realizzazione del nuovo impianto, cioè sempre tranne nella posa dei sistemi a secco, io sono dell'idea di portare in detrazione anche la spesa di demolizione e smaltimento del pavimento.
Oltretutto se intendo dismettere anche il vecchio sistema di distribuzione dell'impianto mi dite come posso fare senza demolire il pavimento ?
Siete d'accordo con me ?

[10gradiest]

Nessun parere ?!

[Betu]

Quoto Augusto, mi pare si parlasse proprio nel caso specifico di una sostituzione del solo sistema di emissione senza citare nessuna caldaia a condensazione.

Lasciate ogni illusione.. purtroppo non è così.
La risoluzione 283/E entra bene nel merito e fa espressamente riferimento al caso di "sostituzione di impianti di climatizzazione invernale con impianti dotati di caldaie a condensazione...".
Quindi il mio consiglio è questo:
1 con il lauto guadagno per queste pratiche acquistare casa in paradiso fiscale
2 tra 2-3 anni mollare la nave che affonda e trasferirsi definitivamente in clima tropicale

A parte gli scherzi il problema ora è focalizzare quanto da altri giustamente riportato, cioè se l'esclusione sia limitata alla sola pavimentazione (leggi piastrelle, parquet, ecc.) oppure a tutto il massetto di ricopertura dell'impianto.
Io sarei per escludere dai costi la sola pavimentazione.
La cosa non è difficile per quanto riguarda la fornitura e posa del nuovo pavimento.
Impossibile invece scomputare le spese di dismissione e smaltimento del vecchio pavimento.
Quando la dismissione del vecchio massetto è funzionale alla realizzazione del nuovo impianto, cioè sempre tranne nella posa dei sistemi a secco, io sono dell'idea di portare in detrazione anche la spesa di demolizione e smaltimento del pavimento.
Oltretutto se intendo dismettere anche il vecchio sistema di distribuzione dell'impianto mi dite come posso fare senza demolire il pavimento ?
Siete d'accordo con me ?

Quoto!

[maxis]

Quoto Augusto, mi pare si parlasse proprio nel caso specifico di una sostituzione del solo sistema di emissione senza citare nessuna caldaia a condensazione.

Lasciate ogni illusione.. purtroppo non è così.
La risoluzione 283/E entra bene nel merito e fa espressamente riferimento al caso di "sostituzione di impianti di climatizzazione invernale con impianti dotati di caldaie a condensazione...".
Quindi il mio consiglio è questo:
1 con il lauto guadagno per queste pratiche acquistare casa in paradiso fiscale
2 tra 2-3 anni mollare la nave che affonda e trasferirsi definitivamente in clima tropicale

A parte gli scherzi il problema ora è focalizzare quanto da altri giustamente riportato, cioè se l'esclusione sia limitata alla sola pavimentazione (leggi piastrelle, parquet, ecc.) oppure a tutto il massetto di ricopertura dell'impianto.
Io sarei per escludere dai costi la sola pavimentazione.
La cosa non è difficile per quanto riguarda la fornitura e posa del nuovo pavimento.
Impossibile invece scomputare le spese di dismissione e smaltimento del vecchio pavimento.
Quando la dismissione del vecchio massetto è funzionale alla realizzazione del nuovo impianto, cioè sempre tranne nella posa dei sistemi a secco, io sono dell'idea di portare in detrazione anche la spesa di demolizione e smaltimento del pavimento.
Oltretutto se intendo dismettere anche il vecchio sistema di distribuzione dell'impianto mi dite come posso fare senza demolire il pavimento ?
Siete d'accordo con me ?

Su questo d'accordissimo, è anche specificato sulla risoluzione 283/E dell'ADE.

[fimiproject]

Io forse ho interpretato male la risoluzione, ma a me non sembra, come ad esempio mi ha scritto legislazione tecnica nella mail che mi è arrivata oggi, che non si possano portare in detrazione gli impianti a pavimento, ma solo il rifacimento della pavimentazione ed altre opere murarie ed io in questo sono daccordo. Xchè se tu non vuoi spendere per rifare i pavimenti, ti puoi benissimo rifare un impianto a radiatori o ventilconvettori. Il rifacimento della pavimentazione è un costo troppo variabile per permettere di inserirlo in una detrazione al contrario del massetto.
E poi scusate ma nell'art. 3 comma c punto 2 del DM 7/4/2008 non c'è chiaramente scritto: Negl'interventi ammissibili sono compresi, oltre a quelli relativi al generatore di calore, anche gli eventuali interventi sulla rete di distribuzione, sui sistemi di trattamento dell'acqua, sui dispositivi di controllo e regolazione nonchè sui sistemi di emissione.
Inoltre visto che tali interventi sono definiti eventuali non è corretto quello che sta scritto nbella risoluzione e cioè che se cambio caldaia devo anche cambiare i terminali. Magari i terminali potevano essere stati sovradimensionati in precedenza!!!!!!!
Io penso che chi ha scritto quella risoluzione non si era letto tanto bene i decreti.

[Mr. Spazzaneve]

Volevo inoltrare una questione cui attendo vari pareri motivati sulla possibilità di mandare in detrazione il pavimento per quel che riguarda l'impianto a pannelli radianti senza ricorrere al comma 344...


la risoluzione a.d.e n.283/E
"Nelle spese ammesse alla detrazione del 55% possono ritenersi comprese quelle sostenute per opere edilizie funzionali alla realizzazione dell'intervento di risparmio energetico".

quindi giustamente...niente pavimentazione nelle detrazioni, ma eventualmente la posa in opera dei tubi e materiali necessari alla buona resa del radiante(massetti e reti)...c'è una frase interessante :
"Pelaltro, l'individuazione delle spese connesse deve essere effettuata da un tecnico abilitato, ed esula dalla competenza esercitabili dalla scrivemnte in sede di interpello"

mi viene il suggerimento che se io, tecnico abilitato,decido che le spese sono connesse alla realizzazione di quanto al comma 347 anche nella citazione precedente...loro non possono impedirmi la detrazione....che ne pensate?

Attendo numerose risposte per un buon confronto con tutte le opinioni buone o cattive

Grazie mille

[10gradiest]

mi viene il suggerimento che se io, tecnico abilitato,decido che le spese sono connesse alla realizzazione di quanto al comma 347 anche nella citazione precedente...loro non possono impedirmi la detrazione....che ne pensate?

Attendo numerose risposte per un buon confronto con tutte le opinioni buone o cattive

Grazie mille

D'accordo ...ma con le dovute precauzioni.
Se il tecnico, più o meno sbadatamente, include la fattura del piastrellista per fornitura e posa piastrelle D&G da 300 €/mq e poi il cliente si vede annullare il beneficio del 55% in seguito ad un controllo chi ne risponde ?
Il cliente potrebbe chiedere il risarcimento per la mancata detrazione a chi ha rilasciato l'asseverazione.
Quindi dopo la risoluzione 283/E non voglio più vedere fatture nemmeno di piastrelle cinesi a 5 €/mq, ma è chiaro che l'impianto a pavimento lo metto in detrazione e così pure le opere edili necessarie alla posa dell'impianto, nonchè quelle necessarie alla rimozione delle vecchie tubazioni di distribuzione.

[girondone]

straquoto!
è quello che ho sempre detto a tutti anche nel 2007...

[danilo2]

Portare in detrazione il pannello non è nella logica del Decreto 19/02/07. Le opere "edili funzionali all'intervento" sono quelle funzionali agli interventi ammessi. Ovvero, sostituisco la caldaia e porto in detrazione anche le opere murarie necessarie a questo! non altre. Cambio i serramenti porto in detrazione demolizione, eventuale posa dei telai ecc.
Il pannello a pavimento può essere portato in detrazione solo nell'ambito di riqualificazione globale comma 344.

[Betu]

Il Decreto 19/02/2007 parla anche di sostituzione del sistema emissivo come ammesso alla detrazione se contestualmente cambio la caldaia... mi sta bene non mettere le paistrelle, ma il pannello radiante secondo me rientra eccome...

[girondone]

quoto la storia trita e ritrita del sistema emissivo...
ch vengano a spiegarmi qual'è allora il sistema emissivo in questi casi...

[danilo2]

Il Decreto ammette alla detrazione, insieme alla caldaia a condensazione, la "messa a punto del sistema di distribuzione".
Se per voi questo significa detrarre il costo di un pannello a pavimento allora parliamo due lingue diverse.

[tagio]

L'ENEA non e' l'AdE, ma mi ha dato questa risposta un anno fa:

Buongiorno

riteniamo dal punto di vista formale non ci siano problemi
sia per l'impianto a pannelli radianti che per la
sostituzione dei termosifoni, ma dal punto di vista
impiantistico il futuro impianto veramente irrazionale.

Cordiali saluti

ENEA

On Tue, 21 Aug 2007 14:48:54 +0200
> Buon giorno,
> una mia cliente intende modificare, in occasione di altri lavori, anche l'impianto di riscaldamento.
> La casa e' su due piani e attualmente e' in funzione un impianto di riscaldamento
> a termosifoni con caldaia stagna a metano.
> Vorremmo installare una nuova caldaia a condensazione, installare valvole termostatiche
> a bassa inerzia per il primo piano (che rimane a radiatori) e realizzare un impianto a
> pannelli radianti a pavimento per il piano terra. Mi sembra ormai chiaro che si possa usufruire delle
>detrazioni per la caldaia, per le valvole e per le lavorazioni necessarie a installare questi
>componenti.
> Ma ho dei dubbi per quanto riguarda l'impianto a pavimento per il piano terra.
> E' possibile usufruire delle detrazioni anche per l'impianto a pavimento del piano terra?
>
> Inoltre, l'eventuale sostituzione dei radiatori e' detraibile ?
> (Vorrei aumentare il numero di elementi per far funzionare la caldaia a temperature piu' basse)

ENEA - GdL Finanziaria 2007
http://efficienzaenergetica.acs.enea.it


__________ Informazione NOD32 2472 (20070821) __________

Questo messaggio stato controllato dal Sistema Antivirus NOD32
http://www.nod32.it

[danilo2]

In questo caso la risposta ENEA è apertamente in contrasto sia con lo spirito del Decreto che con la lettera. Hanno sbagliato.

[jerryluis]

Quando si installano panneli radianti e si deve certificare il sistema di emissione si certifica il pacchetto: pannello isolante+tubo+massetto eventualmente addittivato+rivestimento (piastrelle o legno o pietra)
Tutto costituisce sistema di emissione: provare per credere: lo stesso tubo messo a lavorare con sistemi diversi, spessori, trasmittanze diverse ha prestazioni diverse..
Così è come mi comporto io e ciò che assevero se poi l'ADE vuole contestarmelo, credo che dovrà inventarsi qualche grossa balla, perchè tecnicamente è inattaccabile.

[10gradiest]

In questo caso la risposta ENEA è apertamente in contrasto sia con lo spirito del Decreto che con la lettera. Hanno sbagliato.

Non ti viene il sospetto che se stiamo sbagliando tutti, incluso l'Enea... forse non stiamo sbagliando ?
Prova, per favore, a rileggere D.M. 19.02.07 art. 3 comma 1 c) 2)
Che senso avrebbe scrivere "sostituzione di impianti di climatizzazione invernale (nota bene: non di generatore di calore) con impianti dotati di caldaie a condensazione, ecc." ?

[tagio]

Che senso avrebbe scrivere "sostituzione di impianti di climatizzazione invernale (nota bene: non di generatore di calore) con impianti dotati di caldaie a condensazione, ecc." ?

In aggiunta che senso avrebbe scrivere "Negli interventi ammissibili sono compresi, oltre a quelli relativi al generatore di calore, anche gli eventuali interventi sulla rete di distribuzione, sui sistemi di trattamento dell'acqua, sui dispositivi di ocntrollo e regolazione nonche' sui sistemi di emissione."

[danilo2]

Devo ammettere che la vostra lettura è fondata. Credo che il problema stia nella parte della circolare 283/E laddove indica quegli interventi, insieme alla sostituzione del generatore, FUNZIONALI all'ottenimento del risparmio energetico. (a giudizio peraltro di un tecnico).
Si tratta di stabilire se la sostituzione di un impianto a radiatori con uno a pannelli è funzionale. Dipende se per funzionale intendiamo un intervento SENZA il quale il risparmio non è ottenibile.

[jerryluis]

Devo ammettere che la vostra lettura è fondata. Credo che il problema stia nella parte della circolare 283/E laddove indica quegli interventi, insieme alla sostituzione del generatore, FUNZIONALI all'ottenimento del risparmio energetico. (a giudizio peraltro di un tecnico).
Si tratta di stabilire se la sostituzione di un impianto a radiatori con uno a pannelli è funzionale. Dipende se per funzionale intendiamo un intervento SENZA il quale il risparmio non è ottenibile.

Molto semplice la diatriba in termini tecnici:
il progettista ha calcolato i rendimenti di impianto in uno e nell'altro caso quindi le differenze possono chiarire se è funzionale o meno.
caso tipico e semplice senza conti: casa ad uso vacanza non sostituisco i radiatori pconi pannelli radianti, piuttosto farò il contrario.
Casa ad uso residenziale continuativo il vioceversa o incremento (se posso) il numero/estensioen dei radiatori..
è il tecnico che può valutare questo, non il certificatore.. cioè è bene che venga fatto dal progettista

[danilo2]

Non sono molto d'accordo. Il comma della Legge finanziaria 2007 al quale stiamo facendo riferimento è il 347. E' in tale comma che si fa riferimento alla sostituzione della caldaia e alla "contestuale messa a punto del sistema di distribuzione". E' ovvio che in tale Legge (non tecnica e senza termini e definizioni) per sistema di distribuzione si intende tutto ciò che non è la caldaia. Il Decreto e le note che hanno seguito la Finanziaria hanno cercato di tradurre il principio della Finanziaria.
A questo punto quando l'ultima risoluzione aggiunge a chiarimento, che gli interventi detraibili, insieme alla sostituzione della caldaia, sono quelli funzionali a questo intervento, lo fa nello spirito del comma 347.
In tale ottica è ammissibile la detraibilità di qualunque intervento "accessorio" all'installazione della caldaia, che ne consenta la funzionalità. Quindi per esempio la regolazione, tutte le pere murarie accessorie, l'impianto elettrico ecc.
A questo punto la sostituzione dell'intero sistema emissivo non pare assolutamente funzionale ma arbitrario.
E' ovvio che come contribuente possso essere contento che parte delle mie tasse finanzino la nuova caldaia di Jerry (metto un partecipante del Forum a caso), ma non sono affatto contento di contribuire ai suoi pannelli a pavimento! Intervento che eccede rispetto allo spirito delle norme.

Consentitemi anche un accenno tecnico personale. I pannelli a pavimento contribuiscono al risparmio energetico in termini di costo di esercizio (la T dell'aria interna può essere mantenuta a 17° o 18° invece che 20) ma in un calcolo convenzionale non portano assolutamente a un abbassamento di Eph anzi. Se il calcolo avviene con le UNI dovremmo tenere conto delle dispersioni del pannello radiante sui locali non riscaldati o su terra, e tali dispersioni (poichè la T media del pannello è di 40°C) sono di parecchio superiori a quelli che avrebbe il pavimento privo di pannello. Tanto superiori da inficiare abbondantemente quel punto percentuale in più che avrei sul rendimento di emissione o regolazione.

[jerryluis]

....

Consentitemi anche un accenno tecnico personale. I pannelli a pavimento contribuiscono al risparmio energetico in termini di costo di esercizio (la T dell'aria interna può essere mantenuta a 17° o 18° invece che 20) ma in un calcolo convenzionale non portano assolutamente a un abbassamento di Eph anzi. Se il calcolo avviene con le UNI dovremmo tenere conto delle dispersioni del pannello radiante sui locali non riscaldati o su terra, e tali dispersioni (poichè la T media del pannello è di 40°C) sono di parecchio superiori a quelli che avrebbe il pavimento privo di pannello. Tanto superiori da inficiare abbondantemente quel punto percentuale in più che avrei sul rendimento di emissione o regolazione.

Su questo dissento in toto, perchè assolutissimamente non puoi porre queste condizioni come la regola generale e ti indico alcuni esempi per capire cosa hai trascurato:

1) L'aria e meno calda va bene, ma ti sei scordato che hai molto meno moti convettivi (principio sul quale funzionano i convettori, i ventilconvettori ed una quota dei radiatori, specie se si pensa di alimentarli ad alta temperatura) un incremento di convezione significa maggior scambio termico con le pareti, soffitti, finestre;

2) Condivisibile quello che dici in termini generali, m anessuno ti vieta di incrementare l'isolante sotto pannello e indirizzare l'utente a mettere un pavimento non in legno, ma in pietra o porcellana, per porzione energetica di scarico verso l'esterno è trascurabilissima, comunque muta. Io ho visto alla fiera di Francoforte un sistema con una intercapedine d'aria sotto pavimento radiante dalla quale fanno un recupero reimmettendola in ambiente preriscaldata e preimpolverata (per questo che l'ho escluso )

3) IL fatto di avere un impianto di emissione che lavora non sul picco di potenza permette di ottenere benefici di rendimentoe funzionamento al generatore che può essere di taglia più ridotta lavorandoin continuo ed evitando prelavaggi dela camera di combustione ecc. ecc.

4)Che l'acqua dei pannelli sia 40°C è semplicemente una scelta progettuale di chi dimensiona in quelle condizioni, a seconda dei casi l'impianto può essere progettato anche per mandata 30-35, c'è chi dice anche meno però aspetto di vederli funzionanti prima di rischiare. Il controllo climatico permette di abbassare ulteriormente la temperatura.
Proprio adesso che si devono fare case molto isolate (finalmente) per sfruttare il rinnovabile devi pensare a ridurre l'acqua per il riscaldamento. Prova a considerare l'exergia del sistema e capirai quanto sia importante poter operare a temperature più basse, potendo sfruttare quindi tutte quelle sorgenti energetiche a basso valore exergetico (tipicamente le fonti rinnovabili).

Comunque bisogna fare due conti per vedere le differenze tra due progetti, lo standard (quello che gli idraulici si fanno fare dalle case costruttrici e spacciano per gratuito) e quelli fatti dal termotecnico dell'idraulico professionale.. le differenze sono abissali.
l'ADE non può entrare nel merito del parere tecnico, se vuole deve fare una controperizia tecnica...

[SuperP]

Comunque bisogna fare due conti per vedere le differenze tra due progetti, lo standard (quello che gli idraulici si fanno fare dalle case costruttrici e spacciano per gratuito) e quelli fatti dal termotecnico dell'idraulico professionale.. le differenze sono abissali.

Proprio ieri.. mi chiama l'idraulico e mi dice che io ho messo 300m in + di tubo e 4 circuiti in + rispetto al progetto che gli ha fatto la ditta dopo che lui gli ha fornito la fotocopia del progetto architettonico (no calcoli dispersioni!!)
Gli ho smadonnato in turco.. alla fine ha visto che l'impianto era a passo 15 in molti locali e la T di mandata per Test -5°C era 45°C!! Alla faccia!!

[SuperP]

Non sono molto d'accordo. Il comma della Legge finanziaria 2007 al quale stiamo facendo riferimento è il 347. E' in tale comma che si fa riferimento alla sostituzione della caldaia e alla "contestuale messa a punto del sistema di distribuzione". E' ovvio che in tale Legge (non tecnica e senza termini e definizioni) per sistema di distribuzione si intende tutto ciò che non è la caldaia. Il Decreto e le note che hanno seguito la Finanziaria hanno cercato di tradurre il principio della Finanziaria.

No..
La legge finaziaria parla di sistema di distribuzione, ma il decreto attuativo specifica invece di emissione (art 3 comma 1 lettera c numero 2).. Negli interventi ammissibili sono
compresi, oltre a quelli relativi al generatore di calore, anche gli eventuali interventi sulla
rete di distribuzione, sui sistemi di trattamento dell'acqua, sui dispositivi controllo e
regolazione nonché sui sistemi di emissione

Poi la circolare (senza valenza legislativa) dice giustamente che gli interventi incentivabili sono quelli collegati a quelle detraibili secondo i vari commi che siano funzionali operazioni di risparmio Inoltre, tra le spese ammesse alla detrazione del 55% possono ritenersi comprese anche quelle sostenute per le opere edilizie, funzionali alla realizzazione
dell'intervento di risparmio energetico.

(capiamoci, io di sicuro non condivido come te che io contribuente dia soldi a LordJerry per passare dai radiatori all'impianto radiante, magari a doppia temperatura perchè lo scaldasalviette del bagno deve scottare )

[jerryluis]

Vedete, posso condividere che sia corretto far detrarre ciò che è direttamente connesso all'impianto, ma attenzione perchè riuscire a scindere con estrema certezza l'uno e l'altro non è assolutamente insindacabile..

Come già dicevo a suo tempo, questo è un po' il limite di questa finanziaria.

Personalmente ritengo che il limite sia meno pesante dell'apparenza, perchè spesso può spingere verso fare un intervento impegnativo o non farlo o farlo con compenso in nero!

SuperP ha avuto modo di constatare sulla propria pelle cosa succede non appen al'idraulico mette bocca sull'impianto! pe rlui non serve il tuo progetto, la ditta che lo manda in vacanza sulla base delle commesse, gli da il disegno per fargli vendere i suoi componenti ed hai visto le condizioni di progetto.

Se fosse stato per quell'idraulico stai tranquillo che non sarebbe neanche passarto da te e avrebbe sostituito il tutto facendo la porcatona, tanto risparmia 300 m. di tubo, ma al cliente la spesa rimane quella!!

Allora è molto meglio che venga concglobato tutto sotto responsabilità del progettista che valuta cosa fa risparmiare e cosa no!

Diversamente sarebeb contestabile anche i m. di tubazione, le dimensioni dei radiatori ecc. ecc. l'ha forse ordinato il medico di alimentare i radiatori a 70°C? e i ventilconvettori a 65°? no è una scelta progettuale con le conseguenze del caso...

Ricordiamoci tutti che per quel poco in più di investimento iniziale e detrazione totale, migliora l'ambiente, l'installatore vende con fattura e paga le tasse come tutti gli altri!!

Non è questione di LordJerry (mannaggia a te quando ti ho confidato il mio sangue regale ), semplicemente che ho cercato di valutare le alternative.
Il budget di spesa massima, non permette di sprecare in velleità, bensì ottimizzare un impianto a dovere...

[Mr. Spazzaneve]

Non so voi ma secondo me basta considerare come spese per il pannello radiante solo le strette necessarie, dismissione del pavimento e installazione dei circuiti e, qualora siaono previsti, materiali come massetti speciali per pannelli. per quanto riguarda la pavimentazione , sarà sicuramente da fare risultare scorporata dalle spese strettamente connessse all'idraulico, e si farà rientrare nella detrazione del 36% eventualmente.

L'interpretazione della finanziaria darebbe valore a questa tesi, ma lascia liberi molti dubbi, però l'interpretazione dell'ADE,lascia la libertà al tecnico di decidere le spese strettamente connesse...con quanto hanno scritto non penso possano venire a lamentarsi in seguito, ad eccezione che non risultino detratte piastrelle da 300 euro/mq

Ciao Ciao

[MAX76]

Pregherei i moderatori di intervenire.

[Andrea_Diqui]

Riccolegandoci all'argomento oggi leggendo una rivista del settore su un'intervista al presidente del CNA di Milano in riferimento alla risoluzione 283/E c'era un bel titolo con scritto "interventi non agevolabili" che spiegava la risoluzione dell'ADE. Solo che l'articolo terminava con "L'impianto radiante a pavimento non rientra, quindi, nelle tipologie di impianti previsti ai fini della detrazione del 55%"....
Mi sembra un po azzardata come affermazione, non trovate?

[jerryluis]

Riccolegandoci all'argomento oggi leggendo una rivista del settore su un'intervista al presidente del CNA di Milano in riferimento alla risoluzione 283/E c'era un bel titolo con scritto "interventi non agevolabili" che spiegava la risoluzione dell'ADE. Solo che l'articolo terminava con "L'impianto radiante a pavimento non rientra, quindi, nelle tipologie di impianti previsti ai fini della detrazione del 55%"....
Mi sembra un po azzardata come affermazione, non trovate?

Ormai ogni imbecille che ha in mano una penna può dire la sua ca...ta!
Per me ciò che c'è nel decreto attuativo deve essere rispettato, il resto è a giudizio del tecnico... ormai siamo all'invenzione...

[Andrea_Diqui]

Concordo in pieno, certo che prima di pubblicare certi articoli magari dovrebbero pensarci su... tanto per creare un po di confusione visto che ne abbiamo poca in giro...
Se ho tempo e voglia lunedi scrivo a questa bella rivista..